Pur escribió:Eso ya lo discutieron hasta el hartazgo (si para la independencia de una región hay que preguntar a todo el país)... es lógico que eso nunca ocurriría (la independencia) si se le pregunta a todo el país... Además estamos hablando de pasos y de que sea no vinculante, es necesario saber qué piensan los catalanes. Lo otro es querer poner piedras en ese proceso que es consultivo.

Veamos: un proceso consultivo, si no es vinculante ¿para qué sirve? Es muy absurdo hacer consultas a los ciudadanos que no sirvan para nada.

Por otro lado no consultar a todo el mundo implicado es poner piedras en un proceso democrático, y que conste que el llobu votaría "sí" a la pregunta: ¿concederías la independencia a Cataluña si los catalanes deciden mediante sufragio universal ser independientes?

Las independencias o se conquistan o se conceden.

Salud y República.

Pur escribió:

Bakea escribió:

Pur escribió:

Bakea escribió:Que mas da el PP seguirá gobernando. Cataluña esta quebrada, sinceramente no es de listos largarse cuando no puedes ni financiarte tu mismo, pero bueno este país  va de la pandereta.

Cuando no puedes ni financiarte tu mismo??... tengo entendido que el año pasado aportó el 19% del PIB español

Si te referís a financiamiento interno, ninguna autonomía se financia a sí misma.

Una cosa es el peso de tu economia en el pib nacional y otra es lo que recaudas. Cataluña como autonomia esta quebrada hasta limites maximos, el gobierno central la tienen que sobrefinanciar todos los meses. Para que pague lo que debe.

El regimen foral se financia a si mismo. No a tenido nunca que recurrir a los fondos de liquided autonomica.

Y cuál es el motivo por el cual una región rica (de otro modo no podría representar ese porcentaje en el PIB español) no recauda?, no entiendo... no existe en la economía una desvinculación entre una cosa y la otra, como me decís vos... así que o lo que me estás diciendo de la quiebra es una información incorrecta, o algo está mal en el sistema fiscal catalán que no recauda y a la vez tiene déficit porque gasta mucho (ya que posee deudas, como decís).... te rogaría fuentes, porque opto más por la primer opción.

El régimen foral no tiene nada que ver con la posibilidad o no de requerir crédito externo, como le ocurre a todas las autonomías y como de hecho le ocurre al gobierno central de todos los países... además ponete de acuerdo, unas líneas más arriba me asegurás que "el gobierno central la tienen (a Cataluña) que sobrefinanciar todos los meses. Para que pague lo que debe"   .... (¿le hace la bicicleta financiera?   ).

Pagar a los farmaceuticos, las medicinas del pueblo, el agua, la luz, la deuda con los provedores........

Pur escribió:

Tinajas escribió:

Pur escribió:

Tinajas escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Yo sé con exactitud qué es lo que va a pasar el día posterior...

Supongo que te refieres a que no va a pasar  nada, suponiendo unas votaciones, con un censo claro y resultados bien controlados y sin fraudes posibles, si gana el SI, sera mas oxigeno para los nacionalistas catalanes, posibles exigencias mas en la linea económica y de poder autonómico, pues mientras este Rajoy y Felipe VI en el poder,  no va a ser posible esa independencia de forma pacifica a corto plazo, aunque la declarara el Parlamento Catalán, incluso sin hacer el referéndum de forma unilateral, y si por el contrario gana el NO, algo que parece difícil en base a las encuestas, estaría todo atado de acuerdo a los intereses del gobierno central.

Nah, lo que va a pasar el día después es que cumplo años

El llobu escribió:

Pur escribió:Eso ya lo discutieron hasta el hartazgo (si para la independencia de una región hay que preguntar a todo el país)... es lógico que eso nunca ocurriría (la independencia) si se le pregunta a todo el país... Además estamos hablando de pasos y de que sea no vinculante, es necesario saber qué piensan los catalanes. Lo otro es querer poner piedras en ese proceso que es consultivo.

Veamos: un proceso consultivo, si no es vinculante ¿para qué sirve? Es muy absurdo hacer consultas a los ciudadanos que no sirvan para nada.

Por otro lado no consultar a todo el mundo implicado es poner piedras en un proceso democrático, y que conste que el llobu votaría "sí" a la pregunta: ¿concederías la independencia a Cataluña si los catalanes deciden mediante sufragio universal ser independientes?

Las independencias o se conquistan o se conceden.

Salud y República.

Es imposible siquiera iniciar nada sin antes consultar, de modo que lo primero que habría que hacer es esa consulta, si la mayoría dice NO, no se continúa con el proceso, si la etc etc etc ya lo expliqué.

Respecto a lo otro ya lo expliqué también, si quieren debatirlo de por vida, adelante, yo paso.

Bakea escribió:

Pur escribió:

Bakea escribió:

Pur escribió:

Bakea escribió:Que mas da el PP seguirá gobernando. Cataluña esta quebrada, sinceramente no es de listos largarse cuando no puedes ni financiarte tu mismo, pero bueno este país  va de la pandereta.

Cuando no puedes ni financiarte tu mismo??... tengo entendido que el año pasado aportó el 19% del PIB español

Si te referís a financiamiento interno, ninguna autonomía se financia a sí misma.

Una cosa es el peso de tu economia en el pib nacional y otra es lo que recaudas. Cataluña como autonomia esta quebrada hasta limites maximos, el gobierno central la tienen que sobrefinanciar todos los meses. Para que pague lo que debe.

El regimen foral se financia a si mismo. No a tenido nunca que recurrir a los fondos de liquided autonomica.

Y cuál es el motivo por el cual una región rica (de otro modo no podría representar ese porcentaje en el PIB español) no recauda?, no entiendo... no existe en la economía una desvinculación entre una cosa y la otra, como me decís vos... así que o lo que me estás diciendo de la quiebra es una información incorrecta, o algo está mal en el sistema fiscal catalán que no recauda y a la vez tiene déficit porque gasta mucho (ya que posee deudas, como decís).... te rogaría fuentes, porque opto más por la primer opción.

El régimen foral no tiene nada que ver con la posibilidad o no de requerir crédito externo, como le ocurre a todas las autonomías y como de hecho le ocurre al gobierno central de todos los países... además ponete de acuerdo, unas líneas más arriba me asegurás que "el gobierno central la tienen (a Cataluña) que sobrefinanciar todos los meses. Para que pague lo que debe"   .... (¿le hace la bicicleta financiera?   ).

Pagar a los farmaceuticos, las medicinas del pueblo, el agua, la luz, la deuda con los provedores........

Puf, qué nivelazo... pensé que sólo con sudamérica hablabas de oídas, pero parece que lo hacés con asuntos de tu país también... imagino que en algún tema serás experto, llamame cuando lo toquemos, mientras tanto no me hagas perder el tiempo.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:Eso ya lo discutieron hasta el hartazgo (si para la independencia de una región hay que preguntar a todo el país)... es lógico que eso nunca ocurriría (la independencia) si se le pregunta a todo el país... Además estamos hablando de pasos y de que sea no vinculante, es necesario saber qué piensan los catalanes. Lo otro es querer poner piedras en ese proceso que es consultivo.

Veamos: un proceso consultivo, si no es vinculante ¿para qué sirve? Es muy absurdo hacer consultas a los ciudadanos que no sirvan para nada.

Por otro lado no consultar a todo el mundo implicado es poner piedras en un proceso democrático, y que conste que el llobu votaría "sí" a la pregunta: ¿concederías la independencia a Cataluña si los catalanes deciden mediante sufragio universal ser independientes?

Las independencias o se conquistan o se conceden.

Salud y República.

Es imposible siquiera iniciar nada sin antes consultar, de modo que lo primero que habría que hacer es esa consulta, si la mayoría dice NO, no se continúa con el proceso, si la etc etc etc ya lo expliqué.

Respecto a lo otro ya lo expliqué también, si quieren debatirlo de por vida, adelante, yo paso.

Pues no, sólo ocurre que no se había enterado el llobu para qué sirve una consulta no vinculante. Si es para iniciar un proceso que acabe en la independencia si sale el "sí", o para no dar la independencia si sale "no", entonces es como si fuera vinculante, por lo que "no vinculante" sólo parece un camelo.

Por otra parte el llobu sigue prefiriendo que todos los que se quieran independizar que lo hagan.

Salud y República.

Podés entender lo que quieras (o puedas) lo que yo dije está claro... por lo demás, vinculante o no vinculante no es un decir, es un término legal, no significa cualquier cosa. No tengo más que explicar respecto a lo que dije.

Y está entendido, lo que no se ve es cómo esa opción pueda arreglar el tema más importante, porque el problema del modelo de Estado no sólo es de los Catalanes.

Salud y República.

El llobu escribió:Y está entendido, lo que no se ve es cómo esa opción pueda arreglar el tema más importante, porque el problema del modelo de Estado no sólo es de los Catalanes.

Salud y República.

Es que una cosa es el debate retórico, que no me interesa porque de hecho no gano ni pierdo nada con esto, sólo di mi opinión y los argumentos tuyos por los cuales esa opinión es inviable son incorrectos, ya que en verdad la consulta (no vinculante) es un paso necesario para iniciar cualquier proceso de esta índole. No arregla nada, es el paso necesario en un proceso donde la política está generando relatos que no permiten ver en qué estado de situación se encuentra el sentir popular.

El problema del modelo de Estado es otra cosa que entiendo que te interese debatir, pero a un separatista no creo que le interese (no está pidiendo la autonomía fiscal, que fue con lo que han conformado a los Vascos), están pidiendo ser un país independiente de España. Bueno, semejante cosa no es un proceso simple que se resuelve con un referéndum (que para que sea vinculante hay que modificar la Constitución).

Ahí voté

Pur escribió:

El llobu escribió:Y está entendido, lo que no se ve es cómo esa opción pueda arreglar el tema más importante, porque el problema del modelo de Estado no sólo es de los Catalanes.

Salud y República.

Es que una cosa es el debate retórico, que no me interesa porque de hecho no gano ni pierdo nada con esto, sólo di mi opinión y los argumentos tuyos por los cuales esa opinión es inviable son incorrectos, ya que en verdad la consulta (no vinculante) es un paso necesario para iniciar cualquier proceso de esta índole. No arregla nada, es el paso necesario en un proceso donde la política está generando relatos que no permiten ver en qué estado de situación se encuentra el sentir popular.

El problema del modelo de Estado es otra cosa que entiendo que te interese debatir, pero a un separatista no creo que le interese (no está pidiendo la autonomía fiscal, que fue con lo que han conformado a los Vascos), están pidiendo ser un país independiente de España. Bueno, semejante cosa no es un proceso simple.

Pues que lo sean de una puta vez, con las bendiciones del llobu, pero eso sólo es un problema de los catalanes, y de todos los catalanes, tanto si se independizan como si no, y si lo hacen, y reitera el llobu sus bendiciones, que sea con todas las consecuencias, como el Brexit de los hijos de la Gran Bretaña, para lo bueno y para lo malo.

La Independencia de Cataluña no resuelve los problemas del resto de Españoles, y como Español al llobu le importan los problemas que tienen los que quieren construir un futuro con él y no le importan una mierda los problemas de los que sólo se preocupan de su propio culo.

Por otra parte, si el modelo de Estado es distinto, el resultado de esa mierda de referéndum, consultivo o vinculante, puede no ser el mismo, básicamente porque las circunstancias del Estado son distintas. Lo que no deja ver con claridad el sentir popular es que la única alternativa a la mierda de estado posfranquista que seguimos padeciendo es la independencia. Imagínate si preguntasen a los asturianos, después de la guerra civil, si se querían independizar de la España franquista. Siendo Asturias zona roja, con inmensa mayoría de republicanos, hubieran tardado en independizarse menos de lo que se tarda en preguntarlo. Sin embargo Asturias no pediría una independencia en una Republica Española, constituida en un Estado Federal.

El problema de los vascos se arregló cuando todo el mundo entendió que sólo eran unos peseteros, por parte del llobu deberían independizarse sin referéndum. Veremos cómo se arregla el problema de los catalanes, pero de ninguna manera se arreglará con un referéndum, sea consultivo o vinculante, si no va precedido de una reforma de todo el Estado.

Un matrimonio en el que uno pide el divorcio es insostenible, y negarse al divorcio sólo trae tener que sufrir durante toda la vida a quien no merecemos.

Salud y República.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:Y está entendido, lo que no se ve es cómo esa opción pueda arreglar el tema más importante, porque el problema del modelo de Estado no sólo es de los Catalanes.

Salud y República.

Es que una cosa es el debate retórico, que no me interesa porque de hecho no gano ni pierdo nada con esto, sólo di mi opinión y los argumentos tuyos por los cuales esa opinión es inviable son incorrectos, ya que en verdad la consulta (no vinculante) es un paso necesario para iniciar cualquier proceso de esta índole. No arregla nada, es el paso necesario en un proceso donde la política está generando relatos que no permiten ver en qué estado de situación se encuentra el sentir popular.

El problema del modelo de Estado es otra cosa que entiendo que te interese debatir, pero a un separatista no creo que le interese (no está pidiendo la autonomía fiscal, que fue con lo que han conformado a los Vascos), están pidiendo ser un país independiente de España. Bueno, semejante cosa no es un proceso simple.

Pues que lo sean de una puta vez, con las bendiciones del llobu, pero eso sólo es un problema de los catalanes, y de todos los catalanes, tanto si se independizan como si no, y si lo hacen, y reitera el llobu sus bendiciones, que sea con todas las consecuencias, como el Brexit de los hijos de la Gran Bretaña, para lo bueno y para lo malo.

La Independencia de Cataluña no resuelve los problemas del resto de Españoles, y como Español al llobu le importan los problemas que tienen los que quieren construir un futuro con él y no le importan una mierda los problemas de los que sólo se preocupan de su propio culo.

Por otra parte, si el modelo de Estado es distinto, el resultado de esa mierda de referéndum, consultivo o vinculante, puede no ser el mismo, básicamente porque las circunstancias del Estado son distintas. Lo que no deja ver con claridad el sentir popular es que la única alternativa a la mierda de estado posfranquista que seguimos padeciendo es la independencia. Imagínate si preguntasen a los asturianos, después de la guerra civil, si se querían independizar de la España franquista. Siendo Asturias zona roja, con inmensa mayoría de republicanos, hubieran tardado en independizarse menos de lo que se tarda en preguntarlo. Sin embargo Asturias no pediría una independencia en una Republica Española, constituida en un Estado Federal.

El problema de los vascos se arregló cuando todo el mundo entendió que sólo eran unos peseteros, por parte del llobu deberían independizarse sin referéndum. Veremos cómo se arregla el problema de los catalanes, pero de ninguna manera se arreglará con un referéndum, sea consultivo o vinculante, si no va precedido de una reforma de todo el Estado.

Un matrimonio en el que uno pide el divorcio es insostenible, y negarse al divorcio sólo trae tener que sufrir durante toda la vida a quien no merecemos.

Salud y República.

Había editado agregando lo siguiente: "semejante cosa no es un proceso simple que se resuelve con un referéndum (que para que sea vinculante hay que modificar la Constitución)."

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:Y está entendido, lo que no se ve es cómo esa opción pueda arreglar el tema más importante, porque el problema del modelo de Estado no sólo es de los Catalanes.

Salud y República.

Es que una cosa es el debate retórico, que no me interesa porque de hecho no gano ni pierdo nada con esto, sólo di mi opinión y los argumentos tuyos por los cuales esa opinión es inviable son incorrectos, ya que en verdad la consulta (no vinculante) es un paso necesario para iniciar cualquier proceso de esta índole. No arregla nada, es el paso necesario en un proceso donde la política está generando relatos que no permiten ver en qué estado de situación se encuentra el sentir popular.

El problema del modelo de Estado es otra cosa que entiendo que te interese debatir, pero a un separatista no creo que le interese (no está pidiendo la autonomía fiscal, que fue con lo que han conformado a los Vascos), están pidiendo ser un país independiente de España. Bueno, semejante cosa no es un proceso simple.

Pues que lo sean de una puta vez, con las bendiciones del llobu, pero eso sólo es un problema de los catalanes, y de todos los catalanes, tanto si se independizan como si no, y si lo hacen, y reitera el llobu sus bendiciones, que sea con todas las consecuencias, como el Brexit de los hijos de la Gran Bretaña, para lo bueno y para lo malo.

La Independencia de Cataluña no resuelve los problemas del resto de Españoles, y como Español al llobu le importan los problemas que tienen los que quieren construir un futuro con él y no le importan una mierda los problemas de los que sólo se preocupan de su propio culo.

Por otra parte, si el modelo de Estado es distinto, el resultado de esa mierda de referéndum, consultivo o vinculante, puede no ser el mismo, básicamente porque las circunstancias del Estado son distintas. Lo que no deja ver con claridad el sentir popular es que la única alternativa a la mierda de estado posfranquista que seguimos padeciendo es la independencia. Imagínate si preguntasen a los asturianos, después de la guerra civil, si se querían independizar de la España franquista. Siendo Asturias zona roja, con inmensa mayoría de republicanos, hubieran tardado en independizarse menos de lo que se tarda en preguntarlo. Sin embargo Asturias no pediría una independencia en una Republica Española, constituida en un Estado Federal.

El problema de los vascos se arregló cuando todo el mundo entendió que sólo eran unos peseteros, por parte del llobu deberían independizarse sin referéndum. Veremos cómo se arregla el problema de los catalanes, pero de ninguna manera se arreglará con un referéndum, sea consultivo o vinculante, si no va precedido de una reforma de todo el Estado.

Un matrimonio en el que uno pide el divorcio es insostenible, y negarse al divorcio sólo trae tener que sufrir durante toda la vida a quien no merecemos.

Salud y República.

Había editado agregando lo siguiente: "semejante cosa no es un proceso simple que se resuelve con un referéndum (que para que sea vinculante hay que modificar la Constitución)."

No sólo para que sea vinculante, sino para que sea legal.

Si no hay primero una reforma profunda del Estado Cataluña no se puede independizar legalmente. Y quizá haciendo la reforma necesaria el resultado del referéndum sea distinto, pero eso lo decidirán los catalanes.

Salud y República.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:No parece que un referendum en el que una parte importante de los votantes, y precisamente los que representan una de las dos opciones, no participan por no reconocerlo como legítimo, se pueda entender como manifestación de la voluntad popular. No sería muy democrático.

La solución razonable sería hacer el referendum a nivel nacional, sobre el modelo de Estado, de forma que siempre se podrían sacar conclusiones locales, y no tendría el rechazo que tiene el que se plantea.

Creo que hay una opción más fácil (pienso que un referendum nacional por la reforma del Estado es algo más complejo) y es que el gobierno central deje de hacer campaña para ilegitimar el referendum y que sea obligatorio para todos los catalanes ir a votar. Pero que siga siendo una consulta no vinculante, digamos que cumpla la función de un sondeo para saber qué opinan los catalanes respecto a la independencia y según el resultado se pauten los pasos a seguir en el proceso (o bien por el cese de la contienda independentista, o bien por el avance, según corresponda).

(Sinceramente pienso que preguntar a toda España si quiere la independencia de Cataluña es una consulta cantada, la mayoría va a decir que no, por lógica).

Pues no entiendo porqué, si es meramente consultivo y no vinculante, no vale que se haga en toda España... El recuento se hace como siempre, por municipios y comunidades, con lo que la consulta en Cataluña ya estaría hecha... A ver si el problema va a ser que no se quiere saber la opinión, meramente consultiva, del resto del país...

Y como decía el hacer el referéndum a nivel nacional tiene el sentido de hacerlo constitucional, de que su resultado sí sería representativo en Cataluña, y no le resta un ápice de utilidad para saber qué opinan los catalanes (le suma en realidad)

A veces no entiendo tus líneas argumentales...

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:No parece que un referendum en el que una parte importante de los votantes, y precisamente los que representan una de las dos opciones, no participan por no reconocerlo como legítimo, se pueda entender como manifestación de la voluntad popular. No sería muy democrático.

La solución razonable sería hacer el referendum a nivel nacional, sobre el modelo de Estado, de forma que siempre se podrían sacar conclusiones locales, y no tendría el rechazo que tiene el que se plantea.

Creo que hay una opción más fácil (pienso que un referendum nacional por la reforma del Estado es algo más complejo) y es que el gobierno central deje de hacer campaña para ilegitimar el referendum y que sea obligatorio para todos los catalanes ir a votar. Pero que siga siendo una consulta no vinculante, digamos que cumpla la función de un sondeo para saber qué opinan los catalanes respecto a la independencia y según el resultado se pauten los pasos a seguir en el proceso (o bien por el cese de la contienda independentista, o bien por el avance, según corresponda).

(Sinceramente pienso que preguntar a toda España si quiere la independencia de Cataluña es una consulta cantada, la mayoría va a decir que no, por lógica).

Pues no entiendo porqué, si es meramente consultivo y no vinculante, no vale que se haga en toda España... El recuento se hace como siempre, por municipios y comunidades, con lo que la consulta en Cataluña ya estaría hecha... A ver si el problema va a ser que no se quiere saber la opinión, meramente consultiva, del resto del país...

Y como decía el hacer el referéndum a nivel nacional tiene el sentido de hacerlo constitucional, de que su resultado sí sería representativo en Cataluña, y no le resta un ápice de utilidad para saber qué opinan los catalanes (le suma en realidad)

A veces no entiendo tus líneas argumentales...  

Porque no estás vinculando tus argumentos a la realidad y yo si, en principio no se hace a nivel nacional porque nadie lo solicitó y porque el PP no quiere que se haga siquiera en cataluña, menos va a querer impulsar una consulta a nivel nacional, y a posteriori porque todo esto acontece por una iniciativa de los catalanes. Respecto a preguntar a todo el país, ya se sabe la respuesta (si se hiciera la consulta respecto a la independencia de Cataluña) si querés gastar dinero en tonterías, adelante.

Distinto es hacer una consulta a nivel nacional respecto al modelo de Estado, eso es otro tema, (que tampoco se hace porque hay falta de iniciativa, así que de momento sólo queda como un deseo)... pienso que para emprender ese debate van a tener que esperar a que el PP no esté en el ejecutivo nacional.

Pur escribió:Porque no estás vinculando tus argumentos a la realidad y yo si, en principio no se hace a nivel nacional porque nadie lo solicitó y porque el PP no quiere que se haga siquiera en cataluña, menos va a querer impulsar una consulta a nivel nacional, y a posteriori porque todo esto acontece por una iniciativa de los catalanes. Respecto a preguntar a todo el país, ya se sabe la respuesta (si se hiciera la consulta respecto a la independencia de Cataluña) si querés gastar dinero en tonterías, adelante.

A mí lo que el PP quiera o no quiera me da igual. Sólo apunto a lo que sería una solución inteligente y justa (dos cualidades opuestas al PP).

Insisto, léeme que no es tan difícil de entender, en que si preguntas a cada español por el nivel de autonomía de su Comunidad sabrás lo que quieren los catalanes para Cataluña, lo que quieren los vascos para el País Vasco, etc.

No sólo es una solución real lo que propongo, además es legal y constitucional. Me sorprende que lo ilegal e inconstitucional te parezca más vinculado a la realidad. Y, como te decía, con el referéndum planteado desde la Constitución se garantizaría el voto de todos los catalanes, no sólo los de una parte, con lo que la consulta sería mucho más efectiva.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Porque no estás vinculando tus argumentos a la realidad y yo si, en principio no se hace a nivel nacional porque nadie lo solicitó y porque el PP no quiere que se haga siquiera en cataluña, menos va a querer impulsar una consulta a nivel nacional, y a posteriori porque todo esto acontece por una iniciativa de los catalanes. Respecto a preguntar a todo el país, ya se sabe la respuesta (si se hiciera la consulta respecto a la independencia de Cataluña) si querés gastar dinero en tonterías, adelante.

A mí lo que el PP quiera o no quiera me da igual. Sólo apunto a lo que sería una solución inteligente y justa (dos cualidades opuestas al PP).

Insisto, léeme que no es tan difícil de entender, en que si preguntas a cada español por el nivel de autonomía de su Comunidad sabrás lo que quieren los catalanes para Cataluña, lo que quieren los vascos para el País Vasco, etc.

No sólo es una solución real lo que propongo, además es legal y constitucional. Me sorprende que lo ilegal e inconstitucional te parezca más vinculado a la realidad. Y, como te decía, con el referéndum planteado desde la Constitución se garantizaría el voto de todos los catalanes, no sólo los de una parte, con lo que la consulta sería mucho más efectiva.

Insisto en que es muy irreal tu planteamiento, no puedo seguir esa línea argumental, sólo opino respecto a lo que acontece. Pero aún así ya expliqué por qué no tiene sentido eso que proponés, no te enojes

No estás entendiendo que separatismo no es igual que autonomía.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Porque no estás vinculando tus argumentos a la realidad y yo si, en principio no se hace a nivel nacional porque nadie lo solicitó y porque el PP no quiere que se haga siquiera en cataluña, menos va a querer impulsar una consulta a nivel nacional, y a posteriori porque todo esto acontece por una iniciativa de los catalanes. Respecto a preguntar a todo el país, ya se sabe la respuesta (si se hiciera la consulta respecto a la independencia de Cataluña) si querés gastar dinero en tonterías, adelante.

A mí lo que el PP quiera o no quiera me da igual. Sólo apunto a lo que sería una solución inteligente y justa (dos cualidades opuestas al PP).

Insisto, léeme que no es tan difícil de entender, en que si preguntas a cada español por el nivel de autonomía de su Comunidad sabrás lo que quieren los catalanes para Cataluña, lo que quieren los vascos para el País Vasco, etc.

No sólo es una solución real lo que propongo, además es legal y constitucional. Me sorprende que lo ilegal e inconstitucional te parezca más vinculado a la realidad. Y, como te decía, con el referéndum planteado desde la Constitución se garantizaría el voto de todos los catalanes, no sólo los de una parte, con lo que la consulta sería mucho más efectiva.

Insisto en que es muy irreal tu planteamiento, no puedo seguir esa línea argumental, sólo opino respecto a lo que acontece. Pero aún así ya expliqué por qué no tiene sentido eso que proponés, no te enojes

No estás entendiendo que separatismo no es igual que autonomía.

Tienes razón. No me entiendes. Supongo que no lo intentas.

Imagina una pregunta del tipo:

¿Que relación prefieres de tu Comunidad Autónoma con el resto del Estado?
1. Menos autonomía.
2. Más autonomía.
3. Independencia total.

Esta consulta sería legal, constitucional y permitiría saber qué se quiere en cada Comunidad. Permitiría sin problemas y con mayor eficacia el referéndum consultivo que se quiere hacer en Cataluña.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Porque no estás vinculando tus argumentos a la realidad y yo si, en principio no se hace a nivel nacional porque nadie lo solicitó y porque el PP no quiere que se haga siquiera en cataluña, menos va a querer impulsar una consulta a nivel nacional, y a posteriori porque todo esto acontece por una iniciativa de los catalanes. Respecto a preguntar a todo el país, ya se sabe la respuesta (si se hiciera la consulta respecto a la independencia de Cataluña) si querés gastar dinero en tonterías, adelante.

A mí lo que el PP quiera o no quiera me da igual. Sólo apunto a lo que sería una solución inteligente y justa (dos cualidades opuestas al PP).

Insisto, léeme que no es tan difícil de entender, en que si preguntas a cada español por el nivel de autonomía de su Comunidad sabrás lo que quieren los catalanes para Cataluña, lo que quieren los vascos para el País Vasco, etc.

No sólo es una solución real lo que propongo, además es legal y constitucional. Me sorprende que lo ilegal e inconstitucional te parezca más vinculado a la realidad. Y, como te decía, con el referéndum planteado desde la Constitución se garantizaría el voto de todos los catalanes, no sólo los de una parte, con lo que la consulta sería mucho más efectiva.

Insisto en que es muy irreal tu planteamiento, no puedo seguir esa línea argumental, sólo opino respecto a lo que acontece. Pero aún así ya expliqué por qué no tiene sentido eso que proponés, no te enojes

No estás entendiendo que separatismo no es igual que autonomía.

Tienes razón. No me entiendes. Supongo que no lo intentas.

Imagina una pregunta del tipo:

¿Que relación prefieres de tu Comunidad Autónoma con el resto del Estado?
1. Menos autonomía.
2. Más autonomía.
3. Independencia total.

Esta consulta sería legal, constitucional y permitiría saber qué se quiere en cada Comunidad. Permitiría sin problemas y con mayor eficacia el referéndum consultivo que se quiere hacer en Cataluña.

Perdón la tardanza, estaba cocinando.

Entiendo, pero es más complicado por diversos motivos, uno es la realidad (en verdad esa consulta la tendría que organizar el gobierno central, y no lo haría, de modo que tu propuesta no sería más que un artilugio para frenar la consulta en Cataluña... ya que no está en sus manos organizarla a nivel nacional). Ahora bien, me queda claro que no es el tipo de debate que te interesa, de modo que vamos a dejar esa razón de lado.

Voy al plano hipotético, tal cual lo estás planteando vos (mi contrapropuesta fue de orden procedimental; si gana el Si en Cataluña se emprende el procedimiento, si gana el NO se detiene), imaginemos este escenario:

en Cataluña gana el NO a la independencia total (de hecho en el referéndum real puede llegar a ganar el NO), y en otras autonomías gana "independencia total"... ¿de qué nos disfrazamos? si eso sucediera sí que le estarían mostrando al mundo que Spain is different

Más gracioso aún sería si llevamos la consulta sobre la independencia de Cataluña a nivel nacional y en Cataluña gana el NO a la independencia y en el resto de España gana el SI.... obligados a independizarse oiga, exprópiese!!

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Porque no estás vinculando tus argumentos a la realidad y yo si, en principio no se hace a nivel nacional porque nadie lo solicitó y porque el PP no quiere que se haga siquiera en cataluña, menos va a querer impulsar una consulta a nivel nacional, y a posteriori porque todo esto acontece por una iniciativa de los catalanes. Respecto a preguntar a todo el país, ya se sabe la respuesta (si se hiciera la consulta respecto a la independencia de Cataluña) si querés gastar dinero en tonterías, adelante.

A mí lo que el PP quiera o no quiera me da igual. Sólo apunto a lo que sería una solución inteligente y justa (dos cualidades opuestas al PP).

Insisto, léeme que no es tan difícil de entender, en que si preguntas a cada español por el nivel de autonomía de su Comunidad sabrás lo que quieren los catalanes para Cataluña, lo que quieren los vascos para el País Vasco, etc.

No sólo es una solución real lo que propongo, además es legal y constitucional. Me sorprende que lo ilegal e inconstitucional te parezca más vinculado a la realidad. Y, como te decía, con el referéndum planteado desde la Constitución se garantizaría el voto de todos los catalanes, no sólo los de una parte, con lo que la consulta sería mucho más efectiva.

Insisto en que es muy irreal tu planteamiento, no puedo seguir esa línea argumental, sólo opino respecto a lo que acontece. Pero aún así ya expliqué por qué no tiene sentido eso que proponés, no te enojes

No estás entendiendo que separatismo no es igual que autonomía.

Tienes razón. No me entiendes. Supongo que no lo intentas.

Imagina una pregunta del tipo:

¿Que relación prefieres de tu Comunidad Autónoma con el resto del Estado?
1. Menos autonomía.
2. Más autonomía.
3. Independencia total.

Esta consulta sería legal, constitucional y permitiría saber qué se quiere en cada Comunidad. Permitiría sin problemas y con mayor eficacia el referéndum consultivo que se quiere hacer en Cataluña.

Perdón la tardanza, estaba cocinando.

Entiendo, pero es más complicado por diversos motivos, uno es la realidad (en verdad esa consulta la tendría que organizar el gobierno central, y no lo haría, de modo que tu propuesta no sería más que un artilugio para frenar la consulta en Cataluña... ya que no está en sus manos organizarla a nivel nacional). Ahora bien, me queda claro que no es el tipo de debate que te interesa, de modo que vamos a dejar esa razón de lado.

Voy al plano hipotético, tal cual lo estás planteando vos (mi contrapropuesta fue de orden procedimental; si gana el Si en Cataluña se emprende el procedimiento, si gana el NO se detiene), imaginemos este escenario:

en Cataluña gana el NO a la independencia total (de hecho en el referéndum real puede llegar a ganar el NO), y en otras autonomías gana "independencia total"... ¿de qué nos disfrazamos? si eso sucediera sí que le estarían mostrando al mundo que Spain is different  

El PP nunca haría ese referendum, pero una coalición (que tiene posibilidades de gobernar pronto) como "PsoE - Podemos" sí. Y, en ese caso este referéndum se haría, cosa que no va a ocurrir con el de Cataluña, ni vale para nada si sólo van a las urnas los del "sí".

Respecto a lo último pues habría que apechugar, ¡qué remedio! Lo que no se puede pretender es que unos tengan derecho a plantear un escenario de ruptura pero otros no lo tengan.

Y ahora a lo importante: ¿qué estás cocinando?

Pur escribió:Más gracioso aún sería si llevamos la consulta sobre la independencia de Cataluña a nivel nacional y en Cataluña gana el NO a la independencia y en el resto de España gana el SI.... obligados a independizarse oiga, exprópiese!!

Esa no es la pregunta que yo planteaba... pero lo cierto es que estaría muy bien... ale a la calle por "pesaos"

tarta de ricota

rico rico