el.loco.lucas escribió:¿Se refiere usted a algo tan difuso como la responsabilidad colectiva o a la responsabilidad individual que cada uno por el simple hecho de haber nacido en un país concreto?
Y si al final concluye que no tenemos una auténtica democracia ¿qué sentido tiene hacer responsables a los ciudadanos de las decisiones de su Gobierno?
Me refiero a ambas responsabilidades, tanto la del colectivo como la de los individuos que conforman el colectivo.
Mi conclusión es que no tenemos una democracia porque la sociedad tiene que estar constantemente confrontandose con los intereses de las élites, si viviesemos en una democracia eso no sería necesario porque el poder lo tendría la sociedad, y no las élites.
Pero es mucho peor, los ciudadanos son responsables no solo de lo que hace o deja de hacer el gobierno en su nombre, son responsables por no hacer nada para imponer una democracia real en la que la soberanía no pueda ser usurpada por las élites. Esto es porque al final, a los ciudadanos tampoco les importa que haya o no democracia mientras se viva relativamente bien.
el.loco.lucas escribió:¿Se refiere usted a algo tan difuso como la responsabilidad colectiva o a la responsabilidad individual que cada uno por el simple hecho de haber nacido en un país concreto?
Y si al final concluye que no tenemos una auténtica democracia ¿qué sentido tiene hacer responsables a los ciudadanos de las decisiones de su Gobierno?
Me refiero a ambas responsabilidades, tanto la del colectivo como la de los individuos que conforman el colectivo.
Mi conclusión es que no tenemos una democracia porque la sociedad tiene que estar constantemente confrontandose con los intereses de las élites, si viviesemos en una democracia eso no sería necesario porque el poder lo tendría la sociedad, y no las élites.
Pero es mucho peor, los ciudadanos son responsables no solo de lo que hace o deja de hacer el gobierno en su nombre, son responsables por no hacer nada para imponer una democracia real en la que la soberanía no pueda ser usurpada por las élites. Esto es porque al final, a los ciudadanos tampoco les importa que haya o no democracia mientras se viva relativamente bien.
Donde falla la generalización es en convertir en responsable al ciudadano que sí se preocupa y lucha contra los desmanes de su gobierno. Es una responsabilidad que se asigna por nacionalidad, por haber nacido en determinado país, y no por lo que se hace o por lo que se defiende. Una versión nacionalista del "pecado original".
PANORAMIX escribió:Rhhvoltaireescribió: "Porque el judaísmo es una religión y no deberiamos de relacionarlo con el dinero y el poder, por lo menos no mas que con los cristianos y la iglesia catolica"
Ocurre que hay más de uno que consideramos a la iglesia católica intimamente ligada con el dinero y con el poder. Es más: pienso que rara es la religión que no va fuertemente unida al afán de poder y a la acumulación de capital y riquezas. Desde los nuevos "predicadores televisivos" hasta nuestras seculares religiones profundamente arraigadas y enraizadas en la sociedad.
Hago una excepción con religiones del tipo budaismo/induismo que pudieran acogerse al benficio de la duda. Personalmente desconozco sus estructuras.
Eso no lo niego.... Pero cuando hablamos del poder, de la corrupción, del dinero, de los abusos de la iglesia católica no incluimos a los cristianos. En general desvinculamos a los "fieles" de la institución.
En todo caso tendríamos que hablar de los Rabinos...pero fíjate que no son estos los que tienen los pies en instituciones financieras no son rabinos los rokefelers ni los rotchilds...y me apostaría a que son Judios por herencia y no por creencia.
De todas formas no es comparable con el resto...Porque tu no dices soy cristiano, porque mi madre lo era...eres porque crees en algo...Lo mismo, el árabe es árabe y a lo mejor también es musulman pero no eres musulman porque tu madre lo era...Sin embargo el Judio, es judío por herencia y puede ser sin practicar el judaísmo. Es casi una nacionalidad...Dicen identidad judía pero es algo hereditario...
Quizas ahí esta la clave del poder que dices...Al no mezclarse....al conservar un linaje ( través de la madre) una familia puede emprender proyectos que van mas allá de una vida humana...Pienso en los Rotchilds Rokefelers familias inmortales, pues ya en la revolución francesa existían...ya financiaban guerras en aquel entonces....y el negocio sigue...
Puede que algunas familias hallan acumulado poder....pero no es la religión, ni los judíos ortodoxos....Son los sionistas, ellos creen en la identidad judía, en la cultura judía, en la nación judía...pero no son Judios practicantes.
el.loco.lucas escribió:¿Se refiere usted a algo tan difuso como la responsabilidad colectiva o a la responsabilidad individual que cada uno por el simple hecho de haber nacido en un país concreto?
Y si al final concluye que no tenemos una auténtica democracia ¿qué sentido tiene hacer responsables a los ciudadanos de las decisiones de su Gobierno?
Me refiero a ambas responsabilidades, tanto la del colectivo como la de los individuos que conforman el colectivo.
Mi conclusión es que no tenemos una democracia porque la sociedad tiene que estar constantemente confrontandose con los intereses de las élites, si viviesemos en una democracia eso no sería necesario porque el poder lo tendría la sociedad, y no las élites.
Pero es mucho peor, los ciudadanos son responsables no solo de lo que hace o deja de hacer el gobierno en su nombre, son responsables por no hacer nada para imponer una democracia real en la que la soberanía no pueda ser usurpada por las élites. Esto es porque al final, a los ciudadanos tampoco les importa que haya o no democracia mientras se viva relativamente bien.
Donde falla la generalización es en convertir en responsable al ciudadano que sí se preocupa y lucha contra los desmanes de su gobierno. Es una responsabilidad que se asigna por nacionalidad, por haber nacido en determinado país, y no por lo que se hace o por lo que se defiende. Una versión nacionalista del "pecado original".
Te equivocas, aquí no falla la generalización en absoluto, de echo, probablemente es de los pocos casos en los que se pueda generalizar sin cometer un error. Y es que, preocuparse por los desmanes del gobierno no es suficiente.
Luchar es otra cosa, luchar es lo que no hace nadie, aquí nadie lucha contra los desmanes del gobierno, nadie hace nada de verdad para que el gobierno claudique. Por lo que podemos decir que es todo pura pose.
Si de verdad la mayoría de la población estuviese en contra de la masacre de gaza y estuviese dispuesta a ponerle las pilas al gobierno rebelandose para que este apoye a los palestinos entonces el gobierno no tendría mas remedio que hacerlo porque de otro modo saldría del poder al esgrimir el pueblo el único poder real que existe, la fuerza.
Pero a la gente le da igual lo que pase en Palestina, le da igual lo que pase en Ucrania, y, en general le da igual todo mientras no les afecte a ellos. Si, puede posturear mucho, darles likes al facebook, retwitear y incluso ir a alguna manifestación, nada de eso presiona de manera efectiva al gobierno por lo que se puede afirmar empíricamente que en realidad no tienen interés en presionar al gobierno porque el asunto no les importa una puta mierda mas allá del postureo.
No sé me resultan muy extraños tus últimos post, incoherentes, me gustaría comentar con más rigurosidad, pero tengo el cerebro derretido y he dicho lo primero que se me ha pasado por la cabeza, o lo segundo, no me acuerdo bien...
Lip siempre pone escusas para no opinar...No creo que Solamnium halla dicho ninguna incoherencia....y yo tampoco será por el "cerebro derretido". Si no.... Estoy bastante de acuerdo con lo que dice Solamnium,.... pero no se porque esta chica tiene que comentar siempre algo sobre MI ??.... debe de estar enamorada o algo jajajaj, a mi me sube la autoestima la verdad jajaja....
Pero volviendo al hilo, estoy bastante de acuerdo por Solamnium, por eso creo que es importante a nuestro nivel boicotear los productos de Israel para empezar.
Hay que darles en el monedero...Es la única democracia que existe.
Rhhevoltaire escribió:No creo que Solamnium halla dicho ninguna incoherencia....
A mí sí me parece incoherente. Si todo israelí, por el simple hecho de serlo, es responsable de las atrocidades del Gobierno de Israel, todo palestino, por el simple hecho de serlo, es responsable de los actos terroristas de Hamás. Este argumento justificaría el bombardeo de Gaza por parte de Israel, ya que está dando muerte a los responsables de que se tiren cohetes sobre su territorio.
Me parece una pérdida de tiempo argumentar algo para decir lo mismo que otro usuario, que en este caso sería el.loco.lucas, que creo que ha dejado claro porque motivo estas generalizaciones y atribuciones a una población son absurdas, (y además nocivas y terribles, y que llevan a enquistar los conflictos).
Aunque fuera cierto que la mayoría de los israelitas apoyan las decisiones del gobierno, no podríamos meter en el mismo saco a toda la comunidad, porque siempre habrán excepciones. No se puede tratar a un grupo humano como si fuera una plaga bajo ningún concepto. Además hay que tener en cuenta que a cualquier cosa se le llama mayoría, aquí tiene mayoría absoluta un partido al que votó el 33% de la población.
Sinceramente me duele y me desmoraliza que se pueda culpar a un colectivo de personas olvidando la individualidad de cada uno, condenando a todos y poniendo la atención en el lugar equivocado, con conclusiones terribles que perpetúan el odio. Me hace pensar que estamos condenados a avanzar siempre despacio y estúpidamente, porque tenemos la tendencia a llegar a conclusiones gilipollas, poco solidarias, y poco humanitarias.
Aquí el caso es que se está produciendo un genocidio, punto, y hay que frenarlo, sin culpar a nadie más que al que extermina y al que da la orden, los juicios morales a los otros los podemos hacer, a mí no me entretienen mucho, pero crear más intolerancia, ¿para qué? Además no lo comprendo, no puedo entender que personas adultas sean tan sumamente simples como para sentenciar que la población es culpable de esto, ¿y qué? Es ridículo este juicio, pero pongamos que es así, muy bien, ¿qué aporta esto? ¿aporta alguna solución? ¿habría que ayudar a Hamás para que puedan superar bélicamente a Israel y "darle lo que se merecen"?
Me gustaría saber cómo creéis que debería de solucionarse este conflicto. Me gustaría que este fuera un debate maduro, que superáramos esa tendencia a generar más conflicto en el conflicto, más odio en el odio, más miseria en la misera.
Pur escribió:A lo mejor se discute sobre un eje falso, que es el de la responsabilidad civil en decisiones de política exterior de los gobiernos. En parte creo que efectivamente las democracias están degradadas justamente por no poder aplicar esta lógica de "representatividad" (menos aún en sistemas de elección indirecta, donde la representación se diluye mucho más). Pero por otro lado sí es lícito advertir que las sociedades que son dirigidas (durante décadas) por gobiernos (del color que sea) cuyas políticas exteriores responden a lógicas invasoras o colonialistas, tienen un grado de asimilación del conflicto muy diferente, y una lectura crítica bastante mermada por justificativos que ya forman parte de la cultura de esos pueblos (no son medidas aisladas, son políticas continuas, posiciones específicas).
Perdón por repetirme, pero es que reitero que es un conflicto que excede los gobiernos, hace mucho que estos pueblos están en guerra, y coincido con Liptuan en que no sirve de nada generalizar, mucho menos para hallar culpables y con esto estigmatizar y aportar al odio, pero también comprendo los motivos de Solamnium en intentar comprender de qué se trata ¿cómo es que se perpetúa una metodología de genocidio semejante y no se ven manifestaciones sociales en Israel?... esa pregunta tiene más que ver con intentar comprender las dimensiones del conflicto, que con intentar culpar y estigmatizar.
En lo que sí disiento (con Solamnium) es en homologar este conflicto (histórico) con la responsabilidad de los españoles frente al apoyo a EEUU en la guerra de Irak... esas sí son decisiones tomadas en determinado momento, por un gobierno determinado (en verdad es esperable que un gobierno aliado a EEUU, haga algo así, pero sin embargo son determinaciones que ningún civil votó y que desde luego no figuraba en ningún programa electoral).
Lo que intento decir es que también, si queremos comprender de qué se trata semejante conflicto prolongado, además de poder hacer una lectura político económica (de los intereses internacionales en juego), deberíamos enajenarnos de nuestra propia realidad civil para interpretar el modo en que cada pueblo (el Israelí y el Palestino) están parados frente a esto... ambos están en pie de guerra (ofensiva y defensiva).... imaginemos por dos segundos un partido político Palestino e Israelí, que mañana mismo se presente a elecciones con la promesa de alto el fuego ¿en verdad pensamos que lo votarían? (de ambas partes).... para Palestina algo semejante implicaría otorgar un territorio que ellos creen suyo, y para Israel significaría retirarse de un territorio que ellos creen suyo. Amen de que tanto Palestinos como Israelíes estarán muy interesados en tener en el Gobierno una fuerza que les garantice una buena defensa (bélica).
Es precisamente ese criterio de que son dos pueblos en guerra, de que toda la población, sin excepción apoya las acciones militares o terroristas de su gobierno, lo que perpetúa el odio y el conflicto. Y lo que impide que los pocos que están a favor de detener definitivamente las hostilidades se atrevan a manifestarlo.
Es absurdo pretender que todo palestino odia a todo israelí y viceversa. Lo curioso es que esa es la idea que tienen los que dirigen las matanzas, en ambos bandos.
el.loco.lucas escribió:Es precisamente ese criterio de que son dos pueblos en guerra, de que toda la población, sin excepción apoya las acciones militares o terroristas de su gobierno, lo que perpetúa el odio y el conflicto. Y lo que impide que los pocos que están a favor de detener definitivamente las hostilidades se atrevan a manifestarlo.
Es absurdo pretender que todo palestino odia a todo israelí y viceversa. Lo curioso es que esa es la idea que tienen los que dirigen las matanzas, en ambos bandos.
En verdad utilizás un lenguaje que yo no utilizo (ni hablo de excepciones ni de mayorías, ni de odios etc etc), eso sería simplificar el conflicto... simplemente estoy instando a dejar el etnocentrismo tan característico de occidente, a la hora de interpretar otras realidades. Tampoco se pueden ignorar pueblos enteros pretendiendo que esto es una cuestión entre poderes, las cosas funcionan así en Europa, no en medio oriente, y menos aún en regiones que mantienen un conflicto histórico, cultural y religioso.
En fin, que lo que estoy diciendo no va en la línea de lo que están queriendo debatir aquí, algo que ciertamente me sigue resultando un eje falso.
En resumen, que para mí, la solución por lógica (siendo realistas en la dimensión que posee el conflicto para cada uno de los pueblos involucrados), no se puede esperar que salga de allí mismo (ni de Israel ni de Palestina)... la solución definitiva a este conflicto está en manos de los agentes externos, no sólo en la tarea de mediación, sino en la supresión absoluta de cualquier tipo de injerencia relacionada con cualquier tipo de interés (económico, geoestratégico, político etc etc).... en pocas palabras: que las potencias saquen los garfios de ahí, ya mismo, y se aísle económicamente a Israel como medida sancionadora (a ver si de ese modo insisten en invadir y no se sientan a charlar).
el.loco.lucas escribió:Es precisamente ese criterio de que son dos pueblos en guerra, de que toda la población, sin excepción apoya las acciones militares o terroristas de su gobierno, lo que perpetúa el odio y el conflicto. Y lo que impide que los pocos que están a favor de detener definitivamente las hostilidades se atrevan a manifestarlo.
Es absurdo pretender que todo palestino odia a todo israelí y viceversa. Lo curioso es que esa es la idea que tienen los que dirigen las matanzas, en ambos bandos.
En verdad utilizás un lenguaje que yo no utilizo (ni hablo de excepciones ni de mayorías, ni de odios etc etc), eso sería simplificar el conflicto... simplemente estoy instando a dejar el etnocentrismo tan característico de occidente, a la hora de interpretar otras realidades. Tampoco se pueden ignorar pueblos enteros pretendiendo que esto es una cuestión entre poderes, las cosas funcionan así en Europa, no en medio oriente, y menos aún en regiones que mantienen un conflicto histórico, cultural y religioso.
En fin, que lo que estoy diciendo no va en la línea de lo que están queriendo debatir aquí, algo que ciertamente me sigue resultando un eje falso.
Habrá un eje falso, pero desde luego yo no he hablado de nada que tenga que ver con etnocentrismo ni de una cuestión entre poderes.
el.loco.lucas escribió:Es precisamente ese criterio de que son dos pueblos en guerra, de que toda la población, sin excepción apoya las acciones militares o terroristas de su gobierno, lo que perpetúa el odio y el conflicto. Y lo que impide que los pocos que están a favor de detener definitivamente las hostilidades se atrevan a manifestarlo.
Es absurdo pretender que todo palestino odia a todo israelí y viceversa. Lo curioso es que esa es la idea que tienen los que dirigen las matanzas, en ambos bandos.
En verdad utilizás un lenguaje que yo no utilizo (ni hablo de excepciones ni de mayorías, ni de odios etc etc), eso sería simplificar el conflicto... simplemente estoy instando a dejar el etnocentrismo tan característico de occidente, a la hora de interpretar otras realidades. Tampoco se pueden ignorar pueblos enteros pretendiendo que esto es una cuestión entre poderes, las cosas funcionan así en Europa, no en medio oriente, y menos aún en regiones que mantienen un conflicto histórico, cultural y religioso.
En fin, que lo que estoy diciendo no va en la línea de lo que están queriendo debatir aquí, algo que ciertamente me sigue resultando un eje falso.
Habrá un eje falso, pero desde luego yo no he hablado de nada que tenga que ver con etnocentrismo ni de una cuestión entre poderes.
A mi criterio seguir hablando de las democracias y si es culpable o no el pueblo o lo es el gobierno y que si el gobierno fue votado entonces hay responsabilidad, o que no, que no se puede hablar de "algo tan difuso como la responsabilidad colectiva o a la responsabilidad individual que cada uno por el simple hecho de haber nacido en un país concreto" posee, etc etc... son todas miradas occidentales que están a millas de distancia del modo en que un palestino y aún un israelí (por más occidentalizado que esté) puede estar viviendo, entendiendo y sintiendo esta guerra que para colmo no es de hoy.
Liptuan escribió:Me parece una pérdida de tiempo argumentar algo para decir lo mismo que otro usuario, que en este caso sería el.loco.lucas, que creo que ha dejado claro porque motivo estas generalizaciones y atribuciones a una población son absurdas, (y además nocivas y terribles, y que llevan a enquistar los conflictos).
Aunque fuera cierto que la mayoría de los israelitas apoyan las decisiones del gobierno, no podríamos meter en el mismo saco a toda la comunidad, porque siempre habrán excepciones. No se puede tratar a un grupo humano como si fuera una plaga bajo ningún concepto. Además hay que tener en cuenta que a cualquier cosa se le llama mayoría, aquí tiene mayoría absoluta un partido al que votó el 33% de la población.
Sinceramente me duele y me desmoraliza que se pueda culpar a un colectivo de personas olvidando la individualidad de cada uno, condenando a todos y poniendo la atención en el lugar equivocado, con conclusiones terribles que perpetúan el odio. Me hace pensar que estamos condenados a avanzar siempre despacio y estúpidamente, porque tenemos la tendencia a llegar a conclusiones gilipollas, poco solidarias, y poco humanitarias.
Aquí el caso es que se está produciendo un genocidio, punto, y hay que frenarlo, sin culpar a nadie más que al que extermina y al que da la orden, los juicios morales a los otros los podemos hacer, a mí no me entretienen mucho, pero crear más intolerancia, ¿para qué? Además no lo comprendo, no puedo entender que personas adultas sean tan sumamente simples como para sentenciar que la población es culpable de esto, ¿y qué? Es ridículo este juicio, pero pongamos que es así, muy bien, ¿qué aporta esto? ¿aporta alguna solución? ¿habría que ayudar a Hamás para que puedan superar bélicamente a Israel y "darle lo que se merecen"?
Me gustaría saber cómo creéis que debería de solucionarse este conflicto. Me gustaría que este fuera un debate maduro, que superáramos esa tendencia a generar más conflicto en el conflicto, más odio en el odio, más miseria en la misera.
Creo que no se me ha entendido, yo no digo en ningún momento que los Israelies o los Palestinos quieran matarse mutuamente sin excepción, por lo que digo que son culpables es por tolerar gobiernos que permiten y fomentan esa situación.
En otras palabras, no son necesariamente culpables activos, pero son culpables por omisión de no hacer nada para impedir que la guerra siga adelante. Yo no hablo de mayorías, hablo de élites e intereses. El único momento en el que hablo de mayoria es cuando me refiero a su responsabilidad por omisión en la masacre. Vamos, que no puedo decir que la mayoría de los Israelies quiere ver muertos a los Palestinos, pero si puedo decir que no les importa lo suficiente como para hacer algo activo contra su propio gobierno genocida.
Yo lo siento, pero me revienta la pose que muchos mantienen, si no haces nada para evitar algo que sabes que está ocurriendo entonces eres tan culpable como el bastardo que lo está haciendo, y esto es válido tanto en Palestina como en la guerra de Irak. Si no quieres que tu gobierno vaya a la guerra, deja de pagar impuestos, boicotea los centros de poder del gobierno o pon una puta bomba, pero no te limites a decir "gobierno malo" y dejarle hacer, porque si lo haces, entonces es que te importa una puta mierda y no estas dispuesto a mojarte el culo por lo crees (O peor, por lo que dices que crees).
el.loco.lucas escribió:Es precisamente ese criterio de que son dos pueblos en guerra, de que toda la población, sin excepción apoya las acciones militares o terroristas de su gobierno, lo que perpetúa el odio y el conflicto. Y lo que impide que los pocos que están a favor de detener definitivamente las hostilidades se atrevan a manifestarlo.
Es absurdo pretender que todo palestino odia a todo israelí y viceversa. Lo curioso es que esa es la idea que tienen los que dirigen las matanzas, en ambos bandos.
En verdad utilizás un lenguaje que yo no utilizo (ni hablo de excepciones ni de mayorías, ni de odios etc etc), eso sería simplificar el conflicto... simplemente estoy instando a dejar el etnocentrismo tan característico de occidente, a la hora de interpretar otras realidades. Tampoco se pueden ignorar pueblos enteros pretendiendo que esto es una cuestión entre poderes, las cosas funcionan así en Europa, no en medio oriente, y menos aún en regiones que mantienen un conflicto histórico, cultural y religioso.
En fin, que lo que estoy diciendo no va en la línea de lo que están queriendo debatir aquí, algo que ciertamente me sigue resultando un eje falso.
Habrá un eje falso, pero desde luego yo no he hablado de nada que tenga que ver con etnocentrismo ni de una cuestión entre poderes.
A mi criterio seguir hablando de las democracias y si es culpable o no el pueblo o lo es el gobierno y que si el gobierno fue votado entonces hay responsabilidad, o que no, que no se puede hablar de "algo tan difuso como la responsabilidad colectiva o a la responsabilidad individual que cada uno por el simple hecho de haber nacido en un país concreto" posee, etc etc... son todas miradas occidentales que están a millas de distancia del modo en que un palestino y aún un israelí (por más occidentalizado que esté) puede estar viviendo, entendiendo y sintiendo esta guerra que para colmo no es de hoy.
Uy, siento que he sido encasillado, cerrada la caja con un candado y arrojada al mar... ¡Qué claustrofóbico!...
Por cierto... ¿Encasillar es un vicio occidental u oriental?
Liptuan escribió:Me parece una pérdida de tiempo argumentar algo para decir lo mismo que otro usuario, que en este caso sería el.loco.lucas, que creo que ha dejado claro porque motivo estas generalizaciones y atribuciones a una población son absurdas, (y además nocivas y terribles, y que llevan a enquistar los conflictos).
Aunque fuera cierto que la mayoría de los israelitas apoyan las decisiones del gobierno, no podríamos meter en el mismo saco a toda la comunidad, porque siempre habrán excepciones. No se puede tratar a un grupo humano como si fuera una plaga bajo ningún concepto. Además hay que tener en cuenta que a cualquier cosa se le llama mayoría, aquí tiene mayoría absoluta un partido al que votó el 33% de la población.
Sinceramente me duele y me desmoraliza que se pueda culpar a un colectivo de personas olvidando la individualidad de cada uno, condenando a todos y poniendo la atención en el lugar equivocado, con conclusiones terribles que perpetúan el odio. Me hace pensar que estamos condenados a avanzar siempre despacio y estúpidamente, porque tenemos la tendencia a llegar a conclusiones gilipollas, poco solidarias, y poco humanitarias.
Aquí el caso es que se está produciendo un genocidio, punto, y hay que frenarlo, sin culpar a nadie más que al que extermina y al que da la orden, los juicios morales a los otros los podemos hacer, a mí no me entretienen mucho, pero crear más intolerancia, ¿para qué? Además no lo comprendo, no puedo entender que personas adultas sean tan sumamente simples como para sentenciar que la población es culpable de esto, ¿y qué? Es ridículo este juicio, pero pongamos que es así, muy bien, ¿qué aporta esto? ¿aporta alguna solución? ¿habría que ayudar a Hamás para que puedan superar bélicamente a Israel y "darle lo que se merecen"?
Me gustaría saber cómo creéis que debería de solucionarse este conflicto. Me gustaría que este fuera un debate maduro, que superáramos esa tendencia a generar más conflicto en el conflicto, más odio en el odio, más miseria en la misera.
Creo que no se me ha entendido, yo no digo en ningún momento que los Israelies o los Palestinos quieran matarse mutuamente sin excepción, por lo que digo que son culpables es por tolerar gobiernos que permiten y fomentan esa situación.
En otras palabras, no son necesariamente culpables activos, pero son culpables por omisión de no hacer nada para impedir que la guerra siga adelante. Yo no hablo de mayorías, hablo de élites e intereses. El único momento en el que hablo de mayoria es cuando me refiero a su responsabilidad por omisión en la masacre. Vamos, que no puedo decir que la mayoría de los Israelies quiere ver muertos a los Palestinos, pero si puedo decir que no les importa lo suficiente como para hacer algo activo contra su propio gobierno genocida.
Yo lo siento, pero me revienta la pose que muchos mantienen, si no haces nada para evitar algo que sabes que está ocurriendo entonces eres tan culpable como el bastardo que lo está haciendo, y esto es válido tanto en Palestina como en la guerra de Irak. Si no quieres que tu gobierno vaya a la guerra, deja de pagar impuestos, boicotea los centros de poder del gobierno o pon una puta bomba, pero no te limites a decir "gobierno malo" y dejarle hacer, porque si lo haces, entonces es que te importa una puta mierda y no estas dispuesto a mojarte el culo por lo crees (O peor, por lo que dices que crees).
Bonito planteamiento. Aunque no te imagino poniendo bombas si el gobierno de tu país entra en una guerra que consideras injusta.
el.loco.lucas escribió:Es precisamente ese criterio de que son dos pueblos en guerra, de que toda la población, sin excepción apoya las acciones militares o terroristas de su gobierno, lo que perpetúa el odio y el conflicto. Y lo que impide que los pocos que están a favor de detener definitivamente las hostilidades se atrevan a manifestarlo.
Es absurdo pretender que todo palestino odia a todo israelí y viceversa. Lo curioso es que esa es la idea que tienen los que dirigen las matanzas, en ambos bandos.
En verdad utilizás un lenguaje que yo no utilizo (ni hablo de excepciones ni de mayorías, ni de odios etc etc), eso sería simplificar el conflicto... simplemente estoy instando a dejar el etnocentrismo tan característico de occidente, a la hora de interpretar otras realidades. Tampoco se pueden ignorar pueblos enteros pretendiendo que esto es una cuestión entre poderes, las cosas funcionan así en Europa, no en medio oriente, y menos aún en regiones que mantienen un conflicto histórico, cultural y religioso.
En fin, que lo que estoy diciendo no va en la línea de lo que están queriendo debatir aquí, algo que ciertamente me sigue resultando un eje falso.
Habrá un eje falso, pero desde luego yo no he hablado de nada que tenga que ver con etnocentrismo ni de una cuestión entre poderes.
A mi criterio seguir hablando de las democracias y si es culpable o no el pueblo o lo es el gobierno y que si el gobierno fue votado entonces hay responsabilidad, o que no, que no se puede hablar de "algo tan difuso como la responsabilidad colectiva o a la responsabilidad individual que cada uno por el simple hecho de haber nacido en un país concreto" posee, etc etc... son todas miradas occidentales que están a millas de distancia del modo en que un palestino y aún un israelí (por más occidentalizado que esté) puede estar viviendo, entendiendo y sintiendo esta guerra que para colmo no es de hoy.
Uy, siento que he sido encasillado, cerrada la caja con un candado y arrojada al mar... ¡Qué claustrofóbico!...
Por cierto... ¿Encasillar es un vicio occidental u oriental?
No sabía que era un vicio, pero en todo caso se me ocurre que dependerá de cada cultura
Liptuan escribió:Me parece una pérdida de tiempo argumentar algo para decir lo mismo que otro usuario, que en este caso sería el.loco.lucas, que creo que ha dejado claro porque motivo estas generalizaciones y atribuciones a una población son absurdas, (y además nocivas y terribles, y que llevan a enquistar los conflictos).
Aunque fuera cierto que la mayoría de los israelitas apoyan las decisiones del gobierno, no podríamos meter en el mismo saco a toda la comunidad, porque siempre habrán excepciones. No se puede tratar a un grupo humano como si fuera una plaga bajo ningún concepto. Además hay que tener en cuenta que a cualquier cosa se le llama mayoría, aquí tiene mayoría absoluta un partido al que votó el 33% de la población.
Sinceramente me duele y me desmoraliza que se pueda culpar a un colectivo de personas olvidando la individualidad de cada uno, condenando a todos y poniendo la atención en el lugar equivocado, con conclusiones terribles que perpetúan el odio. Me hace pensar que estamos condenados a avanzar siempre despacio y estúpidamente, porque tenemos la tendencia a llegar a conclusiones gilipollas, poco solidarias, y poco humanitarias.
Aquí el caso es que se está produciendo un genocidio, punto, y hay que frenarlo, sin culpar a nadie más que al que extermina y al que da la orden, los juicios morales a los otros los podemos hacer, a mí no me entretienen mucho, pero crear más intolerancia, ¿para qué? Además no lo comprendo, no puedo entender que personas adultas sean tan sumamente simples como para sentenciar que la población es culpable de esto, ¿y qué? Es ridículo este juicio, pero pongamos que es así, muy bien, ¿qué aporta esto? ¿aporta alguna solución? ¿habría que ayudar a Hamás para que puedan superar bélicamente a Israel y "darle lo que se merecen"?
Me gustaría saber cómo creéis que debería de solucionarse este conflicto. Me gustaría que este fuera un debate maduro, que superáramos esa tendencia a generar más conflicto en el conflicto, más odio en el odio, más miseria en la misera.
Creo que no se me ha entendido, yo no digo en ningún momento que los Israelies o los Palestinos quieran matarse mutuamente sin excepción, por lo que digo que son culpables es por tolerar gobiernos que permiten y fomentan esa situación.
En otras palabras, no son necesariamente culpables activos, pero son culpables por omisión de no hacer nada para impedir que la guerra siga adelante. Yo no hablo de mayorías, hablo de élites e intereses. El único momento en el que hablo de mayoria es cuando me refiero a su responsabilidad por omisión en la masacre. Vamos, que no puedo decir que la mayoría de los Israelies quiere ver muertos a los Palestinos, pero si puedo decir que no les importa lo suficiente como para hacer algo activo contra su propio gobierno genocida.
Yo lo siento, pero me revienta la pose que muchos mantienen, si no haces nada para evitar algo que sabes que está ocurriendo entonces eres tan culpable como el bastardo que lo está haciendo, y esto es válido tanto en Palestina como en la guerra de Irak. Si no quieres que tu gobierno vaya a la guerra, deja de pagar impuestos, boicotea los centros de poder del gobierno o pon una puta bomba, pero no te limites a decir "gobierno malo" y dejarle hacer, porque si lo haces, entonces es que te importa una puta mierda y no estas dispuesto a mojarte el culo por lo crees (O peor, por lo que dices que crees).
Retiro esta parte de lo dicho en un comentario que hice unos post más atrás...
Pur escribió:pero también comprendo los motivos de Solamnium en intentar comprender de qué se trata ¿cómo es que se perpetúa una metodología de genocidio semejante y no se ven manifestaciones sociales en Israel?... esa pregunta tiene más que ver con intentar comprender las dimensiones del conflicto, que con intentar culpar y estigmatizar.
Liptuan escribió:Me parece una pérdida de tiempo argumentar algo para decir lo mismo que otro usuario, que en este caso sería el.loco.lucas, que creo que ha dejado claro porque motivo estas generalizaciones y atribuciones a una población son absurdas, (y además nocivas y terribles, y que llevan a enquistar los conflictos).
Aunque fuera cierto que la mayoría de los israelitas apoyan las decisiones del gobierno, no podríamos meter en el mismo saco a toda la comunidad, porque siempre habrán excepciones. No se puede tratar a un grupo humano como si fuera una plaga bajo ningún concepto. Además hay que tener en cuenta que a cualquier cosa se le llama mayoría, aquí tiene mayoría absoluta un partido al que votó el 33% de la población.
Sinceramente me duele y me desmoraliza que se pueda culpar a un colectivo de personas olvidando la individualidad de cada uno, condenando a todos y poniendo la atención en el lugar equivocado, con conclusiones terribles que perpetúan el odio. Me hace pensar que estamos condenados a avanzar siempre despacio y estúpidamente, porque tenemos la tendencia a llegar a conclusiones gilipollas, poco solidarias, y poco humanitarias.
Aquí el caso es que se está produciendo un genocidio, punto, y hay que frenarlo, sin culpar a nadie más que al que extermina y al que da la orden, los juicios morales a los otros los podemos hacer, a mí no me entretienen mucho, pero crear más intolerancia, ¿para qué? Además no lo comprendo, no puedo entender que personas adultas sean tan sumamente simples como para sentenciar que la población es culpable de esto, ¿y qué? Es ridículo este juicio, pero pongamos que es así, muy bien, ¿qué aporta esto? ¿aporta alguna solución? ¿habría que ayudar a Hamás para que puedan superar bélicamente a Israel y "darle lo que se merecen"?
Me gustaría saber cómo creéis que debería de solucionarse este conflicto. Me gustaría que este fuera un debate maduro, que superáramos esa tendencia a generar más conflicto en el conflicto, más odio en el odio, más miseria en la misera.
Creo que no se me ha entendido, yo no digo en ningún momento que los Israelies o los Palestinos quieran matarse mutuamente sin excepción, por lo que digo que son culpables es por tolerar gobiernos que permiten y fomentan esa situación.
En otras palabras, no son necesariamente culpables activos, pero son culpables por omisión de no hacer nada para impedir que la guerra siga adelante. Yo no hablo de mayorías, hablo de élites e intereses. El único momento en el que hablo de mayoria es cuando me refiero a su responsabilidad por omisión en la masacre. Vamos, que no puedo decir que la mayoría de los Israelies quiere ver muertos a los Palestinos, pero si puedo decir que no les importa lo suficiente como para hacer algo activo contra su propio gobierno genocida.
Yo lo siento, pero me revienta la pose que muchos mantienen, si no haces nada para evitar algo que sabes que está ocurriendo entonces eres tan culpable como el bastardo que lo está haciendo, y esto es válido tanto en Palestina como en la guerra de Irak. Si no quieres que tu gobierno vaya a la guerra, deja de pagar impuestos, boicotea los centros de poder del gobierno o pon una puta bomba, pero no te limites a decir "gobierno malo" y dejarle hacer, porque si lo haces, entonces es que te importa una puta mierda y no estas dispuesto a mojarte el culo por lo crees (O peor, por lo que dices que crees).
Bonito planteamiento. Aunque no te imagino poniendo bombas si el gobierno de tu país entra en una guerra que consideras injusta.
Yo no quisiera pecar de pesada con esto, pero también pensemos que los argumentos referidos a lo "justo" o lo "injusto" en verdad son muy diferentes (amen de que la justicia misma es algo muy ambiguo en este conflicto), tanto es así que genera controversias aún entre los mismos habitantes de cada país.
No sé el grado de rigurosidad que posea, pero dejo este fragmento de la Wiki acerca del conflicto Palestino-israelí y los ciudadanos:
El conflicto israelí-palestino es el conflicto social y armado en curso entre israelíes y palestinos que se remonta a principios del siglo XX.
Las claves de las cuestiones pendientes de este conflicto son: el reconocimiento mutuo, el establecimiento de fronteras seguras, los derechos de agua, el terrorismo palestino, el control de Jerusalén, los asentamientos israelíes, la libertad de movimiento palestino y la legalidad en materia de refugiados.
Muchos intentos se han hecho para negociar una solución de dos estados, que implica la creación de un Estado palestino independiente junto a un estado judío independiente o junto al Estado de Israel (después del establecimiento de Israel en 1948). Tan recientemente como el año 2007, una mayoría de israelíes y palestinos, de acuerdo a una serie de encuestas, prefieren la solución de tener dos Estados a través de cualquier otra solución como medio de resolver el conflicto.
Por otra parte, una considerable mayoría de la población judía considera que los palestinos exigen la creación de un Estado independiente como justo, y cree que Israel puede aceptar el establecimiento de tal estado. La mayoría de los palestinos y los israelíes ven en Cisjordania y la Franja de Gaza como el lugar ideal del hipotético Estado palestino en una solución de dos Estados. Sin embargo, hay áreas importantes de desacuerdo sobre la forma de un acuerdo final y también en cuanto al nivel de credibilidad que cada lado aprecia en el otro en la defensa de los compromisos básicos.
Dentro de la sociedad israelí y palestina, el conflicto genera una gran variedad de puntos de vista y opiniones. Esto pone de relieve las profundas divisiones que existen no sólo entre israelíes y palestinos, sino también dentro de cada sociedad.
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