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    ESPERANDO EL INDULTO

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    Mensaje por El Postiguet Mar Jun 22, 2021 7:58 pm

    Nolocreo escribió:Faltaría la vuelta de Puigdemont y los suyos indultados paseándose por España para completar el cuadro, en esas me parece que están también a ver si lo consiguen..Neutral


    Lo conseguirán y sería lo justo. Ustedes, al parecer, no entienden que los actos de los cuales fueron acusados, juzgados y condenados, no se sostienen por varias razones, por lo ocurrido, no hubo por parte de los separatistas violencia, ni armas o tanques al estilo Tejero, y porque no son delitos en los países modernos entre los cuales debemos estar. Entiendo, por otra parte, que haya gente excesivamente conservadora, que con tal de no ver a España modernizada, le gustase hasta verla fuera de Europa, o sea, como con Franco, aislada del mundo moderno y vista como una república bananera...

    Al ser un deseo y una opinión, aunque yo estoy en contra de la misma, la respeto. Es, por hacer un comentario, como aquel que se envenena con drogas, ya sea alcohol, tabaco u otras sustancias. Allá él, si es su deseo, que siga, pero al menos que entienda, —que entiendan ustedes—, que habemos españoles que ambicionamos que España esté entre los primeros, y hacia ese lugar hemos de caminar. España, porque lo es en esencia, debe ser un Estado plurinacional, porque son varias las naciones que lo conforman, nada de falsa uniformidad. La unión no tiene por qué ser uniforme; como ejemplo tenemos la célula más pequeña de la sociedad, la unión de la mujer y el hombre, que pueden formar una unidad familiar, pero eso no le obliga a uno o al otro, que sea como el otro quiere o es.

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    Mensaje por Nolocreo Mar Jun 22, 2021 8:27 pm

    Ya sabía yo que eso podría ser lo justo..Neutral

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    Mensaje por El Postiguet Mar Jun 22, 2021 8:39 pm

    Nolocreo escribió:Ya sabía yo que eso podría ser lo justo..Neutral

    Es lo justo. No le quepa la menor duda, y ya verá la resolución de Europa, unión. al que pertenecemos...

    A nadie se le puede culpar de un delito inexistente. Por otra parte, la justicia nunca debe basarse en la venganza, y si un individuo, como ha ocurrido hoy, que mató a su novia y la descuartizó, se le condena a 14 años, cosa que no cumplirá, unos señores que colocaron unas urnas para votar, condenarlos a 13 años es una insensatez, un disparate, por emplear unos términos suaves. La venganza como el odio, ya debiera estar fuera de nuestras fronteras si queremos normalizar nuestra convivencia. 

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    Mensaje por Nolocreo Mar Jun 22, 2021 8:50 pm

    Pues sí tengo mis dudas porque no sabemos hasta donde puede llegar tanta justicia como la que está repartiendo este gobierno, si acabará con los indultos a los presos y también a Puigdemont para que vuelva a España o seguirá hasta el pleno reconocimiento de la independencia catalana que es lo mas probable y nunca suficiente hasta que se llegue a ese reconocimiento..Neutral

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    Mensaje por El Postiguet Mar Jun 22, 2021 10:35 pm

    Nolocreo escribió:Pues sí tengo mis dudas porque no sabemos hasta donde puede llegar tanta justicia como la que está repartiendo este gobierno, si acabará con los indultos a los presos y también a Puigdemont para que vuelva a España o seguirá hasta el pleno reconocimiento de la independencia catalana que es lo mas probable y nunca suficiente hasta que se llegue a ese reconocimiento..Neutral


    No se asuste, no habrá independencia, al menos ni usted ni yo la conoceremos, pero sí es necesario un cambio en la configuración del Estado. El centralismo que trajo el Borbón de su Francia, aquí no ha funcionado, sobre todo cuando se ha querido uniformarnos a todos. Muchos confunden el término España como una consecuencia de Castilla, y Castilla no es más que una parte de la España real, con su importancia en todos los órdenes que nadie le niega, pero no debe ser la dominadora, como no debe serlo ninguna otra. España está configurada por naciones muy enraizadas en sus ciudadanos, Catalunya es una de ellas, aunque por la inmigración interior parezca que ha sido conquistada. No puede ser, y entiéndalo bien, que una jerezana (con todo mi respeto a Jerez y Andalucía) sea quien tenga que decidir qué se hace o no en Catalunya, por encima de lo que deseen los catalanes. Tres siglos equivocándonos, es mucho tiempo, resolvamos pues la situación.

    Tres siglos es mucho tiempo para que haya gente que no se quiera dar cuenta del error de que en vez de navegar todos juntos hacia un mismo puerto, boguemos hacia distintas partes y a todos nos perjudique.

    Un Estado Federal sería una buena solución, al margen de si republicano (yo estoy por él) que monárquico, pero nada de centralismo, aunque de él algunos se beneficien y quieran mantenerlo. O España es de todos y en igualdad de derechos y obligaciones, o seguirá siendo nada o casi nada en el mundo. Que cada cual elija...

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    Mensaje por Zerg Rush Miér Jun 23, 2021 1:05 am

    Una monarquía federal sería algo absurdo. Una monarquía con un rey para todos, es por definición centralizado, donde unos reconocen el monarca y otros no. No resolvería el problema. El problema es la figura del rey, que se ha metido en la constitución con calzador, anulando el sentido del propio art.1.Un estadocomo España, con diferentes autonomías, idiomas, necesidades y culturas, por definición es ingobernable de forma centralizada, sin causar los conflictos que vemos en la actualidad.
    Una república federal es la única solución a esto, donde cada estado realmente tenga todo el poder legislativo, con leyes que se ajustan mejor a sus necesidades particulares y donde el gobierno central tiene el labor coordinador y la defensa de los intereses del estado como conjunto, que se determina con los representantes de cada estado federado español.
    Pues vamos, así como se hace en Alemania u otros de la CE.
    Hasta los antiguos Vikingos elegían su rey por 4 años y resolvieron sus asuntos tribales de forma democrática. Un rey pinta absolutamente nada en una democracia, es un mero Shake Hands, obligado de firmar todo lo que le presenta el gobierno, pero que nos cuesta un pastón que bien se podría emplear en cosas más importantes.

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    Mensaje por Z Miér Jun 23, 2021 12:27 pm

    Zerg Rush escribió:Una monarquía federal sería algo absurdo. Una monarquía con un rey para todos, es por definición centralizado, donde unos reconocen el monarca y otros no. No resolvería el problema. El problema es la figura del rey, que se ha metido en la constitución con calzador, anulando el sentido del propio art.1.Un estadocomo España, con diferentes autonomías, idiomas, necesidades y culturas, por definición es ingobernable de forma centralizada, sin causar los conflictos que vemos en la actualidad.
    Una república federal es la única solución a esto, donde cada estado realmente tenga todo el poder legislativo, con leyes que se ajustan mejor a sus necesidades particulares y donde el gobierno central tiene el labor coordinador y la defensa de los intereses del estado como conjunto, que se determina con los representantes de cada estado federado español.
    Pues vamos, así como se hace en Alemania u otros de la CE.
    Hasta los antiguos Vikingos elegían su rey por 4 años y resolvieron sus asuntos tribales de forma democrática. Un rey pinta absolutamente nada en una democracia, es un mero Shake Hands, obligado de firmar todo lo que le presenta el gobierno, pero que nos cuesta un pastón que bien se podría emplear en cosas más importantes.

    Los supersueldos de los políticos y sus prebendas también se podrian emplear en cosas más importantes...  Shocked

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    Mensaje por marapez Sáb Jun 26, 2021 8:36 pm

    Aleluya, se permite pensar



    Los indultos a los presos y presas políticas catalanes han merecido por parte del presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, un rosario de conceptos dulces y grandilocuentes. Valga su discurso de tres minutos el pasado martes día 22 como ejemplo. A saber: convivencia, concordia, magnanimidad, gracia, autogobierno, legalidad, diálogo, reencuentro, esperanza, entendimiento, democracia. No son pocos.
    Y sin embargo, no es ahí donde late el meollo del asunto, sino en el siguiente párrafo entresacado de sus palabras aquel día:
    "Esta medida de gracia no exige que los beneficiados por ella deban cambiar sus ideas, no esperamos tal cosa. De hecho, las personas encarceladas jamás fueron sancionadas por sus ideas, sino por sus actos contrarios a la legalidad democrática.  Una democracia fuerte, como es la democracia española, no pide a nadie que renuncie a sus ideas…".
    Aleluya.
    Así que la palabra esencial no está dicha, no consta entre las pronunciadas, pero sí implícita en las líneas anteriores: Pensamiento. Se trata del pensamiento, de las ideas y de las opiniones. "Cogitationis poenam nemo patitur": el pensamiento no delinque. Esa es una regla inviolable de nuestra Justicia y de nuestra construcción como sociedad. O sea, la libertad de conciencia. Cuánto cuesta de un tiempo a esta parte, desde las instituciones, pronunciar la palabra Pensamiento. De hacerlo, deberían admitir la brecha que se ha abierto en ese pilar de nuestro pacto social. En España no se respetan la libertad de pensamiento ni de opinión, ni siquiera la liberta creativa. Es más, se castigan con penas incluso de cárcel.
    Si al magro discursito de tres minutos de Pedro Sánchez le quitas las sobadas concordias, convivencias, entendimientos etc. queda ahí solo una idea que merezca tal nombre. La anteriormente citada: el pensamiento no delinque. No se puede castigar el deseo de independencia, ni siquiera el deseo de guerra. Se castiga la guerra misma. No se puede castigar el anhelo de enfrentamiento, sino el enfrentamiento en caso de que lo hubiere y fuera violento. No se castigan pensamientos, deseos o anhelos, sino actos.
    Ni guerra, ni enfrentamiento violento, ni violencia en absoluto ejercieron los políticos y políticas presas en Catalunya a raíz del Procès. De hecho, el simulacro de referéndum que llevaron a cabo mereció desprecio y burla desde la derecha española hasta que vieron su oportunidad de oro y lo llamaron "golpe de Estado". Como la derecha española conoce bien el significado de dicho concepto, golpe de Estado, a nadie le cabe en la cabeza que consideraran como tal aquella actuación. Porque fue una actuación. Eso sí, coronada por un president, Carles Puigdemont, que llevó la performance hasta sus últimas consecuencias en un patético ahorasí-ahoranó que imagino todo el mundo, incluso los independentistas más furibundos, prefiere no recordar.
    El president huyó con su compaña y lanzó al resto del elenco bajo las patas de los caballos para luego negar desde Bélgica que aquel proceso concluyó con una falsa declaración unilateral independencia. Lo de "falsa" no lo digo yo. Clara Ponsatí, a la sazón recién huida y consellera d’Ensenyament del Govern de Puigdemont, afirmó, ya en el extranjero: "Estábamos jugando al póquer e íbamos de farol". Me ahorro consideraciones al respecto.
    Estoy de acuerdo sin fisuras con el derecho a la libre determinación de los pueblos llamado también autodeterminación. Tengo muy serias dudas sobre una declaración unilateral de independencia. Básicamente porque es una vía inútil con medios pacíficos. Aquello que sucedió el 1 de octubre de 1017 consistió, como mucho, en lo que los propios independentistas catalanes llamaron un acto "simbólico". Un pequeño detalle: a una población llamada a llevar a cabo semejante acto "simbólico" se le debe decir que lo es.
    Por supuesto que no fue un referéndum tal y como lo entendemos en nuestra democracia. De eso no le cabe duda ni a los becerros de la ultraderecha. Sin embargo, nueve personas, nueve políticos y políticas de Catalunya dieron con sus huesos en la cárcel, con condenas que van desde los 9 a los 13 años de prisión. Y si no hubo referéndum, ¿qué hubo?
    ...


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    Mensaje por marapez Sáb Jun 26, 2021 8:37 pm

    ....


    Hubo lo siguiente:
    Se convenció a la mitad de la población de que la independencia de su territorio se lograba con un referéndum que luego matizaron y cuestionaron sus propios promotores.
    Se les hizo creer que, con que lo refrendara la mitad de la población más uno, sería suficiente para construir una presunta nueva sociedad libre.
    Se crearon patrones de exclusión basados en la opinión y se sustituyó el diálogo (el interno, el de dicha población consigo misma) con la imposición ideas más o menos peregrinas.
    Se llevó a cabo, efectivamente, el antes citado "referéndum", con la particularidad de que no se confesó a quienes participaban que no era tal, sino que se trataba, como admitieron a posteriori, de un gesto "simbólico".
    Inmediatamente después (hola, Ponsatí), la actuación confiada y alentada de varios millones de ciudadanos y ciudadanas se convirtió en "un farol" de una "partida de póquer".
    ¿Qué delito late bajo todo lo anterior? Ninguno. Desde luego, resulta moral y políticamente reprobable, incluso muy reprobable. ¿Y? ¿Se está condenando un "acto simbólico"? ¿Se está condenando la representación de un engaño? ¿Se está condenando que más de la mitad del Parlament de Catalunya desee la independencia y así lo manifieste de múltiples maneras? Porque si lo que se está condenando es la declaración efectiva y patéticamente efímera de independencia, ¿dónde está Puigdemont? ¿Por qué no está en España?
    Ahora el Gobierno de Sánchez ha indultado a los nueve políticos y políticas presas, algo que ha despertado ese ánimo de sables que guardan las derechas en la bragueta. No se trata de un acto de "magnanimidad", como repiten los líderes socialistas. Se trata de un reconocimiento implícito del funesto error de mandarlos ante el juez, de permitirlo. El error de difundir que habían cometido un delito gravísimo contra el Estado y contra la Constitución, incluso contra la democracia misma. No hubo delito, y el propio presidente Sánchez lo reconoce sin decirlo en ese "las personas encarceladas jamás fueron sancionadas por sus ideas, sino por sus actos contrarios a la legalidad democrática".
    Cuando algo no es, no necesitas aludir a ello. Sánchez podría haber dicho "las personas encarceladas jamás fueron sancionadas por ser rubias, sino por sus actos contrarios a la legalidad democrática". O "las personas encarceladas jamás fueron sancionadas por su indumentaria, sino por sus actos contrarios a la legalidad democrática". ¿Por qué siente la necesidad Sánchez de hacer referencia a "las ideas" de los condenados? Incluso insiste: "Una democracia fuerte, como es la democracia española, no pide a nadie que renuncie a sus ideas". Y otra vez más: "no exige que los beneficiados por ella deban cambiar sus ideas, no esperamos tal cosa".
    ¿Por qué precisamente a las ideas? ¿Por qué necesita insistir exactamente en eso y no en otra cosa? Por la conciencia de falta. Es de primero de discurso. Y porque es la única puerta por la que se puede acceder a la negociación con las fuerzas políticas catalanas.
    Ah, pero, ¿qué pasa con la población, con esos cientos y cientos de miles de hombres y mujeres que confiaron en aquella promesa de independencia? Es aquí donde algunos sectores del independentismo catalán lanzan su "ho tornarem a fer", lo volveremos a hacer. Y una se pregunta qué es lo que volverán a hacer y quiénes. En serio, ¿qué? Si se refieren a volver a montar el numerito de movilizar a la ciudadanía, ilusionarla, engañarles con urnas y después decir que era un "acto simbólico" o "un farol", si se trata de eso, se condenarán solos, y no precisamente a prisión.
    En el terreno de las ideas, del pensamiento, cabe cualquier paso, todos. En los actos, lo que no es crimen (y en este caso no lo era) es teatro.

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    Mensaje por Z Sáb Jun 26, 2021 9:05 pm

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    Mensaje por Zerg Rush Sáb Jun 26, 2021 10:08 pm

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    A lo mejor el PP sólo está cabreado, porqué Sanchez no pidió el indulto a la cúpula del PP enchironado
    Con el verdadero golpista que fue indultado, Tejero, tampoco se escuchaba quejas. Los agujeros de balas en el techo del parlamento ya se ha tapado, supongo.

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