El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:Y el hecho de que no se pueden deducir la realidad tampoco es cierto, porque hoy lo han hecho el pato y el llobu: todos los receptores equidistantes de un emisor reciben el mismo frente de onda al mismo tiempo.

Eso parece rebatir la falacia de la relatividad de la sumultaneidad.

Saludos d'esti llobu.

Se trataba un emisor y dos receptores estáticos por lo que pertenecen a un mismo sistema de referencia. Lo que dice la TER es que no se puede comprobar la simultaneidad de un suceso desde diferentes sistemas de referencia en movimiento entre sí.

Así que la TER no puede meter sus narices en este asunto, ¿no?

Saludos d'esti llobu.

Claro que puede. ¿Quién ha dicho que no pueda? Lo que ocurre es que en ese asunto que planteas los resultados de la Mecánica Relativista son idénticos a los de la Mecánica Clásica. La Mecánica Clásica falla cuando necesitamos calcular velocidades respecto a otros sistemas de referencia que se desplazan a altas velocidades, y ahí es donde sólo funciona la Mecánica Relativista.

Los resultados no parecen ser idénticos cuando la mecánica clásica dice que el frente de la onda se separa del opuesto a la velocidad de 2c.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:Los resultados no parecen ser idénticos cuando la mecánica clásica dice que el frente de la onda se separa del opuesto a la velocidad de 2c.

Saludos d'esti llobu.

Si mides la velocidad relativa entre dos frentes de ondas que se mueven a la velocidad de la luz aplicando la Mecánica Clásica es lógico que el resultado sea erróneo y diferente al correcto que te daría la Mecánica Relativista.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:Los resultados no parecen ser idénticos cuando la mecánica clásica dice que el frente de la onda se separa del opuesto a la velocidad de 2c.

Saludos d'esti llobu.

Si mides la velocidad relativa entre dos frentes de ondas que se mueven a la velocidad de la luz aplicando la Mecánica Clásica es lógico que el resultado sea erróneo y diferente al correcto que te daría la Mecánica Relativista.

Así que en el asunto que plantea el llobu los resultados de la mecánica relativista no son idénticos a los de la mecánica clásica, que es lo contrario que dijiste en el mensaje anterior. No te está entendiendo el llobu.

Estás diciendo lo evidente, pero no demuestras cómo explica la TER la velocidad a la que se aleja, en direcciones opuestas el mismo frente de onda. Ni explicas por qué reconocer que se alejan a una velocidad de 2c contradice  los postulados de la TER.


Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:Así que en el asunto que plantea el llobu los resultados de la mecánica relativista no son idénticos a los de la mecánica clásica, que es lo contrario que dijiste en el mensaje anterior. No te está entendiendo el llobu.

Estoy de acuerdo en que no me entiendes. Lee con atención y podrás comprobar que mis post no se contradicen (hay que prestar atención a los matices).

El llobu escribió:Estás diciendo lo evidente, pero no demuestras cómo explica la TER la velocidad a la que se aleja, en direcciones opuestas el mismo frente de onda. Ni explicas por qué reconocer que se alejan a una velocidad de 2c contradice  los postulados de la TER.

Lo he demostrado ya varias veces. Otra cosa es que no te sirva porque te niegas a aceptar los principios básicos de la TER.

De que estais hablando aquiiiii?

Manué escribió:

El llobu escribió:

Manué escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:Estimado Llobu, este pato se tiene que tomar un descanso de este apasionante tema. Estoy inmerso en una vorágine de trabajo y no dispongo ni de tiempo ni de fuerzas.

Dejo una noticia interesante relacionada con la cuestión:

Descubierta la primera señal de ondas gravitacionales
http://elpais.com/elpais/2016/02/11/ciencia/1455201194_750459.html

La última gran predicción de Albert Einstein sobre el universo se acaba de confirmar un siglo después: las ondas gravitacionales existen y un experimento en EE UU las ha detectado por primera vez.

Según la Teoría General de la Relatividad hay objetos que convierten parte de su masa en energía y la desprenden en forma de ondas que viajan a la velocidad de la luz y deforman a su paso el espacio y el tiempo. La fuente de ondas gravitacionales por antonomasia es la fusión de dos agujeros negros supermasivos, uno de los eventos más violentos que han existido después del Big Bang. El genio alemán las predijo en 1916 pero también advirtió de que, si realmente hay fusiones de este tipo, suceden tan lejos que sus vibraciones serían indetectables desde la Tierra.

Los responsables del Observatorio de Interferometría Láser de Ondas Gravitacionales (LIGO), en EE UU, han anunciado hoy que han captado las ondas producidas por el choque de dos agujeros negros, la primera detección directa que confirma la teoría de Einstein. El anuncio se ha hecho en una conferencia de prensa celebrada en Washington y retransmitida por Internet. Los resultados científicos han sido aceptados para su publicación en Physical Review Letters, según ha informado en una nota en Instituto Tecnológico de California (Caltech).

"Señoras y señores, hemos detectado las ondas gravitacionales. Lo hemos conseguido", ha exclamado el director ejecutivo del LIGO, David Reitze. "Hemos tardado meses en ver que realmente eran las ondas gravitacionales, pero lo que es verdaderamente emocionante es lo que viene después, abrimos una nueva ventana al Universo", añadió.

La primera señal se captó el 14 de septiembre en los dos detectores idénticos de este experimento, situados uno a 3.000 kilómetros del otro. La señal venía de una fusión que sucedió hace 1.300 millones de años y consistió en el violento abrazo de dos agujeros negros cuya masa es entre 29 y 36 veces mayor a la del Sol. Los dos agujeros se fundieron en uno liberando una energía equivalente a tres masas solares, que salió despedida en forma de ondas gravitacionales en una fracción de segundo. Y todo este proceso de masa transformándose en energía en fracciones de segundo lo describe a la perfección la ecuación más famosa del mundo E=mc² [La energía es igual a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado].

El hallazgo abre un nuevo camino en astronomía. Hasta el momento esta se ha centrado en la luz en todas sus variantes conocidas, pero estas ondas son comparables al sonido y permiten estudiar objetos que eran totalmente invisibles hasta ahora, especialmente los agujeros negros.

Nuestros oídos empiezan a escuchar “la sinfonía del universo”, en palabras de Alicia Sintes, física de la Universitat de les Iles Balears (UIB) y líder del único grupo español que ha participado en el hallazgo. “Es un descubrimiento histórico, que abre una nueva era en la comprensión del cosmos”, ha resaltado.

Su equipo ha realizado simulaciones con superordenadores que reproducen, según la ley de la relatividad, todos los fenómenos que podrían producir estas ondas: parejas de estrellas de neutrones, supernovas, agujeros negros... Esas simulaciones se han comparado con la frecuencia de la señal real que capta el LIGO y así se sabe qué ha pasado exactamente, cuál es la fuente de las ondas, cómo está de lejos, etc.

“Es parecido a esas aplicaciones que escuchan una canción en un bar y te dicen el artista y el nombre del tema aunque haya mucho ruido alrededor”, explica Sascha Husa, investigador de la UIB y desarrollador de las simulaciones. “Aparte del Big Bang, las fusiones de agujeros negros son los sucesos más luminosos del universo”, asegura.

Confirmar a Einstein no es lo más importante. Este hallazgo abre ahora la posibilidad de usar estas ondas para estudiar el universo de una forma totalmente nueva. Las ondas gravitacionales permitirán estudiar “cómo se forman los agujeros negros, cuántos hay y también conocer en más detalle el ciclo vital de las estrellas y del universo”, resalta Husa. Más aún, este tipo de señales mostrarán si estos violentísimos sucesos ocurren tal y como predice la teoría de la relatividad de Einstein o si debemos buscar otra nueva para entenderlos.

Detector LIGO

Los objetos que producen ondas gravitacionales están a millones de años luz, tan lejos de la Tierra que al llegar a nuestro planeta son ínfimas ondulaciones del espacio y el tiempo. Para captarlas ha sido necesario construir el LIGO avanzado, liderado por los institutos tecnológicos de California y Massachusetts, Caltech y MIT, y en el que participa una colaboración de unos 1.000 científicos de 15 países.

El LIGO es el instrumento óptico de precisión más grande del mundo, con dos detectores separados por 3.000 kilómetros, uno en Luisiana y el otro en el Estado de Washington, en el noroeste de EE UU. Ambos están compuestos por dos haces de luz láser cuya longitud exacta de cuatro kilómetros sería modificada al paso por una onda gravitacional. El instrumento es capaz de detectar una variación equivalente a la diezmilésima parte del diámetro de un núcleo atómico, la medida más precisa hecha nunca por un instrumento científico, según sus responsables.La construcción de este experimento fue propuesta por primera vez en 1980 por Kip Thorne y Ronald Drever, de Caltech, y Rainer Weiss, profesor de física en el MIT. Es muy probable que este descubrimiento les suponga un premio Nobel próximamente.

A partir de ahora habrá que confirmar esta primera detección de LIGO y captar señales de eventos diferentes. En ello están muchos equipos científicos alrededor del mundo. Aparte de LIGO, este año comenzará a funcionar una versión mejorada de otro gran observatorio de ondas gravitatorias en Europa, VIRGO. Además se acaba de lanzar LISA Pathfinder, una misión de demostración para un futuro observatorio espacial de este tipo de fenómenos.

Ole ese pato, lleva el llobu todo el día esperando que saliera la noticia para echarle un vistazo.

De momento el llobu ya se quedó ojiplático: ¿el Big Bang fue luminoso? ¿Una fusión de dos agujeros negros, de donde la luz no puede escapar, es luminosa? ¿Un aparato tan sensible a las vibraciones puesto en la Tierra, ese planeta donde ni el suelo que pisamos se está quieto?

Menos mal que en el futuro esa máquina tan precisa estará en el espacio, que es donde debe estar.

Saludos d'esti llobu.

Sí, lo es.. incluso sin necesidad de "fusión" de dos agujeros negros. Bueno, es incorrecto decir que los agujeros negros emiten nada. En realidad, es la materia succionada por el agujero, poco antes de llegar al "Horizonte de Sucesos" la que emite diversos tipos de radiación, entre ellas luz visible. No emiten luz de manera continua, porque no absorben materia de manera uniforme, y depende de la cantidad de materia que haya en ese momento en las cercanías del agujero. Y no es algo inventado, puede observarse desde la tierra si se conoce la posición del agujero, con telescopios de aficcionados...

Si es una manifestación luminosa tenía que tener una explicación. No quiere decir el llobu que sea algo inventado. Sólo que, según lo leyo, no entendía el llobu que pudiera ser un suceso luminoso.

Sin embargo el llobu tiene leído que el Big Bang, en su comienzo, no fue luminoso, porque  todavía no existía la luz. Pero también puede estar el llobu equivocado, porque no sabe gran cosa del Big Bang, salvo lo que lee de él de vez en cuando.

Saludos d'esti llobu.

La explicación es la fricción. 

Poco antes de "caer" al agujero, el intenso campo gravitatorio comprime la materia, que a la vez gira endiabladamente alrededor del agujero. Esto produce fricción entre las partículas, cuya consecuencia es calor y radiación...

Esto me parece correcto pero yo suprimiría el uso de la palabra "endiabladamente"..

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:Así que en el asunto que plantea el llobu los resultados de la mecánica relativista no son idénticos a los de la mecánica clásica, que es lo contrario que dijiste en el mensaje anterior. No te está entendiendo el llobu.

Estoy de acuerdo en que no me entiendes. Lee con atención y podrás comprobar que mis post no se contradicen (hay que prestar atención a los matices).

Va a volver a leer el llobu:

el.loco.lucas escribió:Lo que ocurre es que en ese asunto que planteas los resultados de la Mecánica Relativista son idénticos a los de la Mecánica Clásica.

el.loco.lucas escribió:Si mides la velocidad relativa entre dos frentes de ondas que se mueven a la velocidad de la luz aplicando la Mecánica Clásica es lógico que el resultado sea erróneo y diferente al correcto que te daría la Mecánica Relativista.

No plantea el llobu ningún otro asunto mas que en este sistema en el que todos los observadores permanecen estáticos en el emisor y los receptores ¿a qué velocidad se aleja, en direcciones opuestas el mismo frente de onda? Tus matices sólo los sabes tú, pero son indiferentes para lo que se pregunta.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:Estás diciendo lo evidente, pero no demuestras cómo explica la TER la velocidad a la que se aleja, en direcciones opuestas el mismo frente de onda. Ni explicas por qué reconocer que se alejan a una velocidad de 2c contradice  los postulados de la TER.

Lo he demostrado ya varias veces. Otra cosa es que no te sirva porque te niegas a aceptar los principios básicos de la TER.

No has demostrado nada. En este caso todo lo ha dicho el llobu. La solución que da la TER contradice que la onda pueda llegar, al mismo tiempo, a todos los receptores equidistantes en el tiempo en que lo hace.

Y la solución del llobu sí que permite a la onda llegar, al mismo tiempo a todos los receptores equidistantes. La pretendida ralentización del tiempo no explica que la onda llegue, a la vez, a todos los receptores equidistantes, y mucho menos que llegue, a todos a al vez, a la velocidad que lo hace respecto del emisor: "c".

No es una cuestión de que la solución de la TER sirva al llobu o no, es que no explica el problema. Y la solución del llobu sigue sin contradecir ningún postulado de la TER.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:Los resultados no parecen ser idénticos cuando la mecánica clásica dice que el frente de la onda se separa del opuesto a la velocidad de 2c.

Saludos d'esti llobu.

Pero este es el mismo problema tratado anteriormente de las dos naves que se alejaban entre sí a 2c en sentidos opuestos ahora trasladado a un frente de onda..

El llobu escribió:leer el llobu:

el.loco.lucas escribió:Lo que ocurre es que en ese asunto que planteas los resultados de la Mecánica Relativista son idénticos a los de la Mecánica Clásica.

el.loco.lucas escribió:Si mides la velocidad relativa entre dos frentes de ondas que se mueven a la velocidad de la luz aplicando la Mecánica Clásica es lógico que el resultado sea erróneo y diferente al correcto que te daría la Mecánica Relativista.

No plantea el llobu ningún otro asunto mas que en este sistema en el que todos los observadores permanecen estáticos en el emisor y los receptores ¿a qué velocidad se aleja, en direcciones opuestas el mismo frente de onda? Tus matices sólo los sabes tú, pero son indiferentes para lo que se pregunta.

Tu insistencia en no querer entender lo que se dice es impresionante. Una cosa es que las ondas de radio tarden lo mismo en llegar desde el emisor a otros dos puntos estáticos y equidistantes, lo que se puede resolver igualmente con la Mecánica Clásica o la Relativista; y otro muy distinta es calcular la velocidad relativa con la que un frente de ondas se aleja del otro ya que en este caso tenemos que medir la velocidad desde uno de los frentes de ondas que, lejos de ser estáticos, se mueven a la velocidad de la luz.

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:Los resultados no parecen ser idénticos cuando la mecánica clásica dice que el frente de la onda se separa del opuesto a la velocidad de 2c.

Saludos d'esti llobu.

Pero este es el mismo problema tratado anteriormente de las dos naves que se alejaban entre sí a 2c en sentidos opuestos ahora trasladado a un frente de onda..

Claro que es lo mismo, pero el llobu lo viste de otra forma para ver si cuela.

El pato necesita unas vacaciones o un descanso, porque el caso no es el mismo.

El caso parece el mismo, pero en este caso hay algo que demuestra que todos los puntos de la onda llegan a los receptores al mismo tiempo. En el caso de la estrella que emite dos fotones, el pato decía que el fotón A se alejaba a la velocidad "c" de la estrella y a la misma velocidad "c" de otro fotón B que, a su vez, se alejaba de la misma estrella, en dirección opuesta, a la velocidad "c". Aunque eso sea un sacrilegio para la lógica, el pato se queda tan tranquilo explicando que es que el tiempo se dilataba (curiosamente la TER no necesita dilatar el tiempo si no hay fotón B que se aleje en sentido contrario).

En este caso, todos los receptores equidistantes reciben la onda del emisor al mismo tiempo, lo que prueba que todo el frente de onda se está alejando al mismo tiempo y con la misma velocidad del emisor. Y echar mano de la velocidad relativa de un punto del frente de onda para calcular la velocidad con que se aleja del extremo opuesto del mismo frente de onda (que es lo que hace la TER) no explica que la onda llegue a todos los receptores equidistantes al mismo tiempo. La Ter dice que un extremo del frente de onda se aleja a una velocidad "c" del emisor y al mismo tiempo se aleja a esa misma velocidad "c" del extremo contrario del mismo frente de onda. Eso además de no poder ser, porque es imposible, no explica que el frente de onda llegue a los receptores al mismo tiempo, porque si un extremo del frente de onda se mueve a la misma velocidad con respecto al emisor y al otro extremo del frente de onda, el otro extremo del frente de onda no se está moviendo con respecto al emisor, y como ya hemos visto todos las emisoras equidistantes reciben el frente de onda al mismo tiempo.

Por eso el pato no puede dar una explicación basada en la TER. Ni el tiempo puede dilatarse. Porque la TER no puede explicar con velocidades relativas, lo que no se puede explicar con velocidades relativas.

La explicación ya la dio el llobu y todavía está esperando que el pato diga en qué contradice la explicación del llobu a los postulados de la TER.

La única respuesta del pato, de momento, es que el llobu no quiere entender las inexistentes explicaciones que el pato ha dado para este caso. Y no podrá darlas, ni podrá decir en qué contradice la explicación del llobu a los postulados de la TER.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:El pato necesita unas vacaciones o un descanso, porque el caso no es el mismo.

El caso parece el mismo, pero en este caso hay algo que demuestra que todos los puntos de la onda llegan a los receptores al mismo tiempo. En el caso de la estrella que emite dos fotones, el pato decía que el fotón A se alejaba a la velocidad "c" de la estrella y a la misma velocidad "c" de otro fotón B que, a su vez, se alejaba de la misma estrella, en dirección opuesta, a la velocidad "c". Aunque eso sea un sacrilegio para la lógica, el pato se queda tan tranquilo explicando que es que el tiempo se dilataba (curiosamente la TER no necesita dilatar el tiempo si no hay fotón B que se aleje en sentido contrario).

En este caso, todos los receptores equidistantes reciben la onda del emisor al mismo tiempo, lo que prueba que todo el frente de onda se está alejando al mismo tiempo y con la misma velocidad del emisor. Y echar mano de la velocidad relativa de un punto del frente de onda para calcular la velocidad con que se aleja del extremo opuesto del mismo frente de onda (que es lo que hace la TER) no explica que la onda llegue a todos los receptores equidistantes al mismo tiempo. La Ter dice que un extremo del frente de onda se aleja a una velocidad "c" del emisor y al mismo tiempo se aleja a esa misma velocidad "c" del extremo contrario del mismo frente de onda. Eso además de no poder ser, porque es imposible, no explica que el frente de onda llegue a los receptores al mismo tiempo, porque si un extremo del frente de onda se mueve a la misma velocidad con respecto al emisor y al otro extremo del frente de onda, el otro extremo del frente de onda no se está moviendo con respecto al emisor, y como ya hemos visto todos las emisoras equidistantes reciben el frente de onda al mismo tiempo.

Por eso el pato no puede dar una explicación basada en la TER. Ni el tiempo puede dilatarse. Porque la TER no puede explicar con velocidades relativas, lo que no se puede explicar con velocidades relativas.

La explicación ya la dio el llobu y todavía está esperando que el pato diga en qué contradice la explicación del llobu a los postulados de la TER.

La única respuesta del pato, de momento, es que el llobu no quiere entender las inexistentes explicaciones que el pato ha dado para este caso. Y no podrá darlas, ni podrá decir en qué contradice la explicación del llobu a los postulados de la TER.

Saludos d'esti llobu.

Digo lo que ya dije:

el.loco.lucas escribió:Una cosa es que las ondas de radio tarden lo mismo en llegar desde el emisor a otros dos puntos estáticos y equidistantes, lo que se puede resolver igualmente con la Mecánica Clásica o la Relativista; y otro muy distinta es calcular la velocidad relativa con la que un frente de ondas se aleja del otro ya que en este caso tenemos que medir la velocidad desde uno de los frentes de ondas que, lejos de ser estáticos, se mueven a la velocidad de la luz.

Como ves no sólo digo que no quieres entender.

P.D. Puede incluso ser una prueba más de que no quieres entender lo que te digo.

el.loco.lucas escribió:

el.loco.lucas escribió:Una cosa es que las ondas de radio tarden lo mismo en llegar desde el emisor a otros dos puntos estáticos y equidistantes, lo que se puede resolver igualmente con la Mecánica Clásica o la Relativista; y otro muy distinta es calcular la velocidad relativa con la que un frente de ondas se aleja del otro ya que en este caso tenemos que medir la velocidad desde uno de los frentes de ondas que, lejos de ser estáticos, se mueven a la velocidad de la luz.

Como ves no sólo digo que no quieres entender.

La velocidad con la que se alejan los extremos opuestos del mismo frente de onda no se puede calcular mediante velocidades relativas porque eso no explica que todos los receptores equidistantes reciban la señal al mismo tiempo.

Sigues sin decir cómo explica la TER la velocidad a la que se aleja, en direcciones opuestas el mismo frente de onda. Ni explicas por qué reconocer que se alejan a una velocidad de 2c contradice  los postulados de la TER.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

el.loco.lucas escribió:Una cosa es que las ondas de radio tarden lo mismo en llegar desde el emisor a otros dos puntos estáticos y equidistantes, lo que se puede resolver igualmente con la Mecánica Clásica o la Relativista; y otro muy distinta es calcular la velocidad relativa con la que un frente de ondas se aleja del otro ya que en este caso tenemos que medir la velocidad desde uno de los frentes de ondas que, lejos de ser estáticos, se mueven a la velocidad de la luz.

Como ves no sólo digo que no quieres entender.

La velocidad con la que se alejan los extremos opuestos del mismo frente de onda no se puede calcular mediante velocidades relativas porque eso no explica que todos los receptores equidistantes reciban la señal al mismo tiempo.

Sigues sin decir cómo explica la TER la velocidad a la que se aleja, en direcciones opuestas el mismo frente de onda. Ni explicas por qué reconocer que se alejan a una velocidad de 2c contradice  los postulados de la TER.

Saludos d'esti llobu.

Ahora me tengo que ir pero lo haré, con detalle. ¿Qué apostamos a que no servirá de nada?

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

el.loco.lucas escribió:Una cosa es que las ondas de radio tarden lo mismo en llegar desde el emisor a otros dos puntos estáticos y equidistantes, lo que se puede resolver igualmente con la Mecánica Clásica o la Relativista; y otro muy distinta es calcular la velocidad relativa con la que un frente de ondas se aleja del otro ya que en este caso tenemos que medir la velocidad desde uno de los frentes de ondas que, lejos de ser estáticos, se mueven a la velocidad de la luz.

Como ves no sólo digo que no quieres entender.

La velocidad con la que se alejan los extremos opuestos del mismo frente de onda no se puede calcular mediante velocidades relativas porque eso no explica que todos los receptores equidistantes reciban la señal al mismo tiempo.

Sigues sin decir cómo explica la TER la velocidad a la que se aleja, en direcciones opuestas el mismo frente de onda. Ni explicas por qué reconocer que se alejan a una velocidad de 2c contradice  los postulados de la TER.

Saludos d'esti llobu.

Ahora me tengo que ir pero lo haré, con detalle. ¿Qué apostamos a que no servirá de nada?

No cabe la apuesta porque no lo harás. Echarás mano de la fórmula que crees que lo explica todo, cuando no es una fórmula sino sólo una expresión matemática y llegarás a cualquier conclusión que no conseguirá explicar lo que se pregunta, y entonces dirás: la fórmula dice esto, así que esto es la explicación. Ya lo has hecho antes y el llobu no te dijo nada.

Y en cuanto a decir en qué contradice los postulados de la TER admitir que se alejan a 2c, calcula el llobu que harás lo mismo: llamarás postulados a las conclusiones erróneas de la TER.

Hacer la mínima reflexión sobre lo que dice el llobu... ¿para qué?

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

el.loco.lucas escribió:Una cosa es que las ondas de radio tarden lo mismo en llegar desde el emisor a otros dos puntos estáticos y equidistantes, lo que se puede resolver igualmente con la Mecánica Clásica o la Relativista; y otro muy distinta es calcular la velocidad relativa con la que un frente de ondas se aleja del otro ya que en este caso tenemos que medir la velocidad desde uno de los frentes de ondas que, lejos de ser estáticos, se mueven a la velocidad de la luz.

Como ves no sólo digo que no quieres entender.

La velocidad con la que se alejan los extremos opuestos del mismo frente de onda no se puede calcular mediante velocidades relativas porque eso no explica que todos los receptores equidistantes reciban la señal al mismo tiempo.

Sigues sin decir cómo explica la TER la velocidad a la que se aleja, en direcciones opuestas el mismo frente de onda. Ni explicas por qué reconocer que se alejan a una velocidad de 2c contradice  los postulados de la TER.

Saludos d'esti llobu.

Ahora me tengo que ir pero lo haré, con detalle. ¿Qué apostamos a que no servirá de nada?

No cabe la apuesta porque no lo harás. Echarás mano de la fórmula que crees que lo explica todo, cuando no es una fórmula sino sólo una expresión matemática y llegarás a cualquier conclusión que no conseguirá explicar lo que se pregunta, y entonces dirás: la fórmula dice esto, así que esto es la explicación. Ya lo has hecho antes y el llobu no te dijo nada.

Y en cuanto a decir en qué contradice los postulados de la TER admitir que se alejan a 2c, calcula el llobu que harás lo mismo: llamarás postulados a las conclusiones erróneas de la TER.

Hacer la mínima reflexión sobre lo que dice el llobu... ¿para qué?

Saludos d'esti llobu.

Mucho mejor así. Tiempo que me ahorro.

el.loco.lucas escribió:
Mucho mejor así. Tiempo que me ahorro.

Haz lo que tengas a bien pato, sea lo que sea no va a disminuir el aprecio que el llobu le tiene al loco pato.

Suelen ser pocos los que deciden cuestionar las cosas que no entienden, porque las entienden de otra manera, en nuestro caso hay poca gente que cuestiona, no la TER en sí, sino lo que los relativistas deducen del conocimiento de sus postulados y las conclusiones a las que llegan.

Entiende el llobu que no quieras o puedas salir de tus planteamientos, porque al llobu le cuesta salir de los suyos.

Y ya que sabe el llobu que te apasiona el tema, y para que no pierdas tanto tiempo, que entiende el llobu que va a ser mucho si te embarcas en la aventura de querer explicar el problema planteado basándote en velocidades relativas, cree el llobu que igual nos era más productivo y llevaría menos tiempo que reflexiones sobre qué postulados de la TER contradice suponer que los extremos opuestos del mismo frente de onda se separan a una velocidad de 2c. Con esto no quiere el llobu decir que si quieres intentar explicar lo que reclama el llobu desde el punto de vista relativista, dejes de hacerlo, porque eso le encantaría al llobu. Pero no se explica el llobu que no veas que no se puede explicar matemáticamente mediante velocidades relativas, antes de que te pongas a hacer todos los cálculos matemáticos que tengas a bien, y ello es así por la definición de velocidad relativa: La velocidad relativa entre dos cuerpos es el valor de la velocidad de un cuerpo tal como la mediría un observador situado en el otro, lo que, por definición implica una percepción de la realidad que va a ser distinta cuando cambias de punto de observación para calcular la velocidad relativa desde el otro punto, por más que los cálculos sean los mismos. En nuestro caso, cuando observas el valor de la velocidad del punto opuesto del frente de onda desde un punto cualquiera del mismo frente de onda te saldrá, matemáticamente una velocidad relativa: "c" (eso implica que el extremo opuesto del mismo frente no se separa del emisor, porque el emisor también se separa del punto desde el que se calcula la velocidad relativa a esa velocidad). Cuando te pases al extremo opuesto comprobarás que el punto que habías decidido que se separa del emisor a una velocidad de "c", no se separa del emisor, lo que es un contrasentido.

Si lo que tienes es cansancio y hastío por ver al llobu aneciar contra la sabiduría de tantos brillantes científicos que saben mucho más que él, te propone el llobu, en lugar de explicarle la TER, intentar ver la TER desde el punto de vista del llobu, es decir, usar tu razonamiento en lugar de usar el razonamiento de los relativistas en criticar lo que el llobu entiende. Eso te permitirá ver la equivocación del llobu y poder explicársela de manera que el llobu la entienda. Para ello eres tú el que tiene que coser al llobu a preguntas, y no al revés, para que el llobu te explique cómo lo ve el, ya que vemos la inutilidad de explicarle al llobu lo que los relativistas deducen de la TER para que el llobu consiga entenderla. Eso te llevará mucho menos tiempo y al llobu le servirá igualmente, porque si consigue entender que está equivocado, el hecho de ver dónde se equivoca la llevará a entender cual es su problema.

Sea como sea se remite el llobu al primer párrafo de este mensaje: Haz lo que tengas a bien.

Saludos d'esti llobu.

Creo que puedo explicar de forma clara en qué están fallando tus conclusiones pero tendré que esperar a disponer de tiempo, un bien escaso para mí estos días.

el.loco.lucas escribió:Creo que puedo explicar de forma clara en qué están fallando tus conclusiones pero tendré que esperar a disponer de tiempo, un bien escaso para mí estos días.

Ok.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:Si la onda llega al mismo tiempo a todos los receptores equidistantes de una emisora, y la onda sólo tiene una velocidad "c" con la que recorrer el espacio, los frentes opuestos de la misma onda tienen que separarse entre sí a 2c. No ve el llobu otra solución.

Saludos d'esti llobu.

Veamos: la propagación de un frente de ondas con origen en un punto de emisión  es de naturaleza circular es decir se propagan por igual a una distancia dada y en todas direcciones alrededor del centro emisor, su propagación es similar al que se produce cuando dejamos caer una piedra al agua, de hecho se acude a este ejemplo en muchas ocasiones para describirlo..

Exacto. Y la velocidad con que se agranda el diámetro de cada círculo es el doble de la velocidad con la que se agranda el radio. Pero en el caso de ondas de radio, según la TER, no es así, el radio se agranda a la misma velocidad que el diámetro.

Saludos d'esti llobu.

No lo veo así yo; la velocidad es la misma en cualquier punto considerado para cualquier distancia..

Nolocreo escribió:No lo veo así yo; la velocidad es la misma en cualquier punto considerado para cualquier distancia..

Huy... ¿la velocidad de qué con respecto a qué?

Saludos d'esti llobu.

el.loco.lucas escribió:Estimado Llobu, este pato se tiene que tomar un descanso de este apasionante tema. Estoy inmerso en una vorágine de trabajo y no dispongo ni de tiempo ni de fuerzas.

Dejo una noticia interesante relacionada con la cuestión:

Descubierta la primera señal de ondas gravitacionales
http://elpais.com/elpais/2016/02/11/ciencia/1455201194_750459.html

La última gran predicción de Albert Einstein sobre el universo se acaba de confirmar un siglo después: las ondas gravitacionales existen y un experimento en EE UU las ha detectado por primera vez.

Según la Teoría General de la Relatividad hay objetos que convierten parte de su masa en energía y la desprenden en forma de ondas que viajan a la velocidad de la luz y deforman a su paso el espacio y el tiempo. La fuente de ondas gravitacionales por antonomasia es la fusión de dos agujeros negros supermasivos, uno de los eventos más violentos que han existido después del Big Bang. El genio alemán las predijo en 1916 pero también advirtió de que, si realmente hay fusiones de este tipo, suceden tan lejos que sus vibraciones serían indetectables desde la Tierra.

Los responsables del Observatorio de Interferometría Láser de Ondas Gravitacionales (LIGO), en EE UU, han anunciado hoy que han captado las ondas producidas por el choque de dos agujeros negros, la primera detección directa que confirma la teoría de Einstein. El anuncio se ha hecho en una conferencia de prensa celebrada en Washington y retransmitida por Internet. Los resultados científicos han sido aceptados para su publicación en Physical Review Letters, según ha informado en una nota en Instituto Tecnológico de California (Caltech).

"Señoras y señores, hemos detectado las ondas gravitacionales. Lo hemos conseguido", ha exclamado el director ejecutivo del LIGO, David Reitze. "Hemos tardado meses en ver que realmente eran las ondas gravitacionales, pero lo que es verdaderamente emocionante es lo que viene después, abrimos una nueva ventana al Universo", añadió.

La primera señal se captó el 14 de septiembre en los dos detectores idénticos de este experimento, situados uno a 3.000 kilómetros del otro. La señal venía de una fusión que sucedió hace 1.300 millones de años y consistió en el violento abrazo de dos agujeros negros cuya masa es entre 29 y 36 veces mayor a la del Sol. Los dos agujeros se fundieron en uno liberando una energía equivalente a tres masas solares, que salió despedida en forma de ondas gravitacionales en una fracción de segundo. Y todo este proceso de masa transformándose en energía en fracciones de segundo lo describe a la perfección la ecuación más famosa del mundo E=mc² [La energía es igual a la masa por la velocidad de la luz al cuadrado].

El hallazgo abre un nuevo camino en astronomía. Hasta el momento esta se ha centrado en la luz en todas sus variantes conocidas, pero estas ondas son comparables al sonido y permiten estudiar objetos que eran totalmente invisibles hasta ahora, especialmente los agujeros negros.

Nuestros oídos empiezan a escuchar “la sinfonía del universo”, en palabras de Alicia Sintes, física de la Universitat de les Iles Balears (UIB) y líder del único grupo español que ha participado en el hallazgo. “Es un descubrimiento histórico, que abre una nueva era en la comprensión del cosmos”, ha resaltado.

Su equipo ha realizado simulaciones con superordenadores que reproducen, según la ley de la relatividad, todos los fenómenos que podrían producir estas ondas: parejas de estrellas de neutrones, supernovas, agujeros negros... Esas simulaciones se han comparado con la frecuencia de la señal real que capta el LIGO y así se sabe qué ha pasado exactamente, cuál es la fuente de las ondas, cómo está de lejos, etc.

“Es parecido a esas aplicaciones que escuchan una canción en un bar y te dicen el artista y el nombre del tema aunque haya mucho ruido alrededor”, explica Sascha Husa, investigador de la UIB y desarrollador de las simulaciones. “Aparte del Big Bang, las fusiones de agujeros negros son los sucesos más luminosos del universo”, asegura.

Confirmar a Einstein no es lo más importante. Este hallazgo abre ahora la posibilidad de usar estas ondas para estudiar el universo de una forma totalmente nueva. Las ondas gravitacionales permitirán estudiar “cómo se forman los agujeros negros, cuántos hay y también conocer en más detalle el ciclo vital de las estrellas y del universo”, resalta Husa. Más aún, este tipo de señales mostrarán si estos violentísimos sucesos ocurren tal y como predice la teoría de la relatividad de Einstein o si debemos buscar otra nueva para entenderlos.

Detector LIGO

Los objetos que producen ondas gravitacionales están a millones de años luz, tan lejos de la Tierra que al llegar a nuestro planeta son ínfimas ondulaciones del espacio y el tiempo. Para captarlas ha sido necesario construir el LIGO avanzado, liderado por los institutos tecnológicos de California y Massachusetts, Caltech y MIT, y en el que participa una colaboración de unos 1.000 científicos de 15 países.

El LIGO es el instrumento óptico de precisión más grande del mundo, con dos detectores separados por 3.000 kilómetros, uno en Luisiana y el otro en el Estado de Washington, en el noroeste de EE UU. Ambos están compuestos por dos haces de luz láser cuya longitud exacta de cuatro kilómetros sería modificada al paso por una onda gravitacional. El instrumento es capaz de detectar una variación equivalente a la diezmilésima parte del diámetro de un núcleo atómico, la medida más precisa hecha nunca por un instrumento científico, según sus responsables.La construcción de este experimento fue propuesta por primera vez en 1980 por Kip Thorne y Ronald Drever, de Caltech, y Rainer Weiss, profesor de física en el MIT. Es muy probable que este descubrimiento les suponga un premio Nobel próximamente.

A partir de ahora habrá que confirmar esta primera detección de LIGO y captar señales de eventos diferentes. En ello están muchos equipos científicos alrededor del mundo. Aparte de LIGO, este año comenzará a funcionar una versión mejorada de otro gran observatorio de ondas gravitatorias en Europa, VIRGO. Además se acaba de lanzar LISA Pathfinder, una misión de demostración para un futuro observatorio espacial de este tipo de fenómenos.

Se pregunta el llobu cómo puede el espacio-tiempo vibrar debido a ondas gravitacionales. Si el espacio-tiempo vibra como una onda, todo lo que está en él vibra como una onda, así que todo lo que esté en él no puede notar que el espacio-tiempo vibra como una onda. Por poner un ejemplo ilustrativo de esta idea absurda que se le ocurre al llobu:

Imaginemos un universo donde el espacio-tiempo sólo tiene una dimensión espacial y no tres: como un cable de fibra óptica. La única información que pueden tener todos los observadores es que en su universo sólo hay "delante y detrás" en cuanto al espacio, y que el tiempo sólo puede medir movimientos en la única dimensión espacial de ese espacio-tiempo. Podemos imaginar un cable de fibra óptica que no tenga grosor. Para los observadores de ese universo es indiferente que el cable esté estirado o enrollado, porque lo único que podrán saber, desde dentro de ese espacio-tiempo, es que sólo pueden moverse en una dirección, la luz sólo puede recorrer una dirección. Pero incluso si alguien empieza a jugar al látigo con el cable de fibra óptica (con el espacio-tiempo con una sola dimensión espacial), los observadores de dentro de ese espacio-tiempo vibrarán con el mismo espacio-tiempo, por no tener nada exterior a su universo con que comparar ese movimiento.

Si imaginamos el espacio-tiempo como un plano, pasa lo mismo: por mucho que alguien sacudiera la "manta" que es el espacio-tiempo, los habitantes de ese espacio-tiempo no pueden notar las ondulaciones de su espacio-tiempo, porque se ondulan en él al mismo tiempo.

Por el mismo razonamiento, en un espacio-tiempo de tres dimensiones espaciales, por formar parte del propio espacio-tiempo, no deberíamos poder saber qué forma tiene ni si se mueve, se ondula, o vibra, porque somos parte de él, por lo que nos moveríamos, nos ondularíamos o vibraríamos igual que él.

Además, suponer que el espacio-tiempo vibra, necesita suponer que vibra con respecto a algo. ¿Con respecto a qué vibra el espacio-tiempo?

Más cosas que el llobu no entiende. Pero seguro que también tienen explicación.

Saludos d'esti llobu.