Creí que eso era un debate...; ahora resulta que es una competición...; donde todo lo que dice tu amiga está bien, siempre y cuando esté en desacuerdo conmigo...; pero cuidado. Es más sensata que tú y cuando lo considera, me da razón, no vaya a ser que si así ocurre te duela algo...
ya, creo que como moderador no deberías perseguir así a Liptuan (y paremos un poco con eso de criminalizar la amistad )... por otro lado no tiene gollete lo que decís, acá cada uno es independiente en sus opiniones, pero Liptuan más que absolutamente cualquier forero, eso es innegable.
Olvidas que antes que moderador, soy usuario de esta casa, y como tal, tengo derecho a defenderme y a responder por alusiones. En todo caso nunca me he referido a ella, con groserías o faltas de respeto, como hace ella conmigo.
Y no criminalizo nada, bueno sí: la difamación y el enaltecimiento de cualquier tipo de crimen, lo haga quien lo haga.
En España veo que la cultura Franquista ha hecho raiz...
Alucino cuanta gente apoya en este foro la censura tan tipica de dictadores.
No entienden que las palabras no hacen daño....los actos violentos si.
Si no dejamos valvulas de escape para expresar el odio.
Sol quedaran las armas de verdad.
Pablo Hasel lucha de forma pacifica...y sus canciones hacen pensar.
A mi me hace pensar que apoye la violencia. Tambien que apoyen la violencia en Kiev y demas lugares.
Viva la Democracia Facista ojala se muera toda la casa Real y toda la mafia del PP de una bala fraticida en la frente al estilo Borbon.
Claro porque en España se puede matara a un hermano y no ser juzgado...y sacar una cancion e ir a la carcel.
Este gobierno cada vez mas incita a la violencia, se merecen todos una bala en la carA.
Bueno yo creo que sus ideas abren la mente a la posibilidad de debatir con uno mismo y con otro. Yo de esto hablo mucho con cierta persona que es marcadamente pacifista, y con algunas que sin ser pacifistas las tengo por muy inteligentes, hay algo de lo que ambos, pacifista e inteligentes, me convencen bastante, que viene a ser que al poder le interesa que nos enviolentemos para así desplegar con todas las de la ley su fuerza sobre nosotros. Por tanto, y aunque me gustan sus canciones, y aunque vago entre ambos lados de un límite, tengo que reconocer que al final me decanto por la estrategia serena, ir horadando, poco a poco, el sistema allí donde está corrompido, y protegiendo y defendiendo las partes por así decirlo que sí funcionan o podrían funcionar.
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
Liptuan escribió:gol
Creí que eso era un debate...; ahora resulta que es una competición...; donde todo lo que dice tu amiga está bien, siempre y cuando esté en desacuerdo conmigo...; pero cuidado. Es más sensata que tú y cuando lo considera, me da razón, no vaya a ser que si así ocurre te duela algo...
ya, creo que como moderador no deberías perseguir así a Liptuan (y paremos un poco con eso de criminalizar la amistad )... por otro lado no tiene gollete lo que decís, acá cada uno es independiente en sus opiniones, pero Liptuan más que absolutamente cualquier forero, eso es innegable.
Tiene gracia que diga eso de mí cuando creo que, a pesar de haberlo intentado evitar hasta cierto punto, he "discutido" con todos los miembros de este foro (cosa por cierto que no es nada mala, los sigo respetando a casi todos y teniendo un cierto aprecio).
Discutir nunca ha sido nada malo y menos en un foro, lo que sí lo es es faltar al respeto a la gente e insultarla...
En España veo que la cultura Franquista ha hecho raiz...
Alucino cuanta gente apoya en este foro la censura tan tipica de dictadores.
No entienden que las palabras no hacen daño....los actos violentos si.
Si no dejamos valvulas de escape para expresar el odio.
Sol quedaran las armas de verdad.
Pablo Hasel lucha de forma pacifica...y sus canciones hacen pensar.
A mi me hace pensar que apoye la violencia. Tambien que apoyen la violencia en Kiev y demas lugares.
Viva la Democracia Facista ojala se muera toda la casa Real y toda la mafia del PP de una bala fraticida en la frente al estilo Borbon.
Claro porque en España se puede matara a un hermano y no ser juzgado...y sacar una cancion e ir a la carcel.
Este gobierno cada vez mas incita a la violencia, se merecen todos una bala en la carA.
¡Dioses! ¿Estás diciendo que todos los que no pensamos como tú o tu admirado rapero, nos merecemos una bala en la cara, es esa tu democracia?...
No, estoy diciendo que puedo escribirlo y gritarlo si me da la gana, para expresar el odio o un sentimiento, porque es muy malo para la salud. Reprimir estas cosas cuando se pueden expresar, es una tonteria. No hago nada malo cuando escribo, para mi lo que cuenta son los hechos y todo lo que pueda escribir es en sentido figurado, hasta prueba de lo contrario. No veo mal alguno en las palabras solo en las personas inconscientes. Pero creo que efectivamente en democracia todas las ideas posibles e inimaginables puedan ser expresadas. Para poder rebatirlas por los mismos medios sin represion.
En España veo que la cultura Franquista ha hecho raiz...
Alucino cuanta gente apoya en este foro la censura tan tipica de dictadores.
No entienden que las palabras no hacen daño....los actos violentos si.
Si no dejamos valvulas de escape para expresar el odio.
Sol quedaran las armas de verdad.
Pablo Hasel lucha de forma pacifica...y sus canciones hacen pensar.
A mi me hace pensar que apoye la violencia. Tambien que apoyen la violencia en Kiev y demas lugares.
Viva la Democracia Facista ojala se muera toda la casa Real y toda la mafia del PP de una bala fraticida en la frente al estilo Borbon.
Claro porque en España se puede matara a un hermano y no ser juzgado...y sacar una cancion e ir a la carcel.
Este gobierno cada vez mas incita a la violencia, se merecen todos una bala en la carA.
Bueno yo creo que sus ideas abren la mente a la posibilidad de debatir con uno mismo y con otro. Yo de esto hablo mucho con cierta persona que es marcadamente pacifista, y con algunas que sin ser pacifistas las tengo por muy inteligentes, hay algo de lo que ambos, pacifista e inteligentes, me convencen bastante, que viene a ser que al poder le interesa que nos enviolentemos para así desplegar con todas las de la ley su fuerza sobre nosotros. Por tanto, y aunque me gustan sus canciones, y aunque vago entre ambos lados de un límite, tengo que reconocer que al final me decanto por la estrategia serena, ir horadando, poco a poco, el sistema allí donde está corrompido, y protegiendo y defendiendo las partes por así decirlo que sí funcionan o podrían funcionar.
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
Liptuan escribió:gol
Creí que eso era un debate...; ahora resulta que es una competición...; donde todo lo que dice tu amiga está bien, siempre y cuando esté en desacuerdo conmigo...; pero cuidado. Es más sensata que tú y cuando lo considera, me da razón, no vaya a ser que si así ocurre te duela algo...
ya, creo que como moderador no deberías perseguir así a Liptuan (y paremos un poco con eso de criminalizar la amistad )... por otro lado no tiene gollete lo que decís, acá cada uno es independiente en sus opiniones, pero Liptuan más que absolutamente cualquier forero, eso es innegable.
Tiene gracia que diga eso de mí cuando creo que, a pesar de haberlo intentado evitar hasta cierto punto, he "discutido" con todos los miembros de este foro (cosa por cierto que no es nada mala, los sigo respetando a casi todos y teniendo un cierto aprecio).
Discutir nunca ha sido nada malo y menos en un foro, lo que sí lo es es faltar al respeto a la gente e insultarla...
No te he dicho más porque va contra las normas y no me gusta cerrarme puertas. Mi concepto del respeto es muy diferente al tuyo, que por lo general me da cierto asco. Por lo demás, discúlpame si no te tomo en serio, creo que por Internet las personas al soltarse más dejan bastante más claras sus patologías, y por ello no creo que deba invertir el tiempo en tus argumentos, pues se sustentan en afanes, a mi parecer, enfermizos. Que te quede muy claro que por ti, por el foro, o por ridículas advertencias no voy a cambiar mi forma de discutir. El día que leas, como mínimo, lo que citas, y que puedes hablar de forma sana y normal, ese día a lo mejor considero ajustarme a tu idea del respeto, solo para tu comodidad. Hasta ahora me he limitado a tener cierta simpatía hacia tu "persona", pero me he cansado ya, así que si te pica, te regalo un rascador, pero deja de ñoñear que ya somos mayorcitos, y el debate puede ser interesante.
En España veo que la cultura Franquista ha hecho raiz...
Alucino cuanta gente apoya en este foro la censura tan tipica de dictadores.
No entienden que las palabras no hacen daño....los actos violentos si.
Si no dejamos valvulas de escape para expresar el odio.
Sol quedaran las armas de verdad.
Pablo Hasel lucha de forma pacifica...y sus canciones hacen pensar.
A mi me hace pensar que apoye la violencia. Tambien que apoyen la violencia en Kiev y demas lugares.
Viva la Democracia Facista ojala se muera toda la casa Real y toda la mafia del PP de una bala fraticida en la frente al estilo Borbon.
Claro porque en España se puede matara a un hermano y no ser juzgado...y sacar una cancion e ir a la carcel.
Este gobierno cada vez mas incita a la violencia, se merecen todos una bala en la carA.
¡Dioses! ¿Estás diciendo que todos los que no pensamos como tú o tu admirado rapero, nos merecemos una bala en la cara, es esa tu democracia?...
No, estoy diciendo que puedo escribirlo y gritarlo si me da la gana, para expresar el odio o un sentimiento, porque es muy malo para la salud. Reprimir estas cosas cuando se pueden expresar, es una tonteria. No hago nada malo cuando escribo, para mi lo que cuenta son los hechos y todo lo que pueda escribir es en sentido figurado, hasta prueba de lo contrario. No veo mal alguno en las palabras solo en las personas inconscientes. Pero creo que efectivamente en democracia todas las ideas posibles e inimaginables puedan ser expresadas. Para poder rebatirlas por los mismos medios sin represion.
Esa conclusión me parece muy importante, y sobre todo por ella creo que no se debe de sancionar la expresión (ni siquiera con sanciones administrativas) en general, obviamente cada caso es un mundo que, si tiene una repercusión que pueda entrañar peligrosidad de algún tipo moral o física, merece ser evaluado, pero en los casos de expresión meramente verbal o artística creo que hay que ser muy prudente.
NEROCAESAR escribió: Intentaré responder en serio, aunque por lo visto entenderme no es fácil.
Si la calumnia y la difamación dejan de ser un delito penal para convertirse en una falta administrativa, está claro que no se defiende con la misma fuerza, la dignidad de las posibles personas difamadas. Tú misma has argumentado que se ha puesto alto el listón para esas personas, pues se arriesgan a arruinarse si el juicio les es adverso.
Y ya que estamos, te respondo a tu posterior comentario. He dicho que menos mal que estoy en España, únicamente por ese hecho....; ni estoy orgulloso de mi país ni me las doy de especialmente patriota...
Hay muchas cosas que me avergüenzan de mi país...; y entre ellas el funcionamiento de la justicia, aunque por lo que cuentas, el tuyo no es para echar flores...
Saludos.
Humildemente creo que estás confundiendo los conceptos de defensa y pena o sanción, y considero importante aclararlo, inclusive para saber de qué hablamos cuando hablamos de garantías democráticas.
" Si la calumnia y la difamación dejan de ser un delito penal para convertirse en una falta administrativa, está claro que no se defiende con la misma fuerza, la dignidad de las posibles personas difamadas."
En este caso, si la difamación es una falta que figura en el código civil, está claro que existe la posibilidad de defender la dignidad de las personas en la misma medida. Lo que vos decís sería correcto en caso de que no figure como falta en ningún código, y yo no pueda defenderme de las calumnias e injurias.
El hecho de que la consecuencia sea penal o sea civil, no es indicador de ninguna fuerza... se sabe que, como indicaba Corto más atrás, los delitos con pocos años quedan en la nada. Por otro lado, la suma de dinero que se te puede demandar por calumniar, aquí, es tan grande, que hasta yo misma preferiría que me lleven un años a la cárcel antes que tener que perder un juicio de esos jajajaja. Te digo más, es mucho más fácil y ágil hacer una demanda civil de estas características (y también el proceso judicial es más ágil), que si efectuás una demanda penal.
Por otro lado también hay que tener en cuenta que una cosa es lo que indica el código, y otra es el resultado del juicio (el fallo), lo cual hace que la cuestión de la "fuerza" sea totalmente relativa.
Cuando te decía que la medida fue correcta porque no aumentaron los casos de calumnias e injurias, te estoy dando a entender la coherencia de la misma norma, es decir, la sanción es lo suficientemente importante como para regular dicha responsabilidad (a la hora de publicar algo). Y ese debe ser el único factor a considerar y evaluar: si la norma está siendo funcional o disfuncional.
Ahora avanzo sobre el tema más importante, que es el que hace a la libertad de expresión... cuando digo que no me va eso de criminalizar a cualquiera, estoy diferenciando los tipos de actos. Si te dijeran que en cierto país meten presos a los periodistas ¿qué dirías? que estos periodistas no son responsables y merecen tener penas de prisión, que eso ocurre porque se defiende la dignidad de las personas, o que ese país es anti democrático?. Las garantías deben ser para todos, para el personaje público que quiera defenderse de una calumnia y para el periodista que trabaja con la palabra; la cuestión que dirime si esa pena es justa o injusta no es la fuerza de la pena en sí misma, sino el fallo del juez (que debe dirimir si lo que escribió el periodista es mentira o no... y sabemos que ese es un terreno complejo).
De manera que en este asunto, sí creo que fue una medida democrática que me enorgullece y por la cual puedo echar flores, más aún porque la tomó el poder ejecutivo que yo voto... es decir; un poder ejecutivo que bien podría intentar controlar con mas fuerza la libertad de expresión, e hizo todo lo contrario.
Mi conocimiento del mundo judicial no es para echar cohetes, puede que en parte tengas razón y que un tribunal civil sea igual que uno penal, aunque me gustaría que un experto nos lo aclarara; si tú eres jurista me vale.
Pero sigue habiendo un pero. Si difamar o calumniar no es un delito, la persona afectada puede estar en indefensión: primero porque puede incluso no enterarse de que en determinado periódico se le ha difamado. Y segundo: aún en una justicia enormemente rápida, si el ofendido debe esperar un fallo judicial, puede que ya le hayan hundido su carrera, por lo que el daño hecho queda impune.
En todo caso; jalear al terrorista, en España es un delito y me alegra de que así sea.
En España veo que la cultura Franquista ha hecho raiz...
Alucino cuanta gente apoya en este foro la censura tan tipica de dictadores.
No entienden que las palabras no hacen daño....los actos violentos si.
Si no dejamos valvulas de escape para expresar el odio.
Sol quedaran las armas de verdad.
Pablo Hasel lucha de forma pacifica...y sus canciones hacen pensar.
A mi me hace pensar que apoye la violencia. Tambien que apoyen la violencia en Kiev y demas lugares.
Viva la Democracia Facista ojala se muera toda la casa Real y toda la mafia del PP de una bala fraticida en la frente al estilo Borbon.
Claro porque en España se puede matara a un hermano y no ser juzgado...y sacar una cancion e ir a la carcel.
Este gobierno cada vez mas incita a la violencia, se merecen todos una bala en la carA.
Bueno yo creo que sus ideas abren la mente a la posibilidad de debatir con uno mismo y con otro. Yo de esto hablo mucho con cierta persona que es marcadamente pacifista, y con algunas que sin ser pacifistas las tengo por muy inteligentes, hay algo de lo que ambos, pacifista e inteligentes, me convencen bastante, que viene a ser que al poder le interesa que nos enviolentemos para así desplegar con todas las de la ley su fuerza sobre nosotros. Por tanto, y aunque me gustan sus canciones, y aunque vago entre ambos lados de un límite, tengo que reconocer que al final me decanto por la estrategia serena, ir horadando, poco a poco, el sistema allí donde está corrompido, y protegiendo y defendiendo las partes por así decirlo que sí funcionan o podrían funcionar.
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
Liptuan escribió:gol
Creí que eso era un debate...; ahora resulta que es una competición...; donde todo lo que dice tu amiga está bien, siempre y cuando esté en desacuerdo conmigo...; pero cuidado. Es más sensata que tú y cuando lo considera, me da razón, no vaya a ser que si así ocurre te duela algo...
ya, creo que como moderador no deberías perseguir así a Liptuan (y paremos un poco con eso de criminalizar la amistad )... por otro lado no tiene gollete lo que decís, acá cada uno es independiente en sus opiniones, pero Liptuan más que absolutamente cualquier forero, eso es innegable.
Tiene gracia que diga eso de mí cuando creo que, a pesar de haberlo intentado evitar hasta cierto punto, he "discutido" con todos los miembros de este foro (cosa por cierto que no es nada mala, los sigo respetando a casi todos y teniendo un cierto aprecio).
Discutir nunca ha sido nada malo y menos en un foro, lo que sí lo es es faltar al respeto a la gente e insultarla...
No te he dicho más porque va contra las normas y no me gusta cerrarme puertas. Mi concepto del respeto es muy diferente al tuyo, que por lo general me da cierto asco. Por lo demás, discúlpame si no te tomo en serio, creo que por Internet las personas al soltarse más dejan bastante más claras sus patologías, y por ello no creo que deba invertir el tiempo en tus argumentos, pues se sustentan en afanes, a mi parecer, enfermizos. Que te quede muy claro que por ti, por el foro, o por ridículas advertencias no voy a cambiar mi forma de discutir. El día que leas, como mínimo, lo que citas, y que puedes hablar de forma sana y normal, ese día a lo mejor considero ajustarme a tu idea del respeto, solo para tu comodidad. Hasta ahora me he limitado a tener cierta simpatía hacia tu "persona", pero me he cansado ya, así que si te pica, te regalo un rascador, pero deja de ñoñear que ya somos mayorcitos, y el debate puede ser interesante.
Si te doy asco o no, no es mi problema, pero si no quieres cerrarte al menos la puerta de este foro, te aconsejo que dejes de insultarme. A mí no me has caído mal nunca, incluso más de una vez he demostrado todo lo contrario...
Haz lo que creas conveniente, pero ya sabes: los insultos y faltas de respeto no serán aceptadas.
NEROCAESAR escribió: Intentaré responder en serio, aunque por lo visto entenderme no es fácil.
Si la calumnia y la difamación dejan de ser un delito penal para convertirse en una falta administrativa, está claro que no se defiende con la misma fuerza, la dignidad de las posibles personas difamadas. Tú misma has argumentado que se ha puesto alto el listón para esas personas, pues se arriesgan a arruinarse si el juicio les es adverso.
Y ya que estamos, te respondo a tu posterior comentario. He dicho que menos mal que estoy en España, únicamente por ese hecho....; ni estoy orgulloso de mi país ni me las doy de especialmente patriota...
Hay muchas cosas que me avergüenzan de mi país...; y entre ellas el funcionamiento de la justicia, aunque por lo que cuentas, el tuyo no es para echar flores...
Saludos.
Humildemente creo que estás confundiendo los conceptos de defensa y pena o sanción, y considero importante aclararlo, inclusive para saber de qué hablamos cuando hablamos de garantías democráticas.
" Si la calumnia y la difamación dejan de ser un delito penal para convertirse en una falta administrativa, está claro que no se defiende con la misma fuerza, la dignidad de las posibles personas difamadas."
En este caso, si la difamación es una falta que figura en el código civil, está claro que existe la posibilidad de defender la dignidad de las personas en la misma medida. Lo que vos decís sería correcto en caso de que no figure como falta en ningún código, y yo no pueda defenderme de las calumnias e injurias.
El hecho de que la consecuencia sea penal o sea civil, no es indicador de ninguna fuerza... se sabe que, como indicaba Corto más atrás, los delitos con pocos años quedan en la nada. Por otro lado, la suma de dinero que se te puede demandar por calumniar, aquí, es tan grande, que hasta yo misma preferiría que me lleven un años a la cárcel antes que tener que perder un juicio de esos jajajaja. Te digo más, es mucho más fácil y ágil hacer una demanda civil de estas características (y también el proceso judicial es más ágil), que si efectuás una demanda penal.
Por otro lado también hay que tener en cuenta que una cosa es lo que indica el código, y otra es el resultado del juicio (el fallo), lo cual hace que la cuestión de la "fuerza" sea totalmente relativa.
Cuando te decía que la medida fue correcta porque no aumentaron los casos de calumnias e injurias, te estoy dando a entender la coherencia de la misma norma, es decir, la sanción es lo suficientemente importante como para regular dicha responsabilidad (a la hora de publicar algo). Y ese debe ser el único factor a considerar y evaluar: si la norma está siendo funcional o disfuncional.
Ahora avanzo sobre el tema más importante, que es el que hace a la libertad de expresión... cuando digo que no me va eso de criminalizar a cualquiera, estoy diferenciando los tipos de actos. Si te dijeran que en cierto país meten presos a los periodistas ¿qué dirías? que estos periodistas no son responsables y merecen tener penas de prisión, que eso ocurre porque se defiende la dignidad de las personas, o que ese país es anti democrático?. Las garantías deben ser para todos, para el personaje público que quiera defenderse de una calumnia y para el periodista que trabaja con la palabra; la cuestión que dirime si esa pena es justa o injusta no es la fuerza de la pena en sí misma, sino el fallo del juez (que debe dirimir si lo que escribió el periodista es mentira o no... y sabemos que ese es un terreno complejo).
De manera que en este asunto, sí creo que fue una medida democrática que me enorgullece y por la cual puedo echar flores, más aún porque la tomó el poder ejecutivo que yo voto... es decir; un poder ejecutivo que bien podría intentar controlar con mas fuerza la libertad de expresión, e hizo todo lo contrario.
Mi conocimiento del mundo judicial no es para echar cohetes, puede que en parte tengas razón y que un tribunal civil sea igual que uno penal, aunque me gustaría que un experto nos lo aclarara; si tú eres jurista me vale.
Pero sigue habiendo un pero. Si difamar o calumniar no es un delito, la persona afectada puede estar en indefensión: primero porque puede incluso no enterarse de que en determinado periódico se le ha difamado. Y segundo: aún en una justicia enormemente rápida, si el ofendido debe esperar un fallo judicial, puede que ya le hayan hundido su carrera, por lo que el daño hecho queda impune.
En todo caso; jalear al terrorista, en España es un delito y me alegra de que así sea.
No digo que un tribunal civil y uno penal sean igual, estoy diciendo que si la difamación figura en el código civil como una falta, la garantía de defensa de la dignidad de las personas está cubierta de igual manera que si estuviera en el código penal (y te dije por qué ésto era así... porque una cosa es derecho a defensa y otra distinta es el tipo de castigo, pena o sanción). Y te lo aclaré porque creí entender que para vos, el figurar en el código civil y no en el penal, hacía poner en tela de juicio la garantía de defensa de la dignidad etc.
Dicho ésto paso a aclarar lo siguiente: " Si difamar o calumniar no es un delito, la persona afectada puede estar en indefensión: primero porque puede incluso no enterarse de que en determinado periódico se le ha difamado."
Ésto puede ocurrir tanto si figura en el código penal como si figura en el código civil, en ambos casos debe existir una denuncia por parte de la persona afectada, si no se entera no hay manera de denunciar. Por otro lado, lo que figura en el Código civil son normas con peso de Ley, si se incumple algo establecido allí, se está incumpliendo la Ley (del mismo modo que lo contenido en el código penal).
"Y segundo: aún en una justicia enormemente rápida, si el ofendido debe esperar un fallo judicial, puede que ya le hayan hundido su carrera, por lo que el daño hecho queda impune."
Nuevamente indico que se trata del mismo caso que si figura en el código penal (¿o vos pensás que lo que contempla el código penal no lleva un procedimiento judicial?)... de hecho se trata de un procedimiento judicial más prolongado que el de índole administrativa. Tampoco se registran casos de impunidad de este tipo. Averiguá, varios países avanzados lo tienen en su código civil y no en el penal (no es un invento Argentino jajaja).
En España veo que la cultura Franquista ha hecho raiz...
Alucino cuanta gente apoya en este foro la censura tan tipica de dictadores.
No entienden que las palabras no hacen daño....los actos violentos si.
Si no dejamos valvulas de escape para expresar el odio.
Sol quedaran las armas de verdad.
Pablo Hasel lucha de forma pacifica...y sus canciones hacen pensar.
A mi me hace pensar que apoye la violencia. Tambien que apoyen la violencia en Kiev y demas lugares.
Viva la Democracia Facista ojala se muera toda la casa Real y toda la mafia del PP de una bala fraticida en la frente al estilo Borbon.
Claro porque en España se puede matara a un hermano y no ser juzgado...y sacar una cancion e ir a la carcel.
Este gobierno cada vez mas incita a la violencia, se merecen todos una bala en la carA.
Bueno yo creo que sus ideas abren la mente a la posibilidad de debatir con uno mismo y con otro. Yo de esto hablo mucho con cierta persona que es marcadamente pacifista, y con algunas que sin ser pacifistas las tengo por muy inteligentes, hay algo de lo que ambos, pacifista e inteligentes, me convencen bastante, que viene a ser que al poder le interesa que nos enviolentemos para así desplegar con todas las de la ley su fuerza sobre nosotros. Por tanto, y aunque me gustan sus canciones, y aunque vago entre ambos lados de un límite, tengo que reconocer que al final me decanto por la estrategia serena, ir horadando, poco a poco, el sistema allí donde está corrompido, y protegiendo y defendiendo las partes por así decirlo que sí funcionan o podrían funcionar.
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
Creí que eso era un debate...; ahora resulta que es una competición...; donde todo lo que dice tu amiga está bien, siempre y cuando esté en desacuerdo conmigo...; pero cuidado. Es más sensata que tú y cuando lo considera, me da razón, no vaya a ser que si así ocurre te duela algo...
ya, creo que como moderador no deberías perseguir así a Liptuan (y paremos un poco con eso de criminalizar la amistad )... por otro lado no tiene gollete lo que decís, acá cada uno es independiente en sus opiniones, pero Liptuan más que absolutamente cualquier forero, eso es innegable.
Tiene gracia que diga eso de mí cuando creo que, a pesar de haberlo intentado evitar hasta cierto punto, he "discutido" con todos los miembros de este foro (cosa por cierto que no es nada mala, los sigo respetando a casi todos y teniendo un cierto aprecio).
Discutir nunca ha sido nada malo y menos en un foro, lo que sí lo es es faltar al respeto a la gente e insultarla...
No te he dicho más porque va contra las normas y no me gusta cerrarme puertas. Mi concepto del respeto es muy diferente al tuyo, que por lo general me da cierto asco. Por lo demás, discúlpame si no te tomo en serio, creo que por Internet las personas al soltarse más dejan bastante más claras sus patologías, y por ello no creo que deba invertir el tiempo en tus argumentos, pues se sustentan en afanes, a mi parecer, enfermizos. Que te quede muy claro que por ti, por el foro, o por ridículas advertencias no voy a cambiar mi forma de discutir. El día que leas, como mínimo, lo que citas, y que puedes hablar de forma sana y normal, ese día a lo mejor considero ajustarme a tu idea del respeto, solo para tu comodidad. Hasta ahora me he limitado a tener cierta simpatía hacia tu "persona", pero me he cansado ya, así que si te pica, te regalo un rascador, pero deja de ñoñear que ya somos mayorcitos, y el debate puede ser interesante.
Si te doy asco o no, no es mi problema, pero si no quieres cerrarte al menos la puerta de este foro, te aconsejo que dejes de insultarme. A mí no me has caído mal nunca, incluso más de una vez he demostrado todo lo contrario...
Haz lo que creas conveniente, pero ya sabes: los insultos y faltas de respeto no serán aceptadas.
NEROCAESAR escribió: Intentaré responder en serio, aunque por lo visto entenderme no es fácil.
Si la calumnia y la difamación dejan de ser un delito penal para convertirse en una falta administrativa, está claro que no se defiende con la misma fuerza, la dignidad de las posibles personas difamadas. Tú misma has argumentado que se ha puesto alto el listón para esas personas, pues se arriesgan a arruinarse si el juicio les es adverso.
Y ya que estamos, te respondo a tu posterior comentario. He dicho que menos mal que estoy en España, únicamente por ese hecho....; ni estoy orgulloso de mi país ni me las doy de especialmente patriota...
Hay muchas cosas que me avergüenzan de mi país...; y entre ellas el funcionamiento de la justicia, aunque por lo que cuentas, el tuyo no es para echar flores...
Saludos.
Humildemente creo que estás confundiendo los conceptos de defensa y pena o sanción, y considero importante aclararlo, inclusive para saber de qué hablamos cuando hablamos de garantías democráticas.
" Si la calumnia y la difamación dejan de ser un delito penal para convertirse en una falta administrativa, está claro que no se defiende con la misma fuerza, la dignidad de las posibles personas difamadas."
En este caso, si la difamación es una falta que figura en el código civil, está claro que existe la posibilidad de defender la dignidad de las personas en la misma medida. Lo que vos decís sería correcto en caso de que no figure como falta en ningún código, y yo no pueda defenderme de las calumnias e injurias.
El hecho de que la consecuencia sea penal o sea civil, no es indicador de ninguna fuerza... se sabe que, como indicaba Corto más atrás, los delitos con pocos años quedan en la nada. Por otro lado, la suma de dinero que se te puede demandar por calumniar, aquí, es tan grande, que hasta yo misma preferiría que me lleven un años a la cárcel antes que tener que perder un juicio de esos jajajaja. Te digo más, es mucho más fácil y ágil hacer una demanda civil de estas características (y también el proceso judicial es más ágil), que si efectuás una demanda penal.
Por otro lado también hay que tener en cuenta que una cosa es lo que indica el código, y otra es el resultado del juicio (el fallo), lo cual hace que la cuestión de la "fuerza" sea totalmente relativa.
Cuando te decía que la medida fue correcta porque no aumentaron los casos de calumnias e injurias, te estoy dando a entender la coherencia de la misma norma, es decir, la sanción es lo suficientemente importante como para regular dicha responsabilidad (a la hora de publicar algo). Y ese debe ser el único factor a considerar y evaluar: si la norma está siendo funcional o disfuncional.
Ahora avanzo sobre el tema más importante, que es el que hace a la libertad de expresión... cuando digo que no me va eso de criminalizar a cualquiera, estoy diferenciando los tipos de actos. Si te dijeran que en cierto país meten presos a los periodistas ¿qué dirías? que estos periodistas no son responsables y merecen tener penas de prisión, que eso ocurre porque se defiende la dignidad de las personas, o que ese país es anti democrático?. Las garantías deben ser para todos, para el personaje público que quiera defenderse de una calumnia y para el periodista que trabaja con la palabra; la cuestión que dirime si esa pena es justa o injusta no es la fuerza de la pena en sí misma, sino el fallo del juez (que debe dirimir si lo que escribió el periodista es mentira o no... y sabemos que ese es un terreno complejo).
De manera que en este asunto, sí creo que fue una medida democrática que me enorgullece y por la cual puedo echar flores, más aún porque la tomó el poder ejecutivo que yo voto... es decir; un poder ejecutivo que bien podría intentar controlar con mas fuerza la libertad de expresión, e hizo todo lo contrario.
Mi conocimiento del mundo judicial no es para echar cohetes, puede que en parte tengas razón y que un tribunal civil sea igual que uno penal, aunque me gustaría que un experto nos lo aclarara; si tú eres jurista me vale.
Pero sigue habiendo un pero. Si difamar o calumniar no es un delito, la persona afectada puede estar en indefensión: primero porque puede incluso no enterarse de que en determinado periódico se le ha difamado. Y segundo: aún en una justicia enormemente rápida, si el ofendido debe esperar un fallo judicial, puede que ya le hayan hundido su carrera, por lo que el daño hecho queda impune.
En todo caso; jalear al terrorista, en España es un delito y me alegra de que así sea.
No digo que un tribunal civil y uno penal sean igual, estoy diciendo que si la difamación figura en el código civil como una falta, la garantía de defensa de la dignidad de las personas está cubierta de igual manera que si estuviera en el código penal (y te dije por qué ésto era así... porque una cosa es derecho a defensa y otra distinta es el tipo de castigo, pena o sanción). Y te lo aclaré porque creí entender que para vos, el figurar en el código civil y no en el penal, hacía poner en tela de juicio la garantía de defensa de la dignidad etc.
Dicho ésto paso a aclarar lo siguiente: " Si difamar o calumniar no es un delito, la persona afectada puede estar en indefensión: primero porque puede incluso no enterarse de que en determinado periódico se le ha difamado."
Ésto puede ocurrir tanto si figura en el código penal como si figura en el código civil, en ambos casos debe existir una denuncia por parte de la persona afectada, si no se entera no hay manera de denunciar. Por otro lado, lo que figura en el Código civil son normas con peso de Ley, si se incumple algo establecido allí, se está incumpliendo la Ley (del mismo modo que lo contenido en el código penal).
"Y segundo: aún en una justicia enormemente rápida, si el ofendido debe esperar un fallo judicial, puede que ya le hayan hundido su carrera, por lo que el daño hecho queda impune."
Nuevamente indico que se trata del mismo caso que si figura en el código penal (¿o vos pensás que lo que contempla el código penal no lleva un procedimiento judicial?)... de hecho se trata de un procedimiento judicial más prolongado que el de índole administrativa. Tampoco se registran casos de impunidad de este tipo. Averiguá, varios países avanzados lo tienen en su código civil y no en el penal (no es un invento Argentino jajaja).
Esto lo veo más coherente, aunque en este caso en concreto me parecería mal también una sanción administrativa, si hubiera sanción porque procediera, me parece que debería ser de este tipo, no de privación de libertad.
NEROCAESAR escribió: Intentaré responder en serio, aunque por lo visto entenderme no es fácil.
Si la calumnia y la difamación dejan de ser un delito penal para convertirse en una falta administrativa, está claro que no se defiende con la misma fuerza, la dignidad de las posibles personas difamadas. Tú misma has argumentado que se ha puesto alto el listón para esas personas, pues se arriesgan a arruinarse si el juicio les es adverso.
Y ya que estamos, te respondo a tu posterior comentario. He dicho que menos mal que estoy en España, únicamente por ese hecho....; ni estoy orgulloso de mi país ni me las doy de especialmente patriota...
Hay muchas cosas que me avergüenzan de mi país...; y entre ellas el funcionamiento de la justicia, aunque por lo que cuentas, el tuyo no es para echar flores...
Saludos.
Humildemente creo que estás confundiendo los conceptos de defensa y pena o sanción, y considero importante aclararlo, inclusive para saber de qué hablamos cuando hablamos de garantías democráticas.
" Si la calumnia y la difamación dejan de ser un delito penal para convertirse en una falta administrativa, está claro que no se defiende con la misma fuerza, la dignidad de las posibles personas difamadas."
En este caso, si la difamación es una falta que figura en el código civil, está claro que existe la posibilidad de defender la dignidad de las personas en la misma medida. Lo que vos decís sería correcto en caso de que no figure como falta en ningún código, y yo no pueda defenderme de las calumnias e injurias.
El hecho de que la consecuencia sea penal o sea civil, no es indicador de ninguna fuerza... se sabe que, como indicaba Corto más atrás, los delitos con pocos años quedan en la nada. Por otro lado, la suma de dinero que se te puede demandar por calumniar, aquí, es tan grande, que hasta yo misma preferiría que me lleven un años a la cárcel antes que tener que perder un juicio de esos jajajaja. Te digo más, es mucho más fácil y ágil hacer una demanda civil de estas características (y también el proceso judicial es más ágil), que si efectuás una demanda penal.
Por otro lado también hay que tener en cuenta que una cosa es lo que indica el código, y otra es el resultado del juicio (el fallo), lo cual hace que la cuestión de la "fuerza" sea totalmente relativa.
Cuando te decía que la medida fue correcta porque no aumentaron los casos de calumnias e injurias, te estoy dando a entender la coherencia de la misma norma, es decir, la sanción es lo suficientemente importante como para regular dicha responsabilidad (a la hora de publicar algo). Y ese debe ser el único factor a considerar y evaluar: si la norma está siendo funcional o disfuncional.
Ahora avanzo sobre el tema más importante, que es el que hace a la libertad de expresión... cuando digo que no me va eso de criminalizar a cualquiera, estoy diferenciando los tipos de actos. Si te dijeran que en cierto país meten presos a los periodistas ¿qué dirías? que estos periodistas no son responsables y merecen tener penas de prisión, que eso ocurre porque se defiende la dignidad de las personas, o que ese país es anti democrático?. Las garantías deben ser para todos, para el personaje público que quiera defenderse de una calumnia y para el periodista que trabaja con la palabra; la cuestión que dirime si esa pena es justa o injusta no es la fuerza de la pena en sí misma, sino el fallo del juez (que debe dirimir si lo que escribió el periodista es mentira o no... y sabemos que ese es un terreno complejo).
De manera que en este asunto, sí creo que fue una medida democrática que me enorgullece y por la cual puedo echar flores, más aún porque la tomó el poder ejecutivo que yo voto... es decir; un poder ejecutivo que bien podría intentar controlar con mas fuerza la libertad de expresión, e hizo todo lo contrario.
Mi conocimiento del mundo judicial no es para echar cohetes, puede que en parte tengas razón y que un tribunal civil sea igual que uno penal, aunque me gustaría que un experto nos lo aclarara; si tú eres jurista me vale.
Pero sigue habiendo un pero. Si difamar o calumniar no es un delito, la persona afectada puede estar en indefensión: primero porque puede incluso no enterarse de que en determinado periódico se le ha difamado. Y segundo: aún en una justicia enormemente rápida, si el ofendido debe esperar un fallo judicial, puede que ya le hayan hundido su carrera, por lo que el daño hecho queda impune.
En todo caso; jalear al terrorista, en España es un delito y me alegra que así sea.
No digo que un tribunal civil y uno penal sean igual, estoy diciendo que si la difamación figura en el código civil como una falta, la garantía de defensa de la dignidad de las personas está cubierta de igual manera que si estuviera en el código penal (y te dije por qué ésto era así... porque una cosa es derecho a defensa y otra distinta es el tipo de castigo, pena o sanción). Y te lo aclaré porque creí entender que para vos, el figurar en el código civil y no en el penal, hacía poner en tela de juicio la garantía de defensa de la dignidad etc.
Dicho ésto paso a aclarar lo siguiente: " Si difamar o calumniar no es un delito, la persona afectada puede estar en indefensión: primero porque puede incluso no enterarse de que en determinado periódico se le ha difamado."
Ésto puede ocurrir tanto si figura en el código penal como si figura en el código civil, en ambos casos debe existir una denuncia por parte de la persona afectada, si no se entera no hay manera de denunciar. Por otro lado, lo que figura en el Código civil son normas con peso de Ley, si se incumple algo establecido allí, se está incumpliendo la Ley (del mismo modo que lo contenido en el código penal).
"Y segundo: aún en una justicia enormemente rápida, si el ofendido debe esperar un fallo judicial, puede que ya le hayan hundido su carrera, por lo que el daño hecho queda impune."
Nuevamente indico que se trata del mismo caso que si figura en el código penal (¿o vos pensás que lo que contempla el código penal no lleva un procedimiento judicial?)... de hecho se trata de un procedimiento judicial más prolongado que el de índole administrativa. Tampoco se registran casos de impunidad de este tipo. Averiguá, varios países avanzados lo tienen en su código civil y no en el penal (no es un invento Argentino jajaja).
Esto lo veo más coherente, aunque en este caso en concreto me parecería mal también una sanción administrativa, si hubiera sanción porque procediera, me parece que debería ser de este tipo, no de privación de libertad.
Exactamente esa creo que es la diferencia fundamental, privar de la libertad a la persona... que una cosa es cancelar un recital o eliminar un video de la red (e inclusive pagar una multa), y otra es hacer que la persona esté impedida de seguir ejerciendo su actividad (sea periodista o artista) porque está encerrado. De paso podríamos notar la diferencia entre la necesidad de encerrar a un delincuente que cometió un crimen o un asalto, y hacerlo con alguien que escribió algo (por más apología que sea, la medida es desproporcionada, sólo calma a quienes creen en la justicia como herramienta de castigo).
Es una injusticia atroz lo que están haciendo con Pablo Hasél. Describe y señala lo que hacen aquellos gobiernos que se jactan de tener una democracia pero con artimañas silencian la disidencia cultural. Es la misma persecución que se le ha tenido a poetas, cantantes y artístas que se han dedicado a levantar la voz de protesta en contra de las injusticias.
Para mí, Hasél representa un ejemplo para juventudes. No por su ideología comunista, sino por la pasión y honestidad con la cual defiende sus más profundos ideales. Sin importar lo que los demás piensen y te hagan imponer. Tanta falta le hace a la juventud que está descarrilada y carece totalmente de humanismo. Huérfana de ideologías y presa de un consumismo desbordado que los hace actuar como él dice; "como borregos". Defiende las causas justas y se muestra crítico ante las injusticias, y nosotros como seres humanos podemos ser un poco como Hasél. No comunista, pero si levantar la voz ante las injusticias, y no quedarnos callados ante sistemas opresores que te obligan a pensar de forma computarizada como si el cerebro se programa sólo para tal hecho. Preso por hacer canciones, preso por decir cosas que no les gusta... donde está la represión?
Aquí dejo una entrevista del 17 de Marzo. Donde manifiesta muchas cosas interesantes.
(Además estoy prendada de él. Es un chulazo! y su voz es...... )
Interesante. Me gusta mucho de lo que dice, pero parece que para él la revolución es un objetivo y no un medio para cambiar las cosas. Es un romántico del comunismo clásico que critica a Izquierda Unida o Podemos por no haber programado con nitidez y precisión cómo cambiar la sociedad pero él mismo no propone nada. Parece que su objetivo final, el ideal a conseguir, son las barricadas. El nihilismo es muy sugerente para jóvenes inconformistas pero no soluciona nada. Con 25 años parece ya de una época muy pasada.
el.loco.lucas escribió:Interesante. Me gusta mucho de lo que dice, pero parece que para él la revolución es un objetivo y no un medio para cambiar las cosas. Es un romántico del comunismo clásico que critica a Izquierda Unida o Podemos por no haber programado con nitidez y precisión cómo cambiar la sociedad pero él mismo no propone nada. Parece que su objetivo final, el ideal a conseguir, son las barricadas. El nihilismo es muy sugerente para jóvenes inconformistas pero no soluciona nada. Con 25 años parece ya de una época muy pasada.
Si, yo estoy de acuerdo (sólo opinaba en este hilo que no dá ponerle cárcel, de hecho enfurece más los ánimos creo yo).
Inclusive sí que tiene una propuesta, no es que no propone nada... propone la lucha armada y en cuanto a las elecciones propone no votar porque es una forma de legitimar el sistema democrático (que es lo que él denuncia como una farsa capitalista burguesa). Es la postura de extrema.
Sí. Es un extremista. Pero si se fijan, el mismo lo dice: Yo sólo hago canciones. Buscando que? reacción en esos mismos órganos que buscan el poder en España y tienen formación izquierdista. Vamos, yo no estoy de acuerdo con el comunismo como ideología, pues el comunismo como tal es radical. Pero indudablemente, uno tiende a sentirse identificado con muchas de sus ideas, como la iglesia, la educación (sacando un poco la formación revolucionaria, pues estaríamos formando radicales) la cual debe por supuesto formar criterios propios. Etc...
Pur escribió:Inclusive sí que tiene una propuesta, no es que no propone nada... propone la lucha armada y en cuanto a las elecciones propone no votar porque es una forma de legitimar el sistema democrático (que es lo que él denuncia como una farsa capitalista burguesa). Es la postura de extrema.
Es un discurso algo adolescente, aunque no creo que se merezca la cárcel por ser un poco simple.
Pur escribió:Inclusive sí que tiene una propuesta, no es que no propone nada... propone la lucha armada y en cuanto a las elecciones propone no votar porque es una forma de legitimar el sistema democrático (que es lo que él denuncia como una farsa capitalista burguesa). Es la postura de extrema.
Es un discurso algo adolescente, aunque no creo que se merezca la cárcel por ser un poco simple.
Bueno, yo no creo que se merezca la cárcel por tooooodo lo que ya dije en éste hilo pero si, en cuanto a lo otro, es un problema que éste tipo de posturas anti sistema surjan con fuerza (no digo en la letra de una canción, que en todo caso tiene sus aportes en tanto denuncia, sino como propuesta)... por eso me interesaba también analizar el contexto, siempre que gobierna el neoliberalismo, surgen estos movimientos... ya lo dije varias veces, el mensaje neoliberal es que no existe escapatoria, es ésto o nada, y no es un mensaje teórico, se instala fácticamente.
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)... por otro lado no tiene gollete lo que decís, acá cada uno es independiente en sus opiniones, pero Liptuan más que absolutamente cualquier forero, eso es innegable.
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