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Existen personas, existen organizaciones políticas y sindicales, a quienes el rico parece molestar como si fuera un impedimento para la buena marcha de la sociedad que anhelan, como si el rico fuera un problema en vez de serlo el pobre. La pobreza y sus consecuencias sí son un problema que toda sociedad debe subsanar y conseguir que no existan seres humanos con tantas necesidades como para así ser considerados.

Es verdad, no nos engañemos, que hay hombres ricos cuya riqueza se ha amasado a costa de otros hombres, bien por medio de la explotación, bien por medio del abuso del poder o de las armas, y en ese caso ese tipo de riqueza, que además suele ir acompañada de poder político, sí es un problema que debiera desaparecer, es un peligro para la sociedad, pues ese tipo de rico es cada vez más ambicioso y no tiene límites ni le importa que sus riquezas empobrezcan a muchos otros hombres, o llegue a ser su actitud consecuencia de la más completa miseria social, y hasta de la muerte.

Pero hay hombres que ponen todo su empeño, todo su tesón y esfuerzo, en enriquecerse, como los hay que en ocasiones llegan a ello sin ser su finalidad, y si se llega por medio de la legalidad y la honestidad en sus propósitos, ese esfuerzo debe ser admirado antes que odiado. Este tipo de hombres, generalmente, son capaces en su gestión, no sólo de engrandecer su patrimonio, sino que generan vías para que otros pueden también beneficiarse en mayor o menor medida.

Si les parece bien debatir este tema, adelante...

El P©stiguet

La verdad es que me parecería tan tonto odiar a "un rico" como admirarlo (ciertamente admiro muchas cosas y el saber ganar dinero dedicando una vida entera a ello no es una de esas)... por ende la perspectiva personalista hace que el asunto sea breve.

Si quisiera desarrollar en mayor profundidad lo que parece subyacente en este tema, hablaría de la distribución de la riqueza, que no depende de un hombre (ni siquiera de los pocos que hay en el mundo, que son ricos), sino de todos (con diferentes niveles de responsabilidad) es decir; del sistema.

Bajo esa perspectiva es que frases como estas: "Este tipo de hombres, generalmente, son capaces en su gestión, no sólo de engrandecer su patrimonio, sino que generan vías para que otros pueden también beneficiarse en mayor o menor medida." quedan en la nada... en especial cuando llevamos mucho tiempo comprobando que no existe algo tal como "la teoría del derrame" y que en el mundo (tanto en países desarrollados como en vías de desarrollo) el mayor generador de empleo (y consumo por ende de riqueza de los Estados) son las pequeñas y medianas empresas.

También es preciso matizar un poco la visión romántica de este hombre rico generador de beneficios para la sociedad, cuando advertimos que el mercado de producción se ha visto fagocitado por los negocios financieros, de manera que la mayor riqueza se genera y se vuelca en ese sector (por no hablar de los negocios ilegales que son los que mueven el mundo), que por supuesto no hay que explicar que es netamente especulativo y altamente concentrado, cuyos beneficios no son repartidos ni mucho menos destinados al sector público, porque no sólo es trasnacional sino que es más beneficioso invertir en acciones o en bonos de deuda que en producción, y puesto que está desregulado, cuando no, nutriendo los paraísos fiscales.

Perdón por romper el buen rollito de este hilo, pero es el sistema el problema, no el rico, y la nula distribución de la riqueza, no la riqueza. ¿La pobreza? además de un problema, es una consecuencia directa.

El llobu está de acuerdo con Pur:

La riqueza del planeta (o aquello que interpretamos como tal) no es infinita. Y el problema no es tanto que haya ricos como que el reparto de la riqueza genere pobres e incluso muertos. Pero por lo finito de la riqueza, el problema se resolverá sólo, con el tiempo, si no somos capaces de producir riqueza sostenible porque acabaremos agotándola.

Lo patético no es que haya un sistema de reparto injusto, sino que haya quien piense que un sistema de reparto justo es imposible, y más aún, que haya quien defiende, por el hecho de creerlo más libre, un sistema de reparto de la riqueza que produce pobres y muertos, aunque se les denominen daños colaterales.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:El llobu está de acuerdo con Pur:

La riqueza del planeta (o aquello que interpretamos como tal) no es infinita. Y el problema no es tanto que haya ricos como que el reparto de la riqueza genere pobres e incluso muertos. Pero por lo finito de la riqueza, el problema se resolverá sólo, con el tiempo, si no somos capaces de producir riqueza sostenible porque acabaremos agotándola.

Lo patético no es que haya un sistema de reparto injusto, sino que haya quien piense que un sistema de reparto justo es imposible, y más aún, que haya quien defiende, por el hecho de creerlo más libre, un sistema de reparto de la riqueza que produce pobres y muertos, aunque se les denominen daños colaterales.

Saludos d'esti llobu.

Yo creo que lo peor es que ni siquiera se concibe como daño colateral (inclusive sería muy difícil pensar que un daño que abarca el 80% de la torta, pueda ser llamado colateral y no central jajajaja). Y para no hablar en abstracto están los números, desde el inicio del sistema capitalista (de producción industrial) a hoy, la concentración de la riqueza es más acelerada (y más hegemónica, es decir; está en menos manos) y esto tiene estrecha concordancia con el desarrollo del sistema financiero (el capitalismo financiero o capitalismo tardío).

En este sentido se puede pensar que la mutación del sistema puede poner un freno a la producción ilimitada (y poner mayor atención al problema de los recursos naturales), pero a su vez eso trae aparejado este problema de la concentración, sumado a una crisis en el empleo (porque además el sistema financiero está basado en la intangibilidad del capital).

La crisis económica del siglo XXI es del sistema financiero (en principio por la desregulación y la capacidad que tiene el sector de crear burbujas) y si al capitalismo inicial se lo acusaba de motivar la ambición irrefrenable por el capital en sí mismo (el principal problema del asunto de las ganancias dentro del sistema de producción es básicamente psicológico jajajaja, podría desarrollar más esta teoría, pero en verdad funciona como un tipo de adicción), al capitalismo financiero se lo debe acusar de algo peor, de motivar la ambición y la vagancia, la cultura del no-trabajo, de hacer dinero mediante el arte de la especulación (lo que se llama la ruleta financiera).

Si a un capitalista le allanás el camino para invertir su dinero en el sector financiero, en lugar de invertirlo en la producción, y va a duplicar sus ganancias, no hay que pensarlo mucho, yo haría exactamente lo mismo ¿por qué? porque la economía consiste en ganar dinero, no en ganar menos y mucho menos en perder.

De manera que todo aquel partido político que no esté francamente convencido de que el sistema financiero debe ser totalmente revisado (porque además ya es irreversible el cambio de la matriz productiva a la matriz de servicios), estará poniendo su granito de arena para que este tren se estrelle.

El llobu fue muy benevolente cuando dijo "aunque se les denomine daños colaterales". Realmente se ignoran, porque lo que se ignora no ocurre. Los que importan (le entra la risa al llobu) son los muertos que justifican que el capitalismo siga siendo el mayor asesino de la humanidad, en dura lucha con las religiones.

No molestan los ricos, sino todos los que tienen que morir para que alguien sea rico.

Bueno, eso molesta a algunos, a otros, capitalistas de bien, no molesta en absoluto.

Salud y República.

Solo los asquerosamente ricos. Esos que ya no buscan dinero, pero poder y dominación.

Rhhevoltaire escribió:Solo los asquerosamente ricos. Esos que ya no buscan dinero, pero poder y dominación.

Hay algunos ricos que son tan pobres que solo tienen dinero. 

No veo problema en las personas que obtienen riqueza por sus negocios cuando estos son legales,  y están en igualdad de oportunidades con los demás,  es lógico que los que crean riqueza a la sociedad,  se hagan ricos moderadamente, lo que sucede que la mayoría de negocios y recursos que nos afectan,  están en manos poderosas,  con muchas complicidades y de forma no legal, por lo que no es normal que se obtenga esos patrimonios astronómicos, como por ejemplo el español Amancio Ortega, algo tan simple como fabricar ropa,  si no hay detrás explotación, robo y engaño para conseguirlo,  y quizás también muertes, no digamos los grandes negocios de armas, financiación, tecnología, Agricultura, Alimentación, etc de las grandes familias ricas del mundo.

Tinajas escribió:No veo problema en las personas que obtienen riqueza por sus negocios cuando estos son legales,  y están en igualdad de oportunidades con los demás,  es lógico que los que crean riqueza a la sociedad,  se hagan ricos moderadamente, lo que sucede que la mayoría de negocios y recursos que nos afectan,  están en manos poderosas,  con muchas complicidades y de forma no legal, por lo que no es normal que se obtenga esos patrimonios astronómicos, como por ejemplo el español Amancio Ortega, algo tan simple como fabricar ropa,  si no hay detrás explotación, robo y engaño para conseguirlo,  y quizás también muertes, no digamos los grandes negocios de armas, financiación, tecnología, Agricultura, Alimentación, etc de las grandes familias ricas del mundo.

Si hubiera un límite razonable a partir del cual nadie pudiera acumular más riqueza, quizá la riqueza estaría más repartida. Si no se establece un límite, y con el sistema capitalista actual, nada impide que la mayoría de la riqueza del planeta, ahora acumulada y concentrada en manos de una pequeña minoría, acabe en las manos de un sólo individuo.

Analicemos el caso: ¿veríamos bien que toda la riqueza mundial, o de cada país, para no ser tan radicales, estuviera concentrada en las manos de la misma persona? ¿Veríamos bien que toda la riqueza estuviera concentrada en las manos de dos personas? Es decir ¿Qué porcentaje de personas es admisible en los que se concentre toda la riqueza disponible? Podemos seguir avanzando, porque las preguntas son todavía demasiado radicales, ya que hablamos de concentrar toda la riqueza. Para ello preguntémonos el caso opuesto: ¿Cuántos habitantes a los que no les llegue nada en el reparto de la riqueza es admisible que haya?

Y acabemos de preguntarnos: ¿el capitalismo, y sobre todo el capitalismo especulativo que es el que impera hoy en el mundo, asegura que la riqueza mínima para subsistir con el mínimo bienestar, llegue a todo el mundo? ¿Es deseable y justo que la riqueza se reparta de tal manera que todo el mundo pueda subsistir con el mínimo bienestar?

Y por último se pregunta el llobu ¿A qué cojones estamos jugando con la vida de la gente?

Salud y República.

El llobu escribió:

Tinajas escribió:No veo problema en las personas que obtienen riqueza por sus negocios cuando estos son legales,  y están en igualdad de oportunidades con los demás,  es lógico que los que crean riqueza a la sociedad,  se hagan ricos moderadamente, lo que sucede que la mayoría de negocios y recursos que nos afectan,  están en manos poderosas,  con muchas complicidades y de forma no legal, por lo que no es normal que se obtenga esos patrimonios astronómicos, como por ejemplo el español Amancio Ortega, algo tan simple como fabricar ropa,  si no hay detrás explotación, robo y engaño para conseguirlo,  y quizás también muertes, no digamos los grandes negocios de armas, financiación, tecnología, Agricultura, Alimentación, etc de las grandes familias ricas del mundo.

Si hubiera un límite razonable a partir del cual nadie pudiera acumular más riqueza, quizá la riqueza estaría más repartida. Si no se establece un límite, y con el sistema capitalista actual, nada impide que la mayoría de la riqueza del planeta, ahora acumulada y concentrada en manos de una pequeña minoría, acabe en las manos de un sólo individuo.

Analicemos el caso: ¿veríamos bien que toda la riqueza mundial, o de cada país, para no ser tan radicales, estuviera concentrada en las manos de la misma persona? ¿Veríamos bien que toda la riqueza estuviera concentrada en las manos de dos personas? Es decir ¿Qué porcentaje de personas es admisible en los que se concentre toda la riqueza disponible? Podemos seguir avanzando, porque las preguntas son todavía demasiado radicales, ya que hablamos de concentrar toda la riqueza. Para ello preguntémonos el caso opuesto: ¿Cuántos habitantes a los que no les llegue nada en el reparto de la riqueza es admisible que haya?

Y acabemos de preguntarnos: ¿el capitalismo, y sobre todo el capitalismo especulativo que es el que impera hoy en el mundo, asegura que la riqueza mínima para subsistir con el mínimo bienestar, llegue a todo el mundo? ¿Es deseable y justo que la riqueza se reparta de tal manera que todo el mundo pueda subsistir con el mínimo bienestar?

Y por último se pregunta el llobu ¿A qué cojones estamos jugando con la vida de la gente?

Salud y República.

Y lo peor es que la producción y distribución de los bienes y servicios necesarios para la supervivencia los controlan unos pocos con la complicidad de los gobiernos neoliberales.

Cuando sale este tema siempre me acuerdo de la frase de Balzac " Detrás de cada fortuna hay un crimen"

Y la verdad es que acertó de pleno.

¿Cuantos pobres envidiosos quieren ser ricos?  Esta sorteo de Navidad lo comprobaremos, no se juega a ciertos juegos por pasar el rato

Antisozzial escribió:¿Cuantos pobres envidiosos quieren ser ricos?  Esta sorteo de Navidad lo comprobaremos, no se juega a ciertos juegos por pasar el rato

¿Cuantos pobres juegan a la lotería? 

El llobu escribió:

Tinajas escribió:No veo problema en las personas que obtienen riqueza por sus negocios cuando estos son legales,  y están en igualdad de oportunidades con los demás,  es lógico que los que crean riqueza a la sociedad,  se hagan ricos moderadamente, lo que sucede que la mayoría de negocios y recursos que nos afectan,  están en manos poderosas,  con muchas complicidades y de forma no legal, por lo que no es normal que se obtenga esos patrimonios astronómicos, como por ejemplo el español Amancio Ortega, algo tan simple como fabricar ropa,  si no hay detrás explotación, robo y engaño para conseguirlo,  y quizás también muertes, no digamos los grandes negocios de armas, financiación, tecnología, Agricultura, Alimentación, etc de las grandes familias ricas del mundo.

Si hubiera un límite razonable a partir del cual nadie pudiera acumular más riqueza, quizá la riqueza estaría más repartida. Si no se establece un límite, y con el sistema capitalista actual, nada impide que la mayoría de la riqueza del planeta, ahora acumulada y concentrada en manos de una pequeña minoría, acabe en las manos de un sólo individuo.

Analicemos el caso: ¿veríamos bien que toda la riqueza mundial, o de cada país, para no ser tan radicales, estuviera concentrada en las manos de la misma persona? ¿Veríamos bien que toda la riqueza estuviera concentrada en las manos de dos personas? Es decir ¿Qué porcentaje de personas es admisible en los que se concentre toda la riqueza disponible? Podemos seguir avanzando, porque las preguntas son todavía demasiado radicales, ya que hablamos de concentrar toda la riqueza. Para ello preguntémonos el caso opuesto: ¿Cuántos habitantes a los que no les llegue nada en el reparto de la riqueza es admisible que haya?

Y acabemos de preguntarnos: ¿el capitalismo, y sobre todo el capitalismo especulativo que es el que impera hoy en el mundo, asegura que la riqueza mínima para subsistir con el mínimo bienestar, llegue a todo el mundo? ¿Es deseable y justo que la riqueza se reparta de tal manera que todo el mundo pueda subsistir con el mínimo bienestar?

Y por último se pregunta el llobu ¿A qué cojones estamos jugando con la vida de la gente?

Salud y República.

Está todo dado para que se pueda... para darte una idea, Argentina puede producir comida para 180 millones de personas, y no alcanza a alimentar a 40 millones porque el mercado interno está fagocitado por las exportaciones de soja (que sirven para alimentar a los chanchos en china que luego china nos vende... nos vende los chanchos). Es de locos, inclusive Macri le quitó las retenciones a la soja, de manera que la ganancia de ese sector (integrado por 100 forros de mierda) no vuelve al fisco.

Así las cosas ¿quién duda de que se trata de un esquema político económico determinado y que de ningún modo se puede hablar de personas porque sería inconducente?.

Digo más, cuando algún Gobierno intenta modificar algún punto de ese esquema político económico, el sistema mundial entero se cierra y te hace la vida imposible.

Conclusión: Sociato, andá a dar una vuelta que estamos hablando los mayores

Pur escribió:

El llobu escribió:

Tinajas escribió:No veo problema en las personas que obtienen riqueza por sus negocios cuando estos son legales,  y están en igualdad de oportunidades con los demás,  es lógico que los que crean riqueza a la sociedad,  se hagan ricos moderadamente, lo que sucede que la mayoría de negocios y recursos que nos afectan,  están en manos poderosas,  con muchas complicidades y de forma no legal, por lo que no es normal que se obtenga esos patrimonios astronómicos, como por ejemplo el español Amancio Ortega, algo tan simple como fabricar ropa,  si no hay detrás explotación, robo y engaño para conseguirlo,  y quizás también muertes, no digamos los grandes negocios de armas, financiación, tecnología, Agricultura, Alimentación, etc de las grandes familias ricas del mundo.

Si hubiera un límite razonable a partir del cual nadie pudiera acumular más riqueza, quizá la riqueza estaría más repartida. Si no se establece un límite, y con el sistema capitalista actual, nada impide que la mayoría de la riqueza del planeta, ahora acumulada y concentrada en manos de una pequeña minoría, acabe en las manos de un sólo individuo.

Analicemos el caso: ¿veríamos bien que toda la riqueza mundial, o de cada país, para no ser tan radicales, estuviera concentrada en las manos de la misma persona? ¿Veríamos bien que toda la riqueza estuviera concentrada en las manos de dos personas? Es decir ¿Qué porcentaje de personas es admisible en los que se concentre toda la riqueza disponible? Podemos seguir avanzando, porque las preguntas son todavía demasiado radicales, ya que hablamos de concentrar toda la riqueza. Para ello preguntémonos el caso opuesto: ¿Cuántos habitantes a los que no les llegue nada en el reparto de la riqueza es admisible que haya?

Y acabemos de preguntarnos: ¿el capitalismo, y sobre todo el capitalismo especulativo que es el que impera hoy en el mundo, asegura que la riqueza mínima para subsistir con el mínimo bienestar, llegue a todo el mundo? ¿Es deseable y justo que la riqueza se reparta de tal manera que todo el mundo pueda subsistir con el mínimo bienestar?

Y por último se pregunta el llobu ¿A qué cojones estamos jugando con la vida de la gente?

Salud y República.

Está todo dado para que se pueda... para darte una idea, Argentina puede producir comida para 180 millones de personas, y no alcanza a alimentar a 40 millones porque el mercado interno está fagocitado por las exportaciones de soja (que sirven para alimentar a los chanchos en china que luego china nos vende... nos vende los chanchos). Es de locos, inclusive Macri le quitó las retenciones a la soja, de manera que la ganancia de ese sector (integrado por 100 forros de mierda) no vuelve al fisco.

Así las cosas ¿quién duda de que se trata de un esquema político económico determinado y que de ningún modo se puede hablar de personas porque sería inconducente?.

Digo más, cuando algún Gobierno intenta modificar algún punto de ese esquema político económico, el sistema mundial entero se cierra y te hace la vida imposible.

Conclusión: Sociato, andá a dar una vuelta que estamos hablando los mayores

Esa situación que relatas es vergonzosa, pero seguro que es extensible a la mayoría de los países, incluida España.

Esta suele ser una conversación de rojos en la que los de derechas no les interesa entrar. En vez de responder cuestiones como estas, pasan de ellas olímpicamente, y directamente se van de viaje a Cuba, a la URSS, a Venezuela (últimamente está muy de moda), a China o a Corea del Norte.

Mientras la política siga favoreciendo antes a las fortunas que a la propia vida de las personas esto no dejará de ser una gran mierda.

Salud y República.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Tinajas escribió:No veo problema en las personas que obtienen riqueza por sus negocios cuando estos son legales,  y están en igualdad de oportunidades con los demás,  es lógico que los que crean riqueza a la sociedad,  se hagan ricos moderadamente, lo que sucede que la mayoría de negocios y recursos que nos afectan,  están en manos poderosas,  con muchas complicidades y de forma no legal, por lo que no es normal que se obtenga esos patrimonios astronómicos, como por ejemplo el español Amancio Ortega, algo tan simple como fabricar ropa,  si no hay detrás explotación, robo y engaño para conseguirlo,  y quizás también muertes, no digamos los grandes negocios de armas, financiación, tecnología, Agricultura, Alimentación, etc de las grandes familias ricas del mundo.

Si hubiera un límite razonable a partir del cual nadie pudiera acumular más riqueza, quizá la riqueza estaría más repartida. Si no se establece un límite, y con el sistema capitalista actual, nada impide que la mayoría de la riqueza del planeta, ahora acumulada y concentrada en manos de una pequeña minoría, acabe en las manos de un sólo individuo.

Analicemos el caso: ¿veríamos bien que toda la riqueza mundial, o de cada país, para no ser tan radicales, estuviera concentrada en las manos de la misma persona? ¿Veríamos bien que toda la riqueza estuviera concentrada en las manos de dos personas? Es decir ¿Qué porcentaje de personas es admisible en los que se concentre toda la riqueza disponible? Podemos seguir avanzando, porque las preguntas son todavía demasiado radicales, ya que hablamos de concentrar toda la riqueza. Para ello preguntémonos el caso opuesto: ¿Cuántos habitantes a los que no les llegue nada en el reparto de la riqueza es admisible que haya?

Y acabemos de preguntarnos: ¿el capitalismo, y sobre todo el capitalismo especulativo que es el que impera hoy en el mundo, asegura que la riqueza mínima para subsistir con el mínimo bienestar, llegue a todo el mundo? ¿Es deseable y justo que la riqueza se reparta de tal manera que todo el mundo pueda subsistir con el mínimo bienestar?

Y por último se pregunta el llobu ¿A qué cojones estamos jugando con la vida de la gente?

Salud y República.

Está todo dado para que se pueda... para darte una idea, Argentina puede producir comida para 180 millones de personas, y no alcanza a alimentar a 40 millones porque el mercado interno está fagocitado por las exportaciones de soja (que sirven para alimentar a los chanchos en china que luego china nos vende... nos vende los chanchos). Es de locos, inclusive Macri le quitó las retenciones a la soja, de manera que la ganancia de ese sector (integrado por 100 forros de mierda) no vuelve al fisco.

Así las cosas ¿quién duda de que se trata de un esquema político económico determinado y que de ningún modo se puede hablar de personas porque sería inconducente?.

Digo más, cuando algún Gobierno intenta modificar algún punto de ese esquema político económico, el sistema mundial entero se cierra y te hace la vida imposible.

Conclusión: Sociato, andá a dar una vuelta que estamos hablando los mayores

Esa situación que relatas es vergonzosa, pero seguro que es extensible a la mayoría de los países, incluida España.

Esta suele ser una conversación de rojos en la que los de derechas no les interesa entrar. En vez de responder cuestiones como estas, pasan de ellas olímpicamente, y directamente se van de viaje a Cuba, a la URSS, a Venezuela (últimamente está muy de moda), a China o a Corea del Norte.

Mientras la política siga favoreciendo antes a las fortunas que a la propia vida de las personas esto no dejará de ser una gran mierda.

Salud y República.

Ya lo creo Llobu querido... inclusive decirte que esto que relato de Argentina es extensible a la región, ya que cuando hablo de un esquema político económico mundial, hay que observar que cada región del mundo (región continental) tiene su función y lugar en el concierto económico entero... el caso de sudamerica es el de la materia prima de alimentos (y agua), le corresponde entonces mantener sus políticas económicas en el plano de la primarización (que no exista un desarrollo, es decir; una industrialización que le otorgue valor agregado al producto que comercializará)...a nosotros nos toca vender barato la materia prima al mundo (exportación primaria), y comprar caros los productos terminados al exterior (apertura de las importaciones que fagocita la industria nacional). De hecho Macri abrió las importaciones y ya están cerrando industrias.

España está en Europa, le toca otra suerte y otra función, específicamente la desindustrialización para basar su economía en servicios... eso no sería malo si no fuera acompañado de un desmanejo absoluto en el proceso de conversión de la matriz productiva (y dicho desmanejo no es impericia, es parte de una voluntad política expresa por parte del PP, de beneficiar a un sector financiero que es especulativo, como bien dijiste, ya sea a través del negocio de deuda, o ya sea para manejar los negocios de las empresas multinacionales que tienen a sus CEO's metidos en el Gobierno)... es decir, el PP está ahí para hacer negocios, no para gobernar.