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 ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?

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SomberX
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Jue Ago 23, 2018 4:43 am

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Tiene el llobu una pregunta: ¿a costa de qué y de quiénes?

Salud y República.

"A costa de qué y de quienes"... Es típico ese pesimismo en la política, pero a priori tengo una noticia: No he encontrado a nadie de quién aprovecharse en un sistema que se regule por sí solo. Si hubiese algo de lo que aprovecharse en este sistema, sería de la voluntad del pueblo: El libre comercio es un sistema en el cual si nadie comercia, deja de existir (pues el libre comercio es el acuerdo entre comprado y vendedor). Entonces la respuesta simple sería "a costa de la voluntad y el deseo de los individuos de hacer prosperar el país simplemente mediante cosas que todo el mundo hace ya que lo sustenta". La compra de comida es también parte de un libre comercio, ¿verdad?

Dicho esto, debería revisarse más concretamente los distintos puntos que deberían analizarse (político, sociológico, económico, jurídico, comercial, etc) para ver si el anarquismo capitalista se sustenta a costa de otra cosa. Pero algo es seguro: No se sustenta de ninguna persona.
Por contra el "optimismo" en la economía y las bondades del sistema capitalista parte ineludiblemente de la simplificación y de la inconveniencia de mirar o intentar ver más allá de la prosperidad de quienes obtienen los beneficios de dicho sistema: el libre comercio acaba en monopolios, no se queda en un simple acuerdo entre vendedor y comprador, y el monopolizador será muy libre, pero el monopolizado es un esclavo del monopolizador.

Parte del libre comercio o del libre mercado son las explotaciones de los trabajadores por empresas multinacionales que trasladan sus factorías a países donde no hay condicionados que protejan a los trabajadores con el único objeto de encontrar mano de obra casi regalada y de ejercer una explotación inhumana sobre esa mano de obra. Y sólo es una falacia que un supermillonario dueño de una multinacional ejerza el libre comercio a la hora de establecer un contrato con los trabajadores a los que explota trabajando 12 horas diarias por menos de doscientos dólares al mes. No hay una libre voluntad del contratado para dejarse explotar, sino una necesidad imperiosa para agarrarse a lo que sea con tal de sobrevivir. Y el beneficio del supermillonario es a costa de la salud y la vida de quien no tiene otra cosa para sobrevivir. 

Ese libre comercio y anarquismo capitalista se sustenta en la gran estafa de la propiedad privada, invento humano que sólo se sustenta por la fuerza, que acaba asignando para unos pocos lo que debería ser de todos, y que no duda en marginar y eliminar todo aquello que se oponga.

Y se sustenta en la explotación y saqueo de los recursos de los países pobres, que curiosamente no son capaces de salir de la pobreza aún siendo ricos en recursos (al contrario que los países ricos que ya tienen la mayoría de sus recursos esquilmados). No pueden salir de la pobreza porque entran en la falacia del libre mercado, justamente en la parte de los "a costa de qué y de quién"...

La libertad de mercado sana y justa sólo se puede dar en igualdad de condiciones y de fuerzas, pero en la práctica sólo trae prosperidad para el fuerte, y miseria para el débil.

El mundo actual, y a lo largo de toda su historia, está lleno de ejemplos de "a costa de qué y de quienes" se sustentan los distintos sistemas que intentan o intentaban proporcionar prosperidad y progreso socio-económico y los ejemplos son siempre los mismos: explotación, esclavitud, miseria, pobreza, abuso, robo, estafa... muerte... Y ello es así porque el fin no era la prosperidad y el progreso socio-económico de todos, sino sólo el propio. No es de extrañar que lo llames pesimismo... 

Salud y República.
El capitalismo acaba en monopolios... Monopolios, de personas que quedaron como únicos proveedores de un servicio por decisión de los compradores, al elegir a aquel que proporciona un producto a mejor calidad y mejor precio. ¿Ves por qué no hay problema con los monopolios? En todo caso, como dije anteriormente, en el capitalismo el capitalista depende del pueblo (o para estos casos, del comprador) mucho más que el Estado. Un simple boicot puede dejar bastante mal a una empresa privada si se le proporicona tiempo suficiente. En todo caso, depende siempre del mercado. Depender del poder distribuido de los individuos para responder a la fuerza con la fuerza, o incluso cosas que no son fuerza o fraude per se, sino "práctica desleal" (discriminación racial, diversos actos llamados "explotación", publicidad engañosa) con ostracismo, o simplemente no comprar de tales compañías si existen alternativas. Existen algunos tipos de monopolios: los establecidos por la fuerza (p. Ej., Una ciudad otorga a un proveedor de cable un monopolio y evita que alguien compita), o fraude u otros actos criminales, y aquellos establecidos pacíficamente.

Para dar un ejemplo simple de un monopolio pacífico, considere la primera cafetería que se abre en una ciudad. No está cerrando a nadie, y es probable que haya competencia si es su demanda, pero por ahora, es el único lugar para comprar café, solo porque fue primero. Claramente no está haciendo daño. Si se cobra de más por el café, las personas pueden salir de la ciudad para comprarlo (solo tiene un monopolio regional limitado), preparar el suyo o competir con él.

Calificar en qué consiste el monopolio también es importante. Si también hay una tienda de té (que solo sirve té) en la ciudad, la cafetería tiene el monopolio del café, pero no las "bebidas calientes" ... y luego, si hay una fuente de refrescos o una tienda de abarrotes, comparten un mercado para "bebidas" en general. En lo más básico, todos tienen un monopolio absoluto en su propio trabajo. Por lo general, será parte de una clase de trabajo ("jugador de baloncesto", "barista", "abogado" o "abogado penal") o "abogado de agravios que se especializa en reclamos por infracción de patentes de ordenación mecánica de calcetines"), pero el punto es. Se consideró que Microsoft tenía el monopolio de "Windows", pero no los sistemas operativos en general.

Otra forma de monopolio pacífico es simplemente una empresa que satisface mejor a sus clientes: no existen barreras artificiales para competir, pero las personas lo intentan y no pueden ser tan eficientes, o sus recetas no son tan apreciadas, o su la escala salarial hace que sus empleados sean hoscos, lo que sea.

Y nuevamente, en línea con el "primero en la ciudad", es el "primer inventor". He utilizado un ejemplo de vehículos autónomos (autónomos) en el pasado. Si Joe comienza un negocio vendiendo Corolas convertidas, cobrando, digamos, $ 22000 ($ 5k sobre el precio base de $ 17k, lo que implica un esfuerzo extra para instalar la mecánica de manejo de la computadora, ganancias, investigación, etc.), entonces tiene un monopolio como primer vendedor.

(Aparte: no hay patentes en una sociedad libre; no existe el derecho de perjudicar a alguien por copiar tu idea).

Fred copia la idea de Joe pero usa un cuerpo Aveo que puede obtener por $ 15k y logra reducir sus costos a $ 4k, por un precio de venta de $ 19k. Joe reduce sus gastos generales a $ 4k, pero sigue siendo de $ 21k; los clientes comienzan a acudir en tropel a Fred. Joe ya no tiene el monopolio de los vehículos autónomos, pero sí tiene uno en los Corollas autónomos.

Supongamos que Joe hace un paquete en su negocio, y no está invirtiendo mucho en ello; en su lugar, compra una isla privada y le pasa el negocio a su hijo, que no es tan listo. Mientras tanto, Fred tiene planes de participación en los beneficios de los empleados (lo que incentiva a sus empleados a trabajar más); se las arregla para reducir sus gastos generales a $ 3k; él invierte en la investigación continua; y agrega Corollas y otros tipos de cuerpo a su alineación. La compañía anterior de Joe cierra sus negocios, y Fred es un monopolio ahora. Pero, ¿es una licencia para imprimir dinero? Diablos no. Otras personas estarían buscando competir, y si Fred no se queda en la bola, manteniendo contentos a los clientes, se lanzarán en picado y se llevarán a sus clientes. Tal vez los fabricantes de automóviles decidieran que quieren estar en el negocio directamente, incluso. La gente podría vender kits de conversión de vehículos, que también competirían.

Por supuesto, es solo una historia hipotética, pero el hecho es que ser el único proveedor, sin la capacidad de obligar a las personas a comprar de usted, o detener la competencia con patentes o regulaciones favorables (injustas) y otras barreras artificiales respaldadas por la fuerza-a el monopolio no es necesariamente algo malo para los clientes.

(Existe una teoría llamada "fijación de precios predatoria" en la que las empresas bajan los precios, por lo que están perdiendo dinero para poner a los competidores fuera del negocio, luego los elevan por encima del precio anterior para recuperar el dinero. Tiene varios defectos, uno de los cuales es , IIRC, es que nunca se ha observado en la vida real. He oído hablar de una compañía química que lo probó, tal vez en The Myth of the Robber Barons, la competencia compró su producto a bajo precio y lo vendió en otro mercado. con un beneficio. Los verdaderos "barones del ladrón" fueron los que usaron la fuerza del estado para garantizarles un mercado.)

Cuando se acusa a las empresas de ser monopolios (con frecuencia falsamente, y nunca a través de la violencia), eso es malo; pero el estado, un monopolio violentamente mantenido en todo tipo de servicios esenciales, es mantenido por esas mismas personas como el bien supremo. La elección es la respuesta; eliminar el gobierno como monopolio mantenido de manera violenta (y financiado); relegarlo al papel de solo otro proveedor de servicios entre otros competidores, y existe la posibilidad de una verdadera responsabilidad y elección.

No tengo mucho que decir sobre el tema de la explotación. Imagine un fabricante de artilugios. El fabricante hace un artilugio por día y lo vende por $ 10.

Ahora imagina un inversor/inventor/ desarrollador que crea una máquina que hace artilugios. Dedica su tiempo y dinero a construir esta máquina y desea que un experto ejecute la máquina para controlar el control de calidad y garantizar que el producto sea adecuado para el mercado.

El inversor contrata al fabricante para que funcione con la máquina y, con una operación experta, la máquina fabrica cuatro artilugios por día de igual calidad que los artilugios que el artesano fabricaba por sí mismo. Cuando se venden todos los artilugios, por un total de ventas de $ 40, el inversionista le paga al operador $ 20 y se queda con $ 20.

En tal caso, ¿quién está explotando a quién? ¿Quién se está aprovechando del otro? Te dejo con esta pregunta.

Ahora bien, hablando de la propiedad privada, es imposible que sea algo que sólo se sustente por la fuerza. De hecho, sería al revés; evitar la propiedad privada sólo es posible mediante la violencia. Pongamos un ejemplo parecido al de Locke: Cuando yo me como una manzana, la estoy ingiriendo y la estoy metiendo en mi cuerpo; ya nadie puede usar la manzana, porque me la comí. Ahí ya tenemos un ejemplo de uso legítimo de la propiedad privada, y la única forma posible de evitar la propiedad privada en este caso sería abriéndome el estómago u obligándome a vomitar... Algo no muy pacífico que digamos.

"Y se sustenta en la explotación y saqueo de los recursos de los países pobres, que curiosamente no son capaces de salir de la pobreza aún siendo ricos en recursos (al contrario que los países ricos que ya tienen la mayoría de sus recursos esquilmados). No pueden salir de la pobreza porque entran en la falacia del libre mercado, justamente en la parte de los "a costa de qué y de quién"..."

Sin comentarios en este punto: Hablamos de capitalismo, no de imperialismo. Un libre mercado incorporado en los países más pobres no sería sino sinónimo de progreso para este. Te podría dar la razón en el caso de empresas multinacionales, pero una empresa nacida en un país pobre genera empleo y revitaliza la industria, algo que necesita un país para mejorar económicamente.

Poco tengo que decir sobre tu último párrafo; no dudo que sea el caso, porque me consta que ha sido así a lo largo de la historia. Precisamente por eso aclaraba que ese pesimismo era típico, y no me extrañó en lo más mínimo.

Salutem et res publica.
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Jue Ago 23, 2018 4:51 pm

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El capitalismo acaba en monopolios... Monopolios, de personas que quedaron como únicos proveedores de un servicio por decisión de los compradores, al elegir a aquel que proporciona un producto a mejor calidad y mejor precio. ¿Ves por qué no hay problema con los monopolios? En todo caso, como dije anteriormente, en el capitalismo el capitalista depende del pueblo (o para estos casos, del comprador) mucho más que el Estado. Un simple boicot puede dejar bastante mal a una empresa privada si se le proporicona tiempo suficiente. En todo caso, depende siempre del mercado. Depender del poder distribuido de los individuos para responder a la fuerza con la fuerza, o incluso cosas que no son fuerza o fraude per se, sino "práctica desleal" (discriminación racial, diversos actos llamados "explotación", publicidad engañosa) con ostracismo, o simplemente no comprar de tales compañías si existen alternativas. Existen algunos tipos de monopolios: los establecidos por la fuerza (p. Ej., Una ciudad otorga a un proveedor de cable un monopolio y evita que alguien compita), o fraude u otros actos criminales, y aquellos establecidos pacíficamente.
Mmm... no: el capitalismo acaba en monopolios no: el libre mercado acaba en monopolios, el capitalismo puede estar regulado, y sólo de esa regulación dependerá que se provoquen desmanes o no.

Y por supuesto es ostracismo sólo no sirve contra los monopolios, ni contra la publicidad engañosa, ni contra las prácticas desleales, ni contra las explotaciones, ni contra los abusos, ni contra la conculcación de derechos... ni contra todos los desmanes que un libre mercado puede llegar a cometer.

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Para dar un ejemplo simple de un monopolio pacífico, considere la primera cafetería que se abre en una ciudad. No está cerrando a nadie, y es probable que haya competencia si es su demanda, pero por ahora, es el único lugar para comprar café, solo porque fue primero. Claramente no está haciendo daño. Si se cobra de más por el café, las personas pueden salir de la ciudad para comprarlo (solo tiene un monopolio regional limitado), preparar el suyo o competir con él.
Eso no es un monopolio. Todo el resto de cafeterías puede abrir a la misma hora que esa cafetería. Y eso es competencia.


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Calificar en qué consiste el monopolio también es importante. Si también hay una tienda de té (que solo sirve té) en la ciudad, la cafetería tiene el monopolio del café, pero no las "bebidas calientes" ... y luego, si hay una fuente de refrescos o una tienda de abarrotes, comparten un mercado para "bebidas" en general. En lo más básico, todos tienen un monopolio absoluto en su propio trabajo. Por lo general, será parte de una clase de trabajo ("jugador de baloncesto", "barista", "abogado" o "abogado penal") o "abogado de agravios que se especializa en reclamos por infracción de patentes de ordenación mecánica de calcetines"), pero el punto es. Se consideró que Microsoft tenía el monopolio de "Windows", pero no los sistemas operativos en general.
Eso tampoco son monopolios.

Microsoft es la dueña de Windows, pero Windows sólo es un sistema operativo. El hecho de que nadie más pueda vender Windows no hace a Microsoft un monopolio de los sistemas operativos. Para que fuera un monopolio Microsoft tendría que hacerse con los derechos de todos los sistemas operativos. Si hay sustitutivos no hay monopolio.

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Otra forma de monopolio pacífico es simplemente una empresa que satisface mejor a sus clientes: no existen barreras artificiales para competir, pero las personas lo intentan y no pueden ser tan eficientes, o sus recetas no son tan apreciadas, o su la escala salarial hace que sus empleados sean hoscos, lo que sea.
Cuando ese "lo que sea" es porque una empresa emplea trabajadores a los que explota, es cuando empiezan a aparecer los "a costa de qué y de quiénes".



[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Y nuevamente, en línea con el "primero en la ciudad", es el "primer inventor". He utilizado un ejemplo de vehículos autónomos (autónomos) en el pasado. Si Joe comienza un negocio vendiendo Corolas convertidas, cobrando, digamos, $ 22000 ($ 5k sobre el precio base de $ 17k, lo que implica un esfuerzo extra para instalar la mecánica de manejo de la computadora, ganancias, investigación, etc.), entonces tiene un monopolio como primer vendedor.

(Aparte: no hay patentes en una sociedad libre; no existe el derecho de perjudicar a alguien por copiar tu idea).

Fred copia la idea de Joe pero usa un cuerpo Aveo que puede obtener por $ 15k y logra reducir sus costos a $ 4k, por un precio de venta de $ 19k. Joe reduce sus gastos generales a $ 4k, pero sigue siendo de $ 21k; los clientes comienzan a acudir en tropel a Fred. Joe ya no tiene el monopolio de los vehículos autónomos, pero sí tiene uno en los Corollas autónomos.

Supongamos que Joe hace un paquete en su negocio, y no está invirtiendo mucho en ello; en su lugar, compra una isla privada y le pasa el negocio a su hijo, que no es tan listo. Mientras tanto, Fred tiene planes de participación en los beneficios de los empleados (lo que incentiva a sus empleados a trabajar más); se las arregla para reducir sus gastos generales a $ 3k; él invierte en la investigación continua; y agrega Corollas y otros tipos de cuerpo a su alineación. La compañía anterior de Joe cierra sus negocios, y Fred es un monopolio ahora. Pero, ¿es una licencia para imprimir dinero? Diablos no. Otras personas estarían buscando competir, y si Fred no se queda en la bola, manteniendo contentos a los clientes, se lanzarán en picado y se llevarán a sus clientes. Tal vez los fabricantes de automóviles decidieran que quieren estar en el negocio directamente, incluso. La gente podría vender kits de conversión de vehículos, que también competirían.

Por supuesto, es solo una historia hipotética, pero el hecho es que ser el único proveedor, sin la capacidad de obligar a las personas a comprar de usted, o detener la competencia con patentes o regulaciones favorables (injustas) y otras barreras artificiales respaldadas por la fuerza-a el monopolio no es necesariamente algo malo para los clientes.

(Existe una teoría llamada "fijación de precios predatoria" en la que las empresas bajan los precios, por lo que están perdiendo dinero para poner a los competidores fuera del negocio, luego los elevan por encima del precio anterior para recuperar el dinero. Tiene varios defectos, uno de los cuales es , IIRC, es que nunca se ha observado en la vida real. He oído hablar de una compañía química que lo probó, tal vez en The Myth of the Robber Barons, la competencia compró su producto a bajo precio y lo vendió en otro mercado. con un beneficio. Los verdaderos "barones del ladrón" fueron los que usaron la fuerza del estado para garantizarles un mercado.)



Los monopolios no son ficciones, sino defectos reales de la economía de mercado que suelen estar prohibidos.

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Cuando se acusa a las empresas de ser monopolios (con frecuencia falsamente, y nunca a través de la violencia), eso es malo; pero el estado, un monopolio violentamente mantenido en todo tipo de servicios esenciales, es mantenido por esas mismas personas como el bien supremo. La elección es la respuesta; eliminar el gobierno como monopolio mantenido de manera violenta (y financiado); relegarlo al papel de solo otro proveedor de servicios entre otros competidores, y existe la posibilidad de una verdadera responsabilidad y elección.
Todavía es peor consentir monopolios encubiertos.

Pero los monopolios sólo son un ejemplo de en qué acaba la economía de libre mercado sin regulación. Y el llobu ha puesto varios ejemplos más.



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No tengo mucho que decir sobre el tema de la explotación.


Imagine un fabricante de artilugios. El fabricante hace un artilugio por día y lo vende por $ 10.

Ahora imagina un inversor/inventor/ desarrollador que crea una máquina que hace artilugios. Dedica su tiempo y dinero a construir esta máquina y desea que un experto ejecute la máquina para controlar el control de calidad y garantizar que el producto sea adecuado para el mercado.

El inversor contrata al fabricante para que funcione con la máquina y, con una operación experta, la máquina fabrica cuatro artilugios por día de igual calidad que los artilugios que el artesano fabricaba por sí mismo. Cuando se venden todos los artilugios, por un total de ventas de $ 40, el inversionista le paga al operador $ 20 y se queda con $ 20.

En tal caso, ¿quién está explotando a quién? ¿Quién se está aprovechando del otro? Te dejo con esta pregunta.
Aprovecharse de otro es algo "ligeramente" distinto a explotación.

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Ahora bien, hablando de la propiedad privada, es imposible que sea algo que sólo se sustente por la fuerza. De hecho, sería al revés; evitar la propiedad privada sólo es posible mediante la violencia. Pongamos un ejemplo parecido al de Locke: Cuando yo me como una manzana, la estoy ingiriendo y la estoy metiendo en mi cuerpo; ya nadie puede usar la manzana, porque me la comí. Ahí ya tenemos un ejemplo de uso legítimo de la propiedad privada, y la única forma posible de evitar la propiedad privada en este caso sería abriéndome el estómago u obligándome a vomitar... Algo no muy pacífico que digamos.
No solo es posible sino que es la única manera. ¿Qué harías si alguien quisiera quedarse con tu vivienda?




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Y se sustenta en la explotación y saqueo de los recursos de los países pobres, que curiosamente no son capaces de salir de la pobreza aún siendo ricos en recursos (al contrario que los países ricos que ya tienen la mayoría de sus recursos esquilmados). No pueden salir de la pobreza porque entran en la falacia del libre mercado, justamente en la parte de los "a costa de qué y de quién"..."

Sin comentarios en este punto: Hablamos de capitalismo, no de imperialismo. Un libre mercado incorporado en los países más pobres no sería sino sinónimo de progreso para este. Te podría dar la razón en el caso de empresas multinacionales, pero una empresa nacida en un país pobre genera empleo y revitaliza la industria, algo que necesita un país para mejorar económicamente.
Precisamente: el libre mercado desencadena los imperialismos. Evidentemente no hablamos de pequeños comercios locales.

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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Jue Ago 23, 2018 7:13 pm

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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Jue Ago 23, 2018 9:47 pm

El llobu
Citación :
Mmm... no: el capitalismo acaba en monopolios no: el libre mercado acaba en monopolios, el capitalismo puede estar regulado, y sólo de esa regulación dependerá que se provoquen desmanes o no.

Y por supuesto es ostracismo sólo no sirve contra los monopolios, ni contra la publicidad engañosa, ni contra las prácticas desleales, ni contra las explotaciones, ni contra los abusos, ni contra la conculcación de derechos... ni contra todos los desmanes que un libre mercado puede llegar a cometer.
¿Qué concepto tienes de "capitalismo"? El capitalismo no es sino sinónimo total de libertad económica. Un sistema económico regulacionista difícilmente podría considerarse "capitalista". ¿Es necesario que recordemos lo dependientes que son los monopolios (y los negocios en general) del comprador?

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Eso no es un monopolio. Todo el resto de cafeterías puede abrir a la misma hora que esa cafetería. Y eso es competencia.
Si un monopolio presenta mejor calidad y mejor precio no se presenta posibilidad de competencia. Por tanto, hay dos posibles formas a priori de conocer el cómo competir contra un monopolio: Mejorando en calidad o mejorando en precio. Es obviamente más fácil en principio mejorar en precio, haciendo un producto más accesible; y esto es algo que ha sucedido en los países más capitalistas. Además: ¿Cómo que el resto de cafeterías? Pensé que dejé claro en el ejemplo que no hay otra cafetería en la región.

Citación :
El llobu
Citación :
Eso tampoco son monopolios.

Microsoft es la dueña de Windows, pero Windows sólo es un sistema operativo. El hecho de que nadie más pueda vender Windows no hace a Microsoft un monopolio de los sistemas operativos. Para que fuera un monopolio Microsoft tendría que hacerse con los derechos de todos los sistemas operativos. Si hay sustitutivos no hay monopolio.
Y sin embargo en los casos de verdaderos monopolios tienden, por un motivo u otro, a surgir sustitutivos. Un ejemplo de mi nación: Acá en Uruguay hay (o había) un monopolio estatal (el único tipo malo de monopolio), irónicamente llamado "ANCAP". Posteriormente empezaron a surgir empresas privadas, como la empresa estadounidense Standard Oil (acá llamada "ESSO"). Incluso en casos de monopolio tienden a surgir sustitutivos.

Citación :
El llobu
Citación :
Cuando ese "lo que sea" es porque una empresa emplea trabajadores a los que explota, es cuando empiezan a aparecer los "a costa de qué y de quiénes".
No; ese "lo que sea" es que la empresa ha conseguido superar al resto de forma legítima. Ese "lo que sea" representa el precio y la calidad. No hay un "a costa" de alguien. Los trabajadores son voluntarios, y pueden evitar trabajar en dicho negocio siempre que quieran.

Citación :
El llobu
Citación :
Los monopolios no son ficciones, sino defectos reales de la economía de mercado que suelen estar prohibidos.
¿Indicas entonces que mi ejemplo no se aplica a la realidad?

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Todavía es peor consentir monopolios encubiertos.

Pero los monopolios sólo son un ejemplo de en qué acaba la economía de libre mercado sin regulación. Y el llobu ha puesto varios ejemplos más.
¿Monopolios encubiertos? El estado es el más grande monopolio encubierto que vi en mi vida, todo precisamente porque se centra la mirada en los trabajadores en lugar del verdadero problema... Y sí, aparentemente la economía de libre mercado no-regulada lleva a resultados desastrozos... ¿Verdad, Suiza?

Citación :
El llobu
Citación :
Aprovecharse de otro es algo "ligeramente" distinto a explotación.
Y sin embargo, en ambos casos la respuesta es la misma.

Citación :
El llobu
Citación :
No solo es posible sino que es la única manera. ¿Qué harías si alguien quisiera quedarse con tu vivienda?
Tu pregunta es poco específica, con lo que no sé de qué modo ese "alguien" quiere quedarse con mi vivienda. Si de algún modo busca quedarse de forma "legítima" (verbi gratia, un vacío legal) con mi vivienda, pues no sabría que hacer; no me he visto en el caso. Pero sí sé qué no haría: Agredir al otro.
Sin embargo, supongo que tu pregunta va más por el lado de "¿qué harías si alguien quisiera robar tu vivienda?". En ese caso sí, trataría de defenderla, llegando a la violencia en caso de ser estrictamente necesaria: Sin embargo, eso no es por la propiedad privada, es simplemente seguir el Principio de No Agresión.

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Precisamente: el libre mercado desencadena los imperialismos. Evidentemente no hablamos de pequeños comercios locales.

Salud y República.
¿Acaso esos no son ejemplos de libre comercio? En todo caso, ha de quedar claro que cuando dije "imperialismo" me refería a uno más nacionalista y territorial, donde un país anexiona otro para robarle directamente sus recursos. Yo, por el momento, no veo a McDonalds tratando de quitarnos algún recurso. Teniendo en cuenta esta premisa, ¿podrías aclarar cómo se llega del libre comercio a un imperialismo como el mencionado?
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Jue Ago 23, 2018 10:02 pm

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Salud y República.

A primera vista, el señor Chomsky tiene un punto de vista demasiado sesgado (incluso para un anarco-sindicalista) de lo que es el anarcocapitalismo. Lo llama "ultraderecha capitalista", cosa totalmente ridícula (el anarquismo y la ultra-derecha son cuasi oxímorons). Sin embargo, termina proporcionando un argumento que no se sostiene si se tiene en cuenta un hecho que he venido repitiendo desde el principio: Por muy monopolico que sea una empresa, esta no es un estado, y depende casi en su totalidad (por no decir en su totalidad) de los compradores. Un simple boicot no acaba con un estado, mas sí con una empresa.

Por otro lado, dice que "el capitalismo es horrible si no se regula y el gobierno nos salva con las regulaciones", todo en base al "medio ambiente"... Curiosamente el gobierno es la principal fuente de contaminación, al organizar la economía en mega-corps (que son grandes contaminadores). Además, su propia regulación protege a los mega-corps de las consecuencias de sus acciones, bloquea el desarrollo de tecnología más eficiente, y la ineficiencia es contaminación. Piense en cuántos recursos se desperdician en impuestos. A fin de cuántos miles de millas se envían bienes innecesariamente debido a impuestos, aranceles y embargos. Piense en lo dependiente que somos de una energía petroquímica obsoleta. El mercado brinda una ventaja natural a acciones menos derrochadoras; permitamos que el mercado funcione.

Su ejemplo de comparación con el transporte público se me hace anacrónico; todos sabemos que hoy en día hay servicios no estatales de transporte bastante más eficientes que cualquier servicio estatal.
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Vie Ago 24, 2018 1:24 am

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Citación :
Mmm... no: el capitalismo acaba en monopolios no: el libre mercado acaba en monopolios, el capitalismo puede estar regulado, y sólo de esa regulación dependerá que se provoquen desmanes o no.

Y por supuesto es ostracismo sólo no sirve contra los monopolios, ni contra la publicidad engañosa, ni contra las prácticas desleales, ni contra las explotaciones, ni contra los abusos, ni contra la conculcación de derechos... ni contra todos los desmanes que un libre mercado puede llegar a cometer.
¿Qué concepto tienes de "capitalismo"? El capitalismo no es sino sinónimo total de libertad económica. Un sistema económico regulacionista difícilmente podría considerarse "capitalista". ¿Es necesario que recordemos lo dependientes que son los monopolios (y los negocios en general) del comprador?
Ninguno diferente que el que viene en el Diccionario de la Lengua Española (DLE):

Sistema económico basado en la propiedad privada de los medios de producción y en la libertad de mercado.

Y no le ha hecho falta al capitalismo ser exactamente una anarquía capitalista para repartir la riqueza en unas pocas manos y la pobreza en millones de personas.

En cuanto a la última pregunta: los monopolios no dependen del comprador: son monopolios porque controlan la producción y el precio de lo que necesitan los compradores. Si no controlan el precio y la producción no son monopolios. Que la economía se regula sola sólo es una falacia que se desmonta fácilmente viendo la cantidad de burbujas de efectos desastrosos, no sólo que han ocurrido a lo largo de la historia sino que todavía existen.

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Eso no es un monopolio. Todo el resto de cafeterías puede abrir a la misma hora que esa cafetería. Y eso es competencia.
Si un monopolio presenta mejor calidad y mejor precio no se presenta posibilidad de competencia. Por tanto, hay dos posibles formas a priori de conocer el cómo competir contra un monopolio: Mejorando en calidad o mejorando en precio. Es obviamente más fácil en principio mejorar en precio, haciendo un producto más accesible; y esto es algo que ha sucedido en los países más capitalistas. Además: ¿Cómo que el resto de cafeterías? Pensé que dejé claro en el ejemplo que no hay otra cafetería en la región.
No se puede competir contra un monopolio. Precisamente es un Monopolio porque no tiene ninguna competencia: se la ha cargado toda, de una manera o de otra.

En cuanto a la contestación a las cafeterías se refería el llobu al ejemplo que pusiste de la cafetería que abría más temprano que las demás. Eso no es monopolio es libre competencia.

En los casos en los que sólo hay una cafetería, por ejemplo por ser un pueblo pequeño, ninguna de esas cafeterías es un monopolio: no tienen el poder de controlar los precios a su antojo, y no lo tienen, básicamente porque todo lo que te puedes tomar en una cafetería te lo puedes tomar en tu casa. También carecen de otra prerrogativa de los monopolios que es el control de la producción: cualquiera puede hacerse su café o su cuba libre en su casa.

Siguen sin ser monopolios.


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El llobu
Citación :
Eso tampoco son monopolios.

Microsoft es la dueña de Windows, pero Windows sólo es un sistema operativo. El hecho de que nadie más pueda vender Windows no hace a Microsoft un monopolio de los sistemas operativos. Para que fuera un monopolio Microsoft tendría que hacerse con los derechos de todos los sistemas operativos. Si hay sustitutivos no hay monopolio.
Y sin embargo en los casos de verdaderos monopolios tienden, por un motivo u otro, a surgir sustitutivos. Un ejemplo de mi nación: Acá en Uruguay hay (o había) un monopolio estatal (el único tipo malo de monopolio), irónicamente llamado "ANCAP". Posteriormente empezaron a surgir empresas privadas, como la empresa estadounidense Standard Oil (acá llamada "ESSO"). Incluso en casos de monopolio tienden a surgir sustitutivos.

Los monopolios sólo son un ejemplo de que cuando no se regula el mercado los abusos siempre, invariable, indefectible e inevitablemente, aparecen.

También en los tiempos de esclavitud aparece gente que está en contra, y gente que lucha contra la esclavitud, ofreciendo otras alternativas. El hecho de que aparezcan alternativas a la esclavitud no hace buena a la esclavitud... ¿no te parece?

En el caso de los Monopolios lo mismo: nacen por el abuso desmesurado en beneficio particular y por la falta de regulación de los mercados.

Y siguen siendo sólo un ejemplo de la mierda en la que puede convertirse, no sólo el libre comercio, sino cualquier otra actividad humana no regulada.


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El llobu
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Cuando ese "lo que sea" es porque una empresa emplea trabajadores a los que explota, es cuando empiezan a aparecer los "a costa de qué y de quiénes".
No; ese "lo que sea" es que la empresa ha conseguido superar al resto de forma legítima. Ese "lo que sea" representa el precio y la calidad. No hay un "a costa" de alguien. Los trabajadores son voluntarios, y pueden evitar trabajar en dicho negocio siempre que quieran.
Eso sólo es en el ejemplo que tú has puesto que no se ajusta a lo que ha comentado el llobu.

Y repite el llobu, porque, no se está refiriendo a tu ejemplo, sino que sigue defendiendo los que ya dijo, y porque es absolutamente cierto: cuando ese "lo que sea" es porque una empresa emplea trabajadores a los que explota, es cuando empiezan a aparecer los "a costa de quién y de quiénes".


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Los monopolios no son ficciones, sino defectos reales de la economía de mercado que suelen estar prohibidos.
¿Indicas entonces que mi ejemplo no se aplica a la realidad?
Tu ejemplo explica una realidad distinta a la que se está refiriendo el llobu.

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Todavía es peor consentir monopolios encubiertos.

Pero los monopolios sólo son un ejemplo de en qué acaba la economía de libre mercado sin regulación. Y el llobu ha puesto varios ejemplos más.
¿Monopolios encubiertos? El estado es el más grande monopolio encubierto que vi en mi vida, todo precisamente porque se centra la mirada en los trabajadores en lugar del verdadero problema... Y sí, aparentemente la economía de libre mercado no-regulada lleva a resultados desastrozos... ¿Verdad, Suiza?
También puedes decir que el llobu monopoliza a su lloba desde hace más de treinta años... sin embargo sólo es un ejemplo de la variedad de usos por similitud que le damos a los términos que usamos para comunicarnos con los demás y no quiere decir que el llobu sea un monopolio o lo tenga.

Un estado no es un monopolio, y en cuanto se convierta en un monopolio deja de ser un Estado. Y arrogarse competencias exclusivas en beneficio de la colectividad sigue sin convertir un Estado en un monopolio. Eso que dices (el Estado es el más grande monopolio encubierto...) es una expresión típica de quien quiere echarle mano a lo público, lo que es de todos, en beneficio particular.

En cuanto a Suiza: no es ahí donde más se ven los resultados desastrosos, aunque también, porque igual no sabes que la mayoría del dinero sucio del planeta está en bancos suizos, incluso dinero manchado de sangre. Los propios suizos, o al menos parte de ellos, sienten asco de ese aspecto de su país. Lo sabe el llobu porque el mayor de sus primos es suizo. Los resultados desastrosos hay que mirarlos en los países donde se generan las riquezas que se almacenan en Suiza... Y el panorama es sobrecogedor. Así que lo único que vemos es la confirmación de que los mercados libres y no regulados sólo llevan a la ruina, a la pobreza e incluso a la muerte a los menos desfavorecidos, mientras generan inmensas e inmorales fortunas.

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Aprovecharse de otro es algo "ligeramente" distinto a explotación.
Y sin embargo, en ambos casos la respuesta es la misma
Decididamente no:

Explotación es el hecho de utilizar abusivamente el trabajo o las cualidades de otra persona en provecho propio.

En el concepto de aprovecharse de otro, puede estar presente el abuso, pero puede no estarlo. Si el abuso está presente ese aprovechamiento ya es explotación, por pura definición de los términos. Si no hay abuso, puede haber provecho y no haber explotación.

Y que el libre comercio acabe en explotación sólo es una cuestión de tiempo. Y ese tiempo es el mismo que pueda tardar un explotador en conseguir su objetivo: enriquecerse explotando a los demás... lo que conseguirá antes que pronto por no existir regulación.

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No solo es posible sino que es la única manera. ¿Qué harías si alguien quisiera quedarse con tu vivienda?
Tu pregunta es poco específica, con lo que no sé de qué modo ese "alguien" quiere quedarse con mi vivienda. Si de algún modo busca quedarse de forma "legítima" (verbi gratia, un vacío legal) con mi vivienda, pues no sabría que hacer; no me he visto en el caso. Pero sí sé qué no haría: Agredir al otro.
Sin embargo, supongo que tu pregunta va más por el lado de "¿qué harías si alguien quisiera robar tu vivienda?". En ese caso sí, trataría de defenderla, llegando a la violencia en caso de ser estrictamente necesaria: Sin embargo, eso no es por la propiedad privada, es simplemente seguir el Principio de No Agresión.
Cree el llobu que confundes fuerza con agresión. La pregunta sigue siendo muy sencilla, aunque puede el llobu matizarla: ¿qué harías si alguien pretendiera quedarse con tu vivienda, por cualquier medio legal o ilegal, en contra de tu voluntad?

En el caso al que respondes: si alguien intentase robar tu vivienda, usarías la fuerza: irías a la policía, usarías los tribunales... e incluso dices que llegarías a la violencia (es comprensible), usarías todos los medios a tu alcance para mantener tu propiedad privada, y toda la fuerza y fuerzas que pudieras reunir y poner de tu parte. Básicamente porque la propiedad privada se mantiene única y exclusivamente por la fuerza, lo mismo que se adquiere por la fuerza, aunque sea con buenas maneras.

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Precisamente: el libre mercado desencadena los imperialismos. Evidentemente no hablamos de pequeños comercios locales.

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¿Acaso esos no son ejemplos de libre comercio? En todo caso, ha de quedar claro que cuando dije "imperialismo" me refería a uno más nacionalista y territorial, donde un país anexiona otro para robarle directamente sus recursos. Yo, por el momento, no veo a McDonalds tratando de quitarnos algún recurso. Teniendo en cuenta esta premisa, ¿podrías aclarar cómo se llega del libre comercio a un imperialismo como el mencionado?
Libre comercio puede entenderse a pequeña escala o a escalas mayores, y no hay mejor manera de no querer ver los problemas del libre comercio a gran escala que obcecarse en las escalas inferiores. O lo que es lo mismo, cuando para ver algo necesitamos un telescopio, difícilmente vamos a conseguir verlo empeñándonos en usar un microscopio.

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Precisamente: el libre mercado desencadena los imperialismos. Evidentemente no hablamos de pequeños comercios locales.

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¿Acaso esos no son ejemplos de libre comercio? En todo caso, ha de quedar claro que cuando dije "imperialismo" me refería a uno más nacionalista y territorial, donde un país anexiona otro para robarle directamente sus recursos. Yo, por el momento, no veo a McDonalds tratando de quitarnos algún recurso. Teniendo en cuenta esta premisa, ¿podrías aclarar cómo se llega del libre comercio a un imperialismo como el mencionado?
No es necesario que el llobu aclare nada, hay ejemplos estupendos: no tienes más que mirar a los Estados Unidos. Y para ser imperialista no hace falta serlo política o militarmente invadiendo o anexionando... aunque si conviene a los propios intereses económicos imperialistas se busca cualquier excusa para entrar en una guerra... o se inventa.

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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Vie Ago 24, 2018 1:44 am

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A primera vista, el señor Chomsky tiene un punto de vista demasiado sesgado (incluso para un anarco-sindicalista) de lo que es el anarcocapitalismo. Lo llama "ultraderecha capitalista", cosa totalmente ridícula (el anarquismo y la ultra-derecha son cuasi oxímorons). Sin embargo, termina proporcionando un argumento que no se sostiene si se tiene en cuenta un hecho que he venido repitiendo desde el principio: Por muy monopolico que sea una empresa, esta no es un estado, y depende casi en su totalidad (por no decir en su totalidad) de los compradores. Un simple boicot no acaba con un estado, mas sí con una empresa.

Por otro lado, dice que "el capitalismo es horrible si no se regula y el gobierno nos salva con las regulaciones", todo en base al "medio ambiente"... Curiosamente el gobierno es la principal fuente de contaminación, al organizar la economía en mega-corps (que son grandes contaminadores). Además, su propia regulación protege a los mega-corps de las consecuencias de sus acciones, bloquea el desarrollo de tecnología más eficiente, y la ineficiencia es contaminación. Piense en cuántos recursos se desperdician en impuestos. A fin de cuántos miles de millas se envían bienes innecesariamente debido a impuestos, aranceles y embargos. Piense en lo dependiente que somos de una energía petroquímica obsoleta. El mercado brinda una ventaja natural a acciones menos derrochadoras; permitamos que el mercado funcione.

Su ejemplo de comparación con el transporte público se me hace anacrónico; todos sabemos que hoy en día hay servicios no estatales de transporte bastante más eficientes que cualquier servicio estatal.
En absoluto: no es una visión sesgada de Chomsky: el anarcocapitalismo es la ultraderecha capitalista. Esos términos son absolutamente sinónimos. Está hablando en términos social-económicos y no en términos políticos.

Es curiosos que la realidad te resulte ridícula.

El anarquismo sólo es una doctrina que propugna la supresión del Estado y la eliminación de todo poder que constriña la libertad individual. Y lo que buscan los capitalistas neoliberales es eso mismo: los Estados les sobran, lo mismo que cualquier regulación.

En cuanto a la contaminación y el calentamiento global y todas esas zarandajas, es curioso el interés de la ultraderecha capitalista neoliberal gastando millones en pretender demostrar todo lo contrario.

Las únicas ventaja que brindan los mercados no regulados son para los poderosos a costa de las desventajas para los menos favorecidos. Y el mercado tiene que funcionar, pero al igual que todas las actividades humanas: con regulación, y estricta vigilancia, a los sinvergüenzas, a los explotadores, y a todos aquellos que, en beneficio propio, extienden la pobreza y la miseria por donde sea.

El ejemplo de comparación con el transporte público de Chomsky no tiene nada de anacrónico. Es real y va a ser que algunos sabemos que las líneas públicas de transporte pueden ser mucho más eficientes que las privadas, porque pueden trascender de un coste, cada vez mayor que las empresas privadas sólo piensan, desesperadamente, en acrecentar cada vez mas: su beneficio propio. Es una cuestión de matemática elemental.

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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Vie Ago 24, 2018 2:02 am

No estoy de acuerdo con esto Evil or Very Mad
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Vie Ago 24, 2018 12:38 pm

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No estoy de acuerdo con esto Evil or Very Mad
Eso importa poco, lo divertido es explicar los "por qués".

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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Vie Ago 24, 2018 9:05 pm

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En absoluto: no es una visión sesgada de Chomsky: el anarcocapitalismo es la ultraderecha capitalista. Esos términos son absolutamente sinónimos. Está hablando en términos social-económicos y no en términos políticos.

Es curiosos que la realidad te resulte ridícula.

El anarquismo sólo es una doctrina que propugna la supresión del Estado y la eliminación de todo poder que constriña la libertad individual. Y lo que buscan los capitalistas neoliberales es eso mismo: los Estados les sobran, lo mismo que cualquier regulación.

En cuanto a la contaminación y el calentamiento global y todas esas zarandajas, es curioso el interés de la ultraderecha capitalista neoliberal gastando millones en pretender demostrar todo lo contrario.

Las únicas ventaja que brindan los mercados no regulados son para los poderosos a costa de las desventajas para los menos favorecidos. Y el mercado tiene que funcionar, pero al igual que todas las actividades humanas: con regulación, y estricta vigilancia, a los sinvergüenzas, a los explotadores, y a todos aquellos que, en beneficio propio, extienden la pobreza y la miseria por donde sea.

El ejemplo de comparación con el transporte público de Chomsky no tiene nada de anacrónico. Es real y va a ser que algunos sabemos que las líneas públicas de transporte pueden ser mucho más eficientes que las privadas, porque pueden trascender de un coste, cada vez mayor que las empresas privadas sólo piensan, desesperadamente, en acrecentar cada vez mas: su beneficio propio. Es una cuestión de matemática elemental.

Salud y República.
Independientemente de si nos referimos a la derecha o la extrema derecha, ambos tienen algo en común, que los diferencia de los libertarios en general: Los de derecha no abogan por las libertades individuales. Es simplemente cuestión de revisar un diagrama como el de Nolan y revisar que los conceptos de "libertad individual" no son apoyados por los de derecha. Por otro lado, la libertad económica no es apoyada por la izquierda, y el totalitarismo (tercera posición) no apoya ninguna de las dos... Adivina qué es el anarco-capitalismo.

Y esto que he dicho lo admites tú mismo en tu comentario: Buscamos la supresión del Estado tanto económica como individualmente.

Y ¿"neoliberal"? No sabía que la libertad había cambiado, pensé que el concepto de libertad era el mismo desde Locke. ¿Acaso ha cambiado de forma tan drástica que hay una "neolibertad" con "neoliberales"? Wow.

Fuera de tu postura de "que pobres son los que no son ricos como los burgueses", no veo ninguna observación relevante contra el capitalismo. Las empresas funcionan de forma similar a cualquier merado; suponiendo que existen los monopolios que tu pones como ejemplo (la competencia siempre puede surgir siempre que aparezca un producto que pueda mejorar en calidad o en precio [¿te suenan los productos "chinos" o incluso piratas]).

Los servicios privados han demostrado en cualquier instancia ser mejores que los públicos, sobre todo cuando se comparan: Educación, salud, seguridad... La lista sigue y puede seguir. Las empresas no te atosigan ni te obligan a comprar nada; tampoco van a aumentar el precio de algo a punto en el cual nadie lo pueda comprar, porque eso lleva a la ruina una empresa. Las empresas privadas siempre intentan estrategias para hacer un equilibrio de mercado entre el precio de un producto y lo dispuestos que estén los compradores a pagar por ese producto: Oferta y demanda, cuestión económica elemental.
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Vie Ago 24, 2018 11:56 pm

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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Sáb Ago 25, 2018 12:37 am

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En absoluto: no es una visión sesgada de Chomsky: el anarcocapitalismo es la ultraderecha capitalista. Esos términos son absolutamente sinónimos. Está hablando en términos social-económicos y no en términos políticos.

Es curiosos que la realidad te resulte ridícula.

El anarquismo sólo es una doctrina que propugna la supresión del Estado y la eliminación de todo poder que constriña la libertad individual. Y lo que buscan los capitalistas neoliberales es eso mismo: los Estados les sobran, lo mismo que cualquier regulación.

En cuanto a la contaminación y el calentamiento global y todas esas zarandajas, es curioso el interés de la ultraderecha capitalista neoliberal gastando millones en pretender demostrar todo lo contrario.

Las únicas ventaja que brindan los mercados no regulados son para los poderosos a costa de las desventajas para los menos favorecidos. Y el mercado tiene que funcionar, pero al igual que todas las actividades humanas: con regulación, y estricta vigilancia, a los sinvergüenzas, a los explotadores, y a todos aquellos que, en beneficio propio, extienden la pobreza y la miseria por donde sea.

El ejemplo de comparación con el transporte público de Chomsky no tiene nada de anacrónico. Es real y va a ser que algunos sabemos que las líneas públicas de transporte pueden ser mucho más eficientes que las privadas, porque pueden trascender de un coste, cada vez mayor que las empresas privadas sólo piensan, desesperadamente, en acrecentar cada vez mas: su beneficio propio. Es una cuestión de matemática elemental.

Salud y República.
Independientemente de si nos referimos a la derecha o la extrema derecha, ambos tienen algo en común, que los diferencia de los libertarios en general: Los de derecha no abogan por las libertades individuales. Es simplemente cuestión de revisar un diagrama como el de Nolan y revisar que los conceptos de "libertad individual" no son apoyados por los de derecha. Por otro lado, la libertad económica no es apoyada por la izquierda, y el totalitarismo (tercera posición) no apoya ninguna de las dos... Adivina qué es el anarco-capitalismo.

Y esto que he dicho lo admites tú mismo en tu comentario: Buscamos la supresión del Estado tanto económica como individualmente.

Y ¿"neoliberal"? No sabía que la libertad había cambiado, pensé que el concepto de libertad era el mismo desde Locke. ¿Acaso ha cambiado de forma tan drástica que hay una "neolibertad" con "neoliberales"? Wow.
El llobu no tiene nada que adivinar. Sabe lo que es el anarcocapitalismo, y le parece que confundes libertad con liberalismo y por ello neoliberalismo con libertad aparte de dar la impresión (aunque puede ser sólo una impresión) de que desconoces este último término.

Y también se pregunta el llobu si confundes ambas cosas con libertarismo. Como parece que hay confusión en cuanto a qué entendemos por esos términos lo mejor es que busquemos definiciones:

Libertario: es lo mismo que anarquista, defienden la libertad absoluta y, por tanto la supresión de todo gobierno y toda ley (DLE dixit). No hay ideología política, ni de izquierdas ni de derechas.

Liberal: defienden la libertad individual y social en lo político y la iniciativa privada en lo económico y cultural, limitando en estos terrenos la intervención del Estado y los poderes públicos (DLE dixit). Es el eufemismo por el que la gente de derechas pretenden que se les llame.

Neoliberal: aquel que, en lo político y en lo económico, pretende reducir al mínimo la intervención del Estado (DLE dixit). Como se ve, un neoliberal, por definición, es una liberal extremista, es decir, una persona de derechas extremista.

Anarcosindicalista: tienen orientación anarquista a través de un movimiento sindical de carácter revolucionario (DLE dixit). Todos los anarcosindicalistas que conoce el llobu se definen gente de izquierda.

Anarcocapitalismo: filosofía política que promueve la anarquía entendida como la eliminación del Estado y la protección de la soberanía del individuo por medio de la propiedad privada y el mercado libre (Wikipedia dixit -no hay definición en el DLE-).... vaya... prácticamente lo mismo que Neoliberal, término peyorativo, éste último, con el que la gente de izquierda se refiere a los extremistas de derechas.

Libertad: facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos (DLE dixit).

A ver si nos vamos centrando.


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Fuera de tu postura de "que pobres son los que no son ricos como los burgueses", no veo ninguna observación relevante contra el capitalismo. Las empresas funcionan de forma similar a cualquier merado; suponiendo que existen los monopolios que tu pones como ejemplo (la competencia siempre puede surgir siempre que aparezca un producto que pueda mejorar en calidad o en precio [¿te suenan los productos "chinos" o incluso piratas]).
Lo curioso es que esa no es la postura del llobu. Resulta lamentable, y decepcionante, que achaques al llobu posturas que no son suyas y que el llobu no haya afirmado como tales. La postura del llobu es que el mayor generador de pobreza mundial es el capitalismo y que el capitalismo es el mayor generador de miseria, hambre y pobreza, entre la especie humana, de toda la historia del planeta. Lo que tú propones como postura del llobu es un burdo lamento, mientras que la postura del llobu es una decidida y enérgica acusación. Tampoco esta vez has sabido ver la diferencia.

La cuestión es muy sencilla: el planeta y sus riquezas son finitos, es decir, lo contrario de infinitos, así que no se puede generar riqueza suficiente como para que todos seamos supermillonarios eso sólo es el cuento de la lechera del capitalismo, una falacia como otra cualquiera. Lo único que hay es una distribución de la riqueza del planeta entre todos sus habitantes, y por eso pasan cosas como ésta:

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Y el único responsable de eso es el sistema de libre mercado.

Empieza a ser muy divertida tu insistencia en hablar de los monopolios como si no fueran monopolios...


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Los servicios privados han demostrado en cualquier instancia ser mejores que los públicos, sobre todo cuando se comparan: Educación, salud, seguridad... La lista sigue y puede seguir. Las empresas no te atosigan ni te obligan a comprar nada; tampoco van a aumentar el precio de algo a punto en el cual nadie lo pueda comprar, porque eso lleva a la ruina una empresa. Las empresas privadas siempre intentan estrategias para hacer un equilibrio de mercado entre el precio de un producto y lo dispuestos que estén los compradores a pagar por ese producto: Oferta y demanda, cuestión económica elemental.

Los servicios privados no han demostrado en cualquier instancia que son mejores que los públicos, sólo demuestran que están pensados y diseñados únicamente para producir beneficios. La diferencia estriba en que los servicios públicos no tienen entre sus objetivos la productividad con el fin de maximizar los beneficios. Y muchos servicios públicos jamás serán privados porque no pueden producir, aunque así lo quisieran, beneficios para el erario público, sino que existen para la prestación de servicios imprescindibles, económicamente deficitarios para quien ofrece ese servicio.

En cuanto a la pretendida demostración, en cualquier instancia, de que los servicios privados son mejores que los públicos, va a ser que de ninguna manera: puede ocurrir, y de hecho ocurre, que las empresas sean más eficientes en producir beneficios, pero fracasan cuando no hay beneficios. La empresa pública es capaz de producir servicios deficitarios pero imprescindibles por su necesidad: algo inimaginable para la empresa privada. En cuanto al resto de servicios, los que sí pueden producir beneficios, sólo hace falta unos pequeños cambios en la mentalidad pública, y los servicios públicos se merendarán a los privados, porque no tienen ese coste tremendo que tienen las empresas privadas: la obtención del beneficio. Sigue siendo una cuestión de matemática elemental. El motivo por el que no sucede es que en el mundo capitalista, los servicios públicos no hacen la competencia a los privados, sería una competencia desleal y la ruina de los servicios privados.

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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Sáb Ago 25, 2018 12:38 am

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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Sáb Ago 25, 2018 7:17 pm

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El llobu no tiene nada que adivinar. Sabe lo que es el anarcocapitalismo, y le parece que confundes libertad con liberalismo y por ello neoliberalismo con libertad aparte de dar la impresión (aunque puede ser sólo una impresión) de que desconoces este último término.

Y también se pregunta el llobu si confundes ambas cosas con libertarismo. Como parece que hay confusión en cuanto a qué entendemos por esos términos lo mejor es que busquemos definiciones:

Libertario: es lo mismo que anarquista, defienden la libertad absoluta y, por tanto la supresión de todo gobierno y toda ley (DLE dixit). No hay ideología política, ni de izquierdas ni de derechas.

Liberal: defienden la libertad individual y social en lo político y la iniciativa privada en lo económico y cultural, limitando en estos terrenos la intervención del Estado y los poderes públicos (DLE dixit). Es el eufemismo por el que la gente de derechas pretenden que se les llame.

Neoliberal: aquel que, en lo político y en lo económico, pretende reducir al mínimo la intervención del Estado (DLE dixit). Como se ve, un neoliberal, por definición, es una liberal extremista, es decir, una persona de derechas extremista.

Anarcosindicalista: tienen orientación anarquista a través de un movimiento sindical de carácter revolucionario (DLE dixit). Todos los anarcosindicalistas que conoce el llobu se definen gente de izquierda.

Anarcocapitalismo: filosofía política que promueve la anarquía entendida como la eliminación del Estado y la protección de la soberanía del individuo por medio de la propiedad privada y el mercado libre (Wikipedia dixit -no hay definición en el DLE-).... vaya... prácticamente lo mismo que Neoliberal, término peyorativo, éste último, con el que la gente de izquierda se refiere a los extremistas de derechas.

Libertad: facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos (DLE dixit).

A ver si nos vamos centrando.


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Fuera de tu postura de "que pobres son los que no son ricos como los burgueses", no veo ninguna observación relevante contra el capitalismo. Las empresas funcionan de forma similar a cualquier merado; suponiendo que existen los monopolios que tu pones como ejemplo (la competencia siempre puede surgir siempre que aparezca un producto que pueda mejorar en calidad o en precio [¿te suenan los productos "chinos" o incluso piratas]).
Lo curioso es que esa no es la postura del llobu. Resulta lamentable, y decepcionante, que achaques al llobu posturas que no son suyas y que el llobu no haya afirmado como tales. La postura del llobu es que el mayor generador de pobreza mundial es el capitalismo y que el capitalismo es el mayor generador de miseria, hambre y pobreza, entre la especie humana, de toda la historia del planeta. Lo que tú propones como postura del llobu es un burdo lamento, mientras que la postura del llobu es una decidida y enérgica acusación. Tampoco esta vez has sabido ver la diferencia.

La cuestión es muy sencilla: el planeta y sus riquezas son finitos, es decir, lo contrario de infinitos, así que no se puede generar riqueza suficiente como para que todos seamos supermillonarios eso sólo es el cuento de la lechera del capitalismo, una falacia como otra cualquiera. Lo único que hay es una distribución de la riqueza del planeta entre todos sus habitantes, y por eso pasan cosas como ésta:

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Y el único responsable de eso es el sistema de libre mercado.

Empieza a ser muy divertida tu insistencia en hablar de los monopolios como si no fueran monopolios...


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Los servicios privados han demostrado en cualquier instancia ser mejores que los públicos, sobre todo cuando se comparan: Educación, salud, seguridad... La lista sigue y puede seguir. Las empresas no te atosigan ni te obligan a comprar nada; tampoco van a aumentar el precio de algo a punto en el cual nadie lo pueda comprar, porque eso lleva a la ruina una empresa. Las empresas privadas siempre intentan estrategias para hacer un equilibrio de mercado entre el precio de un producto y lo dispuestos que estén los compradores a pagar por ese producto: Oferta y demanda, cuestión económica elemental.

Los servicios privados no han demostrado en cualquier instancia que son mejores que los públicos, sólo demuestran que están pensados y diseñados únicamente para producir beneficios. La diferencia estriba en que los servicios públicos no tienen entre sus objetivos la productividad con el fin de maximizar los beneficios. Y muchos servicios públicos jamás serán privados porque no pueden producir, aunque así lo quisieran, beneficios para el erario público, sino que existen para la prestación de servicios imprescindibles, económicamente deficitarios para quien ofrece ese servicio.

En cuanto a la pretendida demostración, en cualquier instancia, de que los servicios privados son mejores que los públicos, va a ser que de ninguna manera: puede ocurrir, y de hecho ocurre, que las empresas sean más eficientes en producir beneficios, pero fracasan cuando no hay beneficios. La empresa pública es capaz de producir servicios deficitarios pero imprescindibles por su necesidad: algo inimaginable para la empresa privada. En cuanto al resto de servicios, los que sí pueden producir beneficios, sólo hace falta unos pequeños cambios en la mentalidad pública, y los servicios públicos se merendarán a los privados, porque no tienen ese coste tremendo que tienen las empresas privadas: la obtención del beneficio. Sigue siendo una cuestión de matemática elemental. El motivo por el que no sucede es que en el mundo capitalista, los servicios públicos no hacen la competencia a los privados, sería una competencia desleal y la ruina de los servicios privados.

Salud y República.

Agradezco tus enriquecedoras respuestas. No obstante, no veo un buen motivo para seguir debatiendo la mayoría de tu respuesta. El motivo es debido a mi persona. Has llegado a un punto que me cuesta defender, puesto que carezco realmente de conocimientos en este punto. Y, si recordamos lo que dije al principio...
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[...] haré lo posible (lo que mis precarios conocimientos de política me permiten) para contestar en base a mi opinión ciertos conceptos que todos conocemos [...].
... Diría yo que hasta aquí llegan (por el momento) mis precarios conocimientos.

Dicho esto, tendré en cuenta varios de tus argumentos, buscaré la forma de ingresar a la noticia de la BBC, e intentaré informarme más sobre este tema. ¿Quién sabe? Muy probablemente acepte un error; al fin y al cabo, soy nuevo en el tema de la política... Lo suficientemente experimentado para tener una postura, pero no lo suficiente como para poder defenderla en su totalidad. Agradezco nuevamente tus argumentos, los cuales revisaré e investigaré.

Sin embargo, me gustaría hacerte un par de preguntas para concluir este debate, relacionados con tus primeros puntos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Libertario: es lo mismo que anarquista, defienden la libertad absoluta y, por tanto la supresión de todo gobierno y toda ley (DLE dixit). No hay ideología política, ni de izquierdas ni de derechas.
Me llama la atención en demasía esta definición. Buscando en varias fuentes de índole libertaria, no encuentro ninguna que afirme explícitamente la eliminación del Estado. Permíteme dar algunas definiciones en común:

"El libertarismo es una filosofía política que mantiene que el ser humano debe tener la libertad de hacer lo que quiera con su propia vida, siempre y cuando su conducta sea pacífica. Por lo tanto, los libertarianos bogan por que, mientras uno se abstenga de asesinar a los demás, de violarlos, de robarlos, de defraudarlos, de invadir su propiedad y de cometer algún otro acto violento contra ellos o contra su libertad o su propiedad, el Estado debe dejarlo tranquilo. Efectivamente, los libertarianos creen que uno de los propósitos principales del Estado consiste en enjuiciar y en castigar a las personas antisociales que inician la fuerza contra los demás.".

Fuente: «The Future of Freedom Foundation En Español».

"En pocas palabras, [los libertarios] creen que la libertad individual es el valor fundamental que debe subyacer a todas las relaciones sociales, intercambios económicos y al sistema político. Creen que la cooperación voluntaria entre individuos en un mercado libre siempre es preferible a la coerción ejercida por el Estado. Creen que el rol del Estado no es perseguir fines en nombre de la comunidad – tales como distribuir la riqueza, "promover" la cultura, "apoyar" al sector agrícola, o "ayudar" a pequeñas empresas – sino el limitarse a si mismo a la protección de los derechos individuales y dejar que los ciudadanos persigan sus propios fines de un modo pacífico.".


Fuente: ¿Qué es el libertarianismo?, de Martín Masse.

Es cierto; los libertarios con frecuencia tienen un gran desagrado hacia el Estado... ¿Pero realmente podría considerarse que quieren eliminarlo? En otras palabras, ¿que sería, por ejemplo, el minarquismo?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Liberal: defienden la libertad individual y social en lo político y la iniciativa privada en lo económico y cultural, limitando en estos terrenos la intervención del Estado y los poderes públicos (DLE dixit). Es el eufemismo por el que la gente de derechas pretenden que se les llame.
Realmente no tengo discrepancias con esta definición, así que dejo una pregunta relativamente parecida a la anterior: ¿Qué diferencia a John Locke de Ayn Rand?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Neoliberal: aquel que, en lo político y en lo económico, pretende reducir al mínimo la intervención del Estado (DLE dixit). Como se ve, un neoliberal, por definición, es una liberal extremista, es decir, una persona de derechas extremista.
Yo no noto la diferencia entre este "neoliberalismo" y la postura de, por ejemplo, Adam Smith. Y sí, esa sería mi pregunta: ¿Cuál es la diferencia?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Anarcocapitalismo: filosofía política que promueve la anarquía entendida como la eliminación del Estado y la protección de la soberanía del individuo por medio de la propiedad privada y el mercado libre (Wikipedia dixit -no hay definición en el DLE-).... vaya... prácticamente lo mismo que Neoliberal, término peyorativo, éste último, con el que la gente de izquierda se refiere a los extremistas de derechas.

Según tu definición presentada de "neoliberal", esta ideología plantea reducir al mínimo la intervención del Estado. Dicho esto, ¿cuál sería el mínimo? Para los minarquistas debe haber un estado al ser un mal necesario, para los anarquistas no, y para los liberales clásicos simplemente no debería interferir en el comercio. Respondiendo esta última pregunta, ¿dirías realmente que "neoliberalismo" y "anarco-capitalismo" son lo mismo? (implicando que existe el "neoliberalismo" y que no es más que una forma de diferenciar el liberalismo clásico de otras ideas nacidas a posteriori).

Dicho esto, espero sus respuestas, y espero no haberlo dejado insatisfecho al no haber respondido el resto de su argumentación; cosa que lamento. Por otro lado, agradezco las respuestas dadas (y que vaya a dar) por su parte, señor llobu. Espero y me saque de dudas.

Gracias por leer y por sus respuestas: Con ánimo de comprensión hacia usted más que de imitación, le digo... Salud y República.
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Dom Ago 26, 2018 4:18 am

Llego tarde a este interesante debate. Intervengo, cual elefante en una cacharrería, reconociendo que no he tenido tiempo de leerlo todo, pero sin poder evitar dar mi opinión sobre la cuestión de los “libertarios”.

Yo, que me considero profundamente libertario, defiendo la total libertad individual, entendida como capacidad del individuo para organizar su propia vida según desee, siempre y cuando no perjudique a los demás. Esto supone ser libre y autónomo en cuestiones morales, religiosas, de costumbres, etc. pero, y este es un gran pero, no me cuadra en absoluto que esto justifique, como pretenden algunos autores neoliberales, y como me ha parecido leer por aquí, reconozco que un poco “a vuela pluma”, la economía liberal sin ningún tipo de control ni restricción, sin mecanismos de compensación.

La cuestión es que la economía no es un asunto individual (no existía economía para Robinson Crusoe en su isla), la economía es una cuestión social, y si no se regula, si no se corrigen excesos de poder, acaba siendo una forma de imposición de los fuertes sobre los débiles. Algo que un auténtico libertario nunca daría por bueno.
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Dom Ago 26, 2018 11:58 am

Comunismo Neutral
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Akra-Leuke
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Dom Ago 26, 2018 12:32 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
 la economía es una cuestión social, y si no se regula, si no se corrigen excesos de poder, acaba siendo una forma de imposición de los fuertes sobre los débiles. Algo que un auténtico libertario nunca daría por bueno.


Ciertamente es así. Y lo vemos en nuestro sistema. Las grandes fortunas, las grandes Empresas, no solo nacionales sino internacionales, son quienes mandan. Al final el ciudadano, y cuanto más débil económicamente es, más paga las consecuencias.

Pero si nos vamos a la otra orilla, a los países comunistas, allí no mandan las grandes Empresas, porque de todas se adueña el Estado, y las grandes fortunas, si no han huido (que por lo general huyen) el Estado se ha hecho con ellas. Esto no quiere decir que se beneficien los ciudadanos, y en especial los más débiles, sino que se debilita toda la sociedad excepto los que intervienen en ese Estado, que suele ser el partido Comunista sin oposición.

Quien crea que la familia Castro pasa necesidades, o que Maduro no encuentra en el súper lo necesario para vivir como un rajá, lamentándolo mucho lo tendré por pardillo.

Todo esto es viejo como viejo es el mundo. Y si atrasamos el calendario y nos vamos siglos atrás, veremos que en España con la expulsión de árabes y judíos (un tipo de expropiación al obligarles a dejar todo aquí) al pueblo llano no le correspondió nada, se beneficiaron las grandes fortunas, los grandes de España, el poder monárquico, los militares y la llamada nobleza, y por supuesto la iglesia católica. Pero aún le diré más, como el pueblo llano desconocía, en el caso de la expulsión árabe, la fabricación de sus manufacturados, la labranza de la tierra en los huertos y tierras de secano, al ser trabajados por nativos por imposición de los nuevos dueños (iglesia incluida) éstos fueron semi esclavizados, ya que se les exigía una producción, agrícola o manufacturera, que no alcanzaban por desconocimiento. La producción bajó mucho por este motivo y las poblaciones, los más débiles como siempre, pagaron las consecuencias.

La historia se repite con frecuencia, con careta diferente.

Saludos.

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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Dom Ago 26, 2018 12:39 pm

Ciertamente que así es y Maduro tiene cuenta abierta en Andorra donde guarda sus "ahorros" Neutral
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Akra-Leuke
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Dom Ago 26, 2018 12:57 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Ciertamente que así es y Maduro tiene cuenta abierta en Andorra donde guarda sus "ahorros" Neutral


Lo que tenga Maduro y dónde no me importa, ni es motivo para extrañarme pues lo hacen todos los mandamases. El que crea que la gente llamada políticos va al Gobierno para solucionar los problemas sociales, lamentablemente es un pardillo. Es verdad que algo deben hacer para justificar el lugar a donde han llegado, pero su interés está en el partidos y su cuentas corrientes, y, si me apuran, aquí en España piensan en la puerta giratoria.

Seguro que alguien me dirá que eso no lo hacen todos, que Podemos no lo contempla así. ¡Claro! porque aún no están en La Moncloa, cuando lleguen, si es que llegan alguna vez, veremos como cambian las cosas.

Como en la famosa zarzuela La Verbena de la Paloma, se cambiará la palabra (la ciencia) por políticos, así diremos: Hoy los políticos adelantan que es una barbaridad...

.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Dom Ago 26, 2018 4:04 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
 la economía es una cuestión social, y si no se regula, si no se corrigen excesos de poder, acaba siendo una forma de imposición de los fuertes sobre los débiles. Algo que un auténtico libertario nunca daría por bueno.


Ciertamente es así. Y lo vemos en nuestro sistema. Las grandes fortunas, las grandes Empresas, no solo nacionales sino internacionales, son quienes mandan. Al final el ciudadano, y cuanto más débil económicamente es, más paga las consecuencias.

Pero si nos vamos a la otra orilla, a los países comunistas, allí no mandan las grandes Empresas, porque de todas se adueña el Estado, y las grandes fortunas, si no han huido (que por lo general huyen) el Estado se ha hecho con ellas. Esto no quiere decir que se beneficien los ciudadanos, y en especial los más débiles, sino que se debilita toda la sociedad excepto los que intervienen en ese Estado, que suele ser el partido Comunista sin oposición.

Quien crea que la familia Castro pasa necesidades, o que Maduro no encuentra en el súper lo necesario para vivir como un rajá, lamentándolo mucho lo tendré por pardillo.

Todo esto es viejo como viejo es el mundo. Y si atrasamos el calendario y nos vamos siglos atrás, veremos que en España con la expulsión de árabes y judíos (un tipo de expropiación al obligarles a dejar todo aquí) al pueblo llano no le correspondió nada, se beneficiaron las grandes fortunas, los grandes de España, el poder monárquico, los militares y la llamada nobleza, y por supuesto la iglesia católica. Pero aún le diré más, como el pueblo llano desconocía, en el caso de la expulsión árabe, la fabricación de sus manufacturados, la labranza de la tierra en los huertos y tierras de secano, al ser trabajados por nativos por imposición de los nuevos dueños (iglesia incluida) éstos fueron semi esclavizados, ya que se les exigía una producción, agrícola o manufacturera, que no alcanzaban por desconocimiento. La producción bajó mucho por este motivo y las poblaciones, los más débiles como siempre, pagaron las consecuencias.

La historia se repite con frecuencia, con careta diferente.

Saludos.

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Cuando hablo de una economía regulada, de corregir los excesos de poder de la economía neoliberal, no hablo de comunismo. Difícilmente un libertario como yo defendería un sistema económico, como el comunismo, que lo primero que hace es suprimir las libertades individuales.

Yo defiendo un capitalismo controlado por el Estado, que impida la concentración excesiva de la riqueza en pocas manos al tiempo que genera enormes bolsas de miseria. Algo parecido a "La economía del bien común" de Christian Felber.


P.D: Entre el blanco y el negro hay mil matices de gris, e incluso colores.
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Akra-Leuke
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Dom Ago 26, 2018 6:20 pm

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 la economía es una cuestión social, y si no se regula, si no se corrigen excesos de poder, acaba siendo una forma de imposición de los fuertes sobre los débiles. Algo que un auténtico libertario nunca daría por bueno.


Ciertamente es así. Y lo vemos en nuestro sistema. Las grandes fortunas, las grandes Empresas, no solo nacionales sino internacionales, son quienes mandan. Al final el ciudadano, y cuanto más débil económicamente es, más paga las consecuencias.

Pero si nos vamos a la otra orilla, a los países comunistas, allí no mandan las grandes Empresas, porque de todas se adueña el Estado, y las grandes fortunas, si no han huido (que por lo general huyen) el Estado se ha hecho con ellas. Esto no quiere decir que se beneficien los ciudadanos, y en especial los más débiles, sino que se debilita toda la sociedad excepto los que intervienen en ese Estado, que suele ser el partido Comunista sin oposición.

Quien crea que la familia Castro pasa necesidades, o que Maduro no encuentra en el súper lo necesario para vivir como un rajá, lamentándolo mucho lo tendré por pardillo.

Todo esto es viejo como viejo es el mundo. Y si atrasamos el calendario y nos vamos siglos atrás, veremos que en España con la expulsión de árabes y judíos (un tipo de expropiación al obligarles a dejar todo aquí) al pueblo llano no le correspondió nada, se beneficiaron las grandes fortunas, los grandes de España, el poder monárquico, los militares y la llamada nobleza, y por supuesto la iglesia católica. Pero aún le diré más, como el pueblo llano desconocía, en el caso de la expulsión árabe, la fabricación de sus manufacturados, la labranza de la tierra en los huertos y tierras de secano, al ser trabajados por nativos por imposición de los nuevos dueños (iglesia incluida) éstos fueron semi esclavizados, ya que se les exigía una producción, agrícola o manufacturera, que no alcanzaban por desconocimiento. La producción bajó mucho por este motivo y las poblaciones, los más débiles como siempre, pagaron las consecuencias.

La historia se repite con frecuencia, con careta diferente.

Saludos.

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Cuando hablo de una economía regulada, de corregir los excesos de poder de la economía neoliberal, no hablo de comunismo. Difícilmente un libertario como yo defendería un sistema económico, como el comunismo, que lo primero que hace es suprimir las libertades individuales.

Yo defiendo un capitalismo controlado por el Estado, que impida la concentración excesiva de la riqueza en pocas manos al tiempo que genera enormes bolsas de miseria. Algo parecido a "La economía del bien común" de Christian Felber.


P.D: Entre el blanco y el negro hay mil matices de gris, e incluso colores.


Pues me da usted una gran alegría al ver que no soy el único del foro que piensa igual. Efectivamente, y lo he dicho muchas veces, que sin entrar en lo bueno o malo del sistema comunista, sólo por el hecho de anular la libertad del individuo me tira de espaldas. Y si me lee habitualmente, sabrá que mi mayor preocupación es esa distribución tan pésima de la riqueza que se genera hoy, concentrándola en gran parte en pocas manos o familias.

Con esto no me opongo a que personas con suerte (que a veces es necesaria), con esfuerzo, con inteligencia, con miras de futuro (que han falta muchas) vayan creando riqueza como si del rey Mida se tratase, pero habría que ver si esa creación de riqueza se hace con total legalidad, sin abusos ni pasar por encima de otros ilegalmente. Si esa legalidad le permite lo que a otros no, que es en definitiva un control mirando el bien general.

Estoy a favor de la propiedad privada, cosa que también debiera estar muy regulada; estoy en contra de las especulaciones sobre todo en artículos elementales y necesarios para la vida humana, incluyendo la vivienda. No es justo que por esa especulación que hemos visto recientemente, tanta gente se haya arruinado y, lo que es peor, que jóvenes que desean, necesitan y es imprescindible su emancipación familiar, no les sea posible por no poder llegar a los mínimos.

De franquista no creo que usted me considere que tengo un solo pelo de mi cabeza (aunque cada vez tengo menos), pero lo que me duele de esta seudo democracia, es no ver un plan de viviendas sociales como sí se hizo en la dictadura, viviendas que con más calidad que aquellas, por los tiempos actuales, debieran estar ante esa necesidad que digo de gente joven. 

Este neo liberalismo actual, o al menos el recientemente pasado que espero se vaya corrigiendo, ha sido pésimo para la parte más débil de nuestra sociedad, ha conseguido que un trabajador, trabajando sea pobre, y es los que espero que por parte de Sánchez, con la ayuda de Podemos si está más por la labor de la ciudadanía que de sus propios intereses, corrija todo el mal que el PP ha hecho.
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Dom Ago 26, 2018 7:51 pm

Veo que coincidimos dedo arriba 2
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Mar Ago 28, 2018 1:02 pm

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 la economía es una cuestión social, y si no se regula, si no se corrigen excesos de poder, acaba siendo una forma de imposición de los fuertes sobre los débiles. Algo que un auténtico libertario nunca daría por bueno.


Ciertamente es así. Y lo vemos en nuestro sistema. Las grandes fortunas, las grandes Empresas, no solo nacionales sino internacionales, son quienes mandan. Al final el ciudadano, y cuanto más débil económicamente es, más paga las consecuencias.

Pero si nos vamos a la otra orilla, a los países comunistas, allí no mandan las grandes Empresas, porque de todas se adueña el Estado, y las grandes fortunas, si no han huido (que por lo general huyen) el Estado se ha hecho con ellas. Esto no quiere decir que se beneficien los ciudadanos, y en especial los más débiles, sino que se debilita toda la sociedad excepto los que intervienen en ese Estado, que suele ser el partido Comunista sin oposición.

Quien crea que la familia Castro pasa necesidades, o que Maduro no encuentra en el súper lo necesario para vivir como un rajá, lamentándolo mucho lo tendré por pardillo.

Todo esto es viejo como viejo es el mundo. Y si atrasamos el calendario y nos vamos siglos atrás, veremos que en España con la expulsión de árabes y judíos (un tipo de expropiación al obligarles a dejar todo aquí) al pueblo llano no le correspondió nada, se beneficiaron las grandes fortunas, los grandes de España, el poder monárquico, los militares y la llamada nobleza, y por supuesto la iglesia católica. Pero aún le diré más, como el pueblo llano desconocía, en el caso de la expulsión árabe, la fabricación de sus manufacturados, la labranza de la tierra en los huertos y tierras de secano, al ser trabajados por nativos por imposición de los nuevos dueños (iglesia incluida) éstos fueron semi esclavizados, ya que se les exigía una producción, agrícola o manufacturera, que no alcanzaban por desconocimiento. La producción bajó mucho por este motivo y las poblaciones, los más débiles como siempre, pagaron las consecuencias.

La historia se repite con frecuencia, con careta diferente.

Saludos.

.

Cuando hablo de una economía regulada, de corregir los excesos de poder de la economía neoliberal, no hablo de comunismo. Difícilmente un libertario como yo defendería un sistema económico, como el comunismo, que lo primero que hace es suprimir las libertades individuales.

Yo defiendo un capitalismo controlado por el Estado, que impida la concentración excesiva de la riqueza en pocas manos al tiempo que genera enormes bolsas de miseria. Algo parecido a "La economía del bien común" de Christian Felber.


P.D: Entre el blanco y el negro hay mil matices de gris, e incluso colores.
Está el llobu encantado de la vuelta del Pato:

Cuando el comunismo suprime la libertades individuales es que ha dejado de ser comunismo, pues la defensa de las libertades individuales está en el "abc" de los comunistas. Y aunque el pato y el llobu no sean comunistas, hay que reconocerles eso, básicamente porque es así.

Los abusos no los acarrea sólo el capitalismo. Hemos podido ver cómo todos los intentos de establecimiento del comunismo han cometido el mismo error que el capitalismo: no controlar los excesos, y por ello, ambos, han generado millones de muertos. Pero eso no nos debe impedir entender que no puede haber un verdadero comunismo sin libertades individuales.

Salud y República.
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Mar Ago 28, 2018 2:10 pm

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Sin embargo, me gustaría hacerte un par de preguntas para concluir este debate, relacionados con tus primeros puntos.

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Libertario: es lo mismo que anarquista, defienden la libertad absoluta y, por tanto la supresión de todo gobierno y toda ley (DLE dixit). No hay ideología política, ni de izquierdas ni de derechas.
Me llama la atención en demasía esta definición. Buscando en varias fuentes de índole libertaria, no encuentro ninguna que afirme explícitamente la eliminación del Estado. Permíteme dar algunas definiciones en común:

"El libertarismo es una filosofía política que mantiene que el ser humano debe tener la libertad de hacer lo que quiera con su propia vida, siempre y cuando su conducta sea pacífica. Por lo tanto, los libertarianos bogan por que, mientras uno se abstenga de asesinar a los demás, de violarlos, de robarlos, de defraudarlos, de invadir su propiedad y de cometer algún otro acto violento contra ellos o contra su libertad o su propiedad, el Estado debe dejarlo tranquilo. Efectivamente, los libertarianos creen que uno de los propósitos principales del Estado consiste en enjuiciar y en castigar a las personas antisociales que inician la fuerza contra los demás.".

Fuente: «The Future of Freedom Foundation En Español».

"En pocas palabras, [los libertarios] creen que la libertad individual es el valor fundamental que debe subyacer a todas las relaciones sociales, intercambios económicos y al sistema político. Creen que la cooperación voluntaria entre individuos en un mercado libre siempre es preferible a la coerción ejercida por el Estado. Creen que el rol del Estado no es perseguir fines en nombre de la comunidad – tales como distribuir la riqueza, "promover" la cultura, "apoyar" al sector agrícola, o "ayudar" a pequeñas empresas – sino el limitarse a si mismo a la protección de los derechos individuales y dejar que los ciudadanos persigan sus propios fines de un modo pacífico.".


Fuente: ¿Qué es el libertarianismo?, de Martín Masse.

Es cierto; los libertarios con frecuencia tienen un gran desagrado hacia el Estado... ¿Pero realmente podría considerarse que quieren eliminarlo? En otras palabras, ¿que sería, por ejemplo, el minarquismo?

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Liberal: defienden la libertad individual y social en lo político y la iniciativa privada en lo económico y cultural, limitando en estos terrenos la intervención del Estado y los poderes públicos (DLE dixit). Es el eufemismo por el que la gente de derechas pretenden que se les llame.
Realmente no tengo discrepancias con esta definición, así que dejo una pregunta relativamente parecida a la anterior: ¿Qué diferencia a John Locke de Ayn Rand?
Quizá deberías diferenciar entre libertarismo y libertarianismo, porque no son lo mismo. Mejor que en vez de explicártelo el llobu eches un vistazo a este artículo: http://www.lasangredelleonverde.com/diferencia-entre-liberal-libertarista-y-libertario/ 

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Neoliberal: aquel que, en lo político y en lo económico, pretende reducir al mínimo la intervención del Estado (DLE dixit). Como se ve, un neoliberal, por definición, es una liberal extremista, es decir, una persona de derechas extremista.
Yo no noto la diferencia entre este "neoliberalismo" y la postura de, por ejemplo, Adam Smith. Y sí, esa sería mi pregunta: ¿Cuál es la diferencia?
El neoliberalismo es una filosofía económica surgida entre los eruditos liberales europeos en la década de 1930.

Smith es bastante anterior a esa fecha, lo que no sería óbice para para indagar en su ideología y comprobar en cuánto coincide con las ideas del neoliberalismo.

El llobu está preparando unas oposiciones, así que no dispone del tiempo que le gustaría para profundizar sobre los temas que se proponen, ni suficientes conocimientos de la ideología de Adam Smith como para responder tu pregunta.

Pero en definitiva las diferencias entre liberales, neoliberales y anarcocapitalistas, en opinión del llobu, sólo se diferencian en la cantidad aceptable para las "tres filosofías" en la intervención del estado. Y esas tres ideologías son un desarrollo, en sí mismas de las ideas o filosofías de la derecha, desde el centro hasta la extrema derecha, siempre hablando más en términos socioeconómicos que políticos.

En cuanto al minorquismo no encuentra el llobu, en su definición diferencias con lo que los europeos conocemos como neoliberal.

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Anarcocapitalismo: filosofía política que promueve la anarquía entendida como la eliminación del Estado y la protección de la soberanía del individuo por medio de la propiedad privada y el mercado libre (Wikipedia dixit -no hay definición en el DLE-).... vaya... prácticamente lo mismo que Neoliberal, término peyorativo, éste último, con el que la gente de izquierda se refiere a los extremistas de derechas.

Según tu definición presentada de "neoliberal", esta ideología plantea reducir al mínimo la intervención del Estado. Dicho esto, ¿cuál sería el mínimo? Para los minarquistas debe haber un estado al ser un mal necesario, para los anarquistas no, y para los liberales clásicos simplemente no debería interferir en el comercio. Respondiendo esta última pregunta, ¿dirías realmente que "neoliberalismo" y "anarco-capitalismo" son lo mismo? (implicando que existe el "neoliberalismo" y que no es más que una forma de diferenciar el liberalismo clásico de otras ideas nacidas a posteriori).

Dicho esto, espero sus respuestas, y espero no haberlo dejado insatisfecho al no haber respondido el resto de su argumentación; cosa que lamento. Por otro lado, agradezco las respuestas dadas (y que vaya a dar) por su parte, señor llobu. Espero y me saque de dudas.
No es la definición del llobu, es la definición de Diccionario de la Lengua Española (DLE). Cree el llobu que es muy saludable contrastar estas definiciones con lo que entendemos personalmente por los términos referidos, puesto que si no hay concordancia en las definiciones de los términos, dificilmente podremos entendernos, puesto que no estaríamos discutiendo de lo mismo.

Para un neoliberal, el mínimo del Estado es aquel que no merma sus aspiraciones económicas. Hasta dónde alcanza ese mínimo habría que preguntarselo a cada uno de los neoliberales (sepan ellos que son neoliberales o no), y de ahí se podría comprobar si sus aspiraciones económicas son legítimas o ilegítimas.

El llobu no cree que anarcocapitalismo y neoliberalismo sean lo mismo: hay una pequeña diferencia, aunque el límite es muy escaso. En cuanto a los perjuicios que ambos sistemas ocasionan a las personas menos favorecidas son los mismos: ambos propugnan la desaparición de los controles estatales de la economía: y sin controles se desarrollan los abusos de manera exponencial.

Por lo demás, las interiorizaciones y entendimientos personales de toda esta terminología difusa, suelen ser variopintos, por lo que más que un debate, todo lo más que podemos establecer es un contraste de opiniones.

No pretende el llobu ir más lejos.

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Citación :
Gracias por leer y por sus respuestas: Con ánimo de comprensión hacia usted más que de imitación, le digo... Salud y República.

No es necesario agradecimiento alguno. El llobu disfruta cruzando opiniones contigo, o con cualquiera, y no duda el llobu, ni se plantea hacerlo, de tus buenas intenciones.

Salud y República.
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MensajeTema: Re: ¿A QUIEN PIENSA USTED VOTAR?   Jue Ago 30, 2018 2:26 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Está el llobu encantado de la vuelta del Pato

Gracias Wink



[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Cuando el comunismo suprime la libertades individuales es que ha dejado de ser comunismo, pues la defensa de las libertades individuales está en el "abc" de los comunistas. Y aunque el pato y el llobu no sean comunistas, hay que reconocerles eso, básicamente porque es así.

Reconozco que ignoro lo que dice el "comunismo teórico" respecto a la libertad individual pero, según parece, en los regímenes comunistas la libertad no parece que haya salido muy bien parada.

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