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 TENER LA RAZÓN

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Atlántida
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MensajeTema: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 5:01 am

Me parece un buen tema para un foro, éste de "tener la razón". En casi todos los hilos donde debatimos, más que cruzar ideas intentamos mostrar las nuestras. A muchos, no les basta con eso, necesitan "tener razón" siempre; necesitan imponer lo que dicen, o que "parezca" que es aceptado. ¿Para qué sirve "tener razón"?...¿qué aporta y a quién, realmente?.

Este texto me ha interesado; al menos es una buena conjetura para explicar lo de las ansias de "tener razón":

Citación :
No hay nada que fortalezca más al ego que tener la razón. Tener la razón
es identificarse con una posición mental, un punto de vista, una
opinión, un juicio o una historia. Claro está que para tener la razón es
necesario que alguien más esté en el error, de tal manera que al ego le
encanta fabricar errores para tener razón. En otras palabras,
necesitamos que otros estén equivocados a fin de sentir fortalecido
nuestro ser. Las quejas y la reactividad, para las cuales "esto no
tendría por qué estar sucediendo", pueden dar lugar al error no
solamente en otras personas sino también en las situaciones. Cuando
tenemos la razón y nos ubicamos en una posición imaginada de
superioridad moral con respecto a la persona o la situación a la cual
juzgamos y a la cual encontramos en falta, esa sensación de superioridad
es la que el egoismo ansía y la que le sirve para engrandecerse.

La necesidad de tener un oponente, alguien "peor que uno mismo", para sentirse superior moral o intelectualmente...Da qué pensar, si uno o una pìensa realmente.
Como esto otro, referido a lo mismo pero en colectivo:

Citación :
A nivel colectivo, la idea de que "Tenemos la razón y los otros están
equivocados" está arraigada profundamente en particular en aquellas
zonas del mundo donde el conflicto entre las naciones, las razas, las
tribus, las religiones o las ideologías viene desde tiempo atrás, es
extremo y endémico. Las dos partes del conflicto están igualmente
identificadas con su propio punto de vista, su propio "relato", es
decir, identificadas con el pensamiento. Ambas son igualmente incapaces
de ver que puede haber otro punto de vista, otra historia de igual
validez. El autor israelita Y. Halevi, habla de la posibilidad de
"acomodar una narrativa en competencia" pero en muchas partes del mundo
la gente todavía no puede ni quiere hacerlo. Ambas partes se creen
poseedoras de la verdad. Las dos se consideran víctimas y ven en la
"otra" la encarnación del mal. Y como han conceptualizado y
deshumanizado a la otra parte al considerarla enemiga, pueden matar e
infligir toda clase de violencia recíproca, hasta en contra de los
niños, sin sentir su humanidad y su sufrimiento. Quedan atrapadas en una
espiral demente de acción y reacción, castigo y retaliación.

Y no es que no se pueda opinar o exponer hechos, pero hay límites de cómo hacerlo, y no solo de forma:

Citación :
No hay duda de que los hechos existen. Cuando decimos que la luz viaja
más rápido que el sonido y otra persona afirma lo contrario, es obvio
que tenemos la razón y que la otra persona está en el error. La simple
observación de que el rayo cae antes de oírse el trueno permitiría
comprobar ese hecho. Entonces, no solamente tenemos la razón, sino que
sabemos a ciencia cierta que es así. ¿Hay ego en esto? Es posible, pero
no necesariamente. Si simplemente afirmamos lo que conocemos como
cierto, el ego no participa porque no hay identificación. Sin embargo,
esa identificación puede colarse fácilmente. Si nos oímos decir cosas
como, "Créame, yo sé" o "¿Por qué nunca me creen?", es porque el ego ha
entrado a participar. Se oculta detrás de la sílaba "me". Una frase tan
sencilla como que la luz viaja más rápido que el sonido, aunque es
cierta, termina al servicio de la ilusión, del ego. Se ha contaminado
con el falso sentido del "yo"; se ha personalizado y se ha convertido en
una posición mental. El "yo" se siente disminuido u ofendido porque
alguien no cree en lo que dijo.

El egoismo se toma todo a pecho y hace que se desaten las emociones, se
pone a la defensiva y hasta puede incurrir en agresiones.

¿Qué opináis?
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 5:41 am

¡Me olvidaba del enlace!

http://ecoholista.blogspot.com/p/el-poder-del-ahora.html
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 6:05 am

Pues estoy bastante de acuerdo con las citas que has puesto nietecita.

Supongo que hay cosas en las que nadie puede discutir: 2 + 2 son 4, y no hay discusión en ello. En otras cosas, la razón suele estar repartida y hay dos caras en una misma moneda... ahora bien, siempre hay más razones de un lado que de otro... es dificil que algo tenga exactamente la mitad de cierto de una cosa como de la contraria... por eso todos estamos convencidos de tener la razón.

Siempre pongo de ejemplo en estos casos el comportamiento de la luz: onda?, partícula?... razones había para defender una teoría y la otra, todos estaban convencidos de sus razones.... pero ambos debían defender sus motivos con ahinco, o los contrarios se hubiesen llevado el gato al agua.
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 7:03 am

Yo creo que lo malo no es expresar los razonamientos que nos valen, sino querer imponerlos a toda costa.

Hay gente que, si algo demuestra que pueden estar en un error, se ofenden y siguen en sus trece como si rebatirles fuese un insulto personal, independientemente de que las pruebas digan lo contrario. Otros ni siquiera quieren que hables porque piensan que, si habitualmente tienes opiniones contrarias, estás siempre equivocad@. Los peores son los que utilizan la difamación y desprestigio del oponente para demostrar que ellos (o su grupo, por aquello de la fuerza del colectivo) son los razonables, los sensatos o los que saben .

Uno puede saber que tiene razón, intentar comunicar porqué piensa así, y no pasar a mayores juicios. O pensar que tiene razón porque no puede equivocarse, so pena de sentirse o parecer menos que los demás....Cuestión de apariencia, al final.
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 7:53 am

Atlántida escribió:
Yo creo que lo malo no es expresar los razonamientos que nos valen, sino querer imponerlos a toda costa.

Hay gente que, si algo demuestra que pueden estar en un error, se ofenden y siguen en sus trece como si rebatirles fuese un insulto personal, independientemente de que las pruebas digan lo contrario. Otros ni siquiera quieren que hables porque piensan que, si habitualmente tienes opiniones contrarias, estás siempre equivocad@. Los peores son los que utilizan la difamación y desprestigio del oponente para demostrar que ellos (o su grupo, por aquello de la fuerza del colectivo) son los razonables, los sensatos o los que saben .

Uno puede saber que tiene razón, intentar comunicar porqué piensa así, y no pasar a mayores juicios. O pensar que tiene razón porque no puede equivocarse, so pena de sentirse o parecer menos que los demás....Cuestión de apariencia, al final.

Completamente de acuerdo con eso.
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 8:47 am

Es lo de convertirse en hooligan de la opinión que mantienes hasta las últimas consecuencias, quizá hasta caer en el más espantoso de los ridículos...por así decirlo :diente:
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marapez
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 9:00 am

Tatsumaru escribió:
Es lo de convertirse en hooligan de la opinión que mantienes hasta las últimas consecuencias, quizá hasta caer en el más espantoso de los ridículos...por así decirlo :diente:

Hombre en el ridículo se cae cuando te empeñas en decir que 2+2 son 5. Pero mientras opines sobre si es mejor el amarillo o el rojo para pintar una pared... pues siempre habrá gente que opine que su opción es la mejor... y nadie caerá en el ridículo.... ya que siempre habrá partidarios de un color u otro.
Un experimento curioso que vi en TV era el de como nos influye el ambiente en nuestras decisiones.... Es decir, si la mayoria piensa que el color rojo es mejor... hasta donde seremos capaces de mantener que el amarillo nos gusta mas?

Saludos Tatsu
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 11:22 am

marapez escribió:
Tatsumaru escribió:
Es lo de convertirse en hooligan de la opinión que mantienes hasta las últimas consecuencias, quizá hasta caer en el más espantoso de los ridículos...por así decirlo TENER LA RAZÓN 645421161

Hombre en el ridículo se cae cuando te empeñas en decir que 2+2 son 5. Pero mientras opines sobre si es mejor el amarillo o el rojo para pintar una pared... pues siempre habrá gente que opine que su opción es la mejor... y nadie caerá en el ridículo.... ya que siempre habrá partidarios de un color u otro.
Un experimento curioso que vi en TV era el de como nos influye el ambiente en nuestras decisiones.... Es decir, si la mayoria piensa que el color rojo es mejor... hasta donde seremos capaces de mantener que el amarillo nos gusta mas?

Saludos Tatsu

¿Rojo?...¿a quién estás llamando comunista? scratch TENER LA RAZÓN 849301
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 12:49 pm

Los problemas de tener ego...
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 1:28 pm

Darth Kimbo escribió:
Los problemas de tener ego...

Si algo sabes del ego, y yo sé que sabes (del ego), sabrás que no es "malo" tenerlo..,peor sería no tenerlo porque entonces no tendrías mente,o no existirías Wink

Lo "malo" del ego es que controle los pensamientos, sin que seas siquiera consciente.

Es lo que quiere decir el texto, si quieres leerlo bien...Luego están las interpretaciones, más o menos convenientes, o engañosas, o tergiversadas..., pero eso es irse a más aspectos egóticos Wink
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marapez
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptySáb Feb 04, 2012 9:43 pm

Atlántida escribió:
marapez escribió:
Tatsumaru escribió:
Es lo de convertirse en hooligan de la opinión que mantienes hasta las últimas consecuencias, quizá hasta caer en el más espantoso de los ridículos...por así decirlo TENER LA RAZÓN 645421161

Hombre en el ridículo se cae cuando te empeñas en decir que 2+2 son 5. Pero mientras opines sobre si es mejor el amarillo o el rojo para pintar una pared... pues siempre habrá gente que opine que su opción es la mejor... y nadie caerá en el ridículo.... ya que siempre habrá partidarios de un color u otro.
Un experimento curioso que vi en TV era el de como nos influye el ambiente en nuestras decisiones.... Es decir, si la mayoria piensa que el color rojo es mejor... hasta donde seremos capaces de mantener que el amarillo nos gusta mas?

Saludos Tatsu

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Razz Razz ... Me recuerdas a alguien!! Wink
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyDom Feb 05, 2012 2:38 am

marapez escribió:
Atlántida escribió:
marapez escribió:
Tatsumaru escribió:
Es lo de convertirse en hooligan de la opinión que mantienes hasta las últimas consecuencias, quizá hasta caer en el más espantoso de los ridículos...por así decirlo TENER LA RAZÓN 645421161

Hombre en el ridículo se cae cuando te empeñas en decir que 2+2 son 5. Pero mientras opines sobre si es mejor el amarillo o el rojo para pintar una pared... pues siempre habrá gente que opine que su opción es la mejor... y nadie caerá en el ridículo.... ya que siempre habrá partidarios de un color u otro.
Un experimento curioso que vi en TV era el de como nos influye el ambiente en nuestras decisiones.... Es decir, si la mayoria piensa que el color rojo es mejor... hasta donde seremos capaces de mantener que el amarillo nos gusta mas?

Saludos Tatsu

¿Rojo?...¿a quién estás llamando comunista? scratch TENER LA RAZÓN 849301

TENER LA RAZÓN 735732 TENER LA RAZÓN 735732 ... Me recuerdas a alguien!! Wink

Era la idea pirat TENER LA RAZÓN 735732
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyDom Feb 05, 2012 7:05 am

Atlántida escribió:
Darth Kimbo escribió:
Los problemas de tener ego...

Si algo sabes del ego, y yo sé que sabes (del ego), sabrás que no es "malo" tenerlo..,peor sería no tenerlo porque entonces no tendrías mente,o no existirías Wink

Lo "malo" del ego es que controle los pensamientos, sin que seas siquiera consciente.

Es lo que quiere decir el texto, si quieres leerlo bien...Luego están las interpretaciones, más o menos convenientes, o engañosas, o tergiversadas..., pero eso es irse a más aspectos egóticos Wink
No sé nada del ego.
Como dijo mi "alter ego" en otras ocasiones, creo que el ego es un espejismo, una percepción que no se puede tomar demasiado en serio. Raro sería que una ilusión controlara algo, es como decir que el arcoiris controla el sol y la lluvia.
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyDom Feb 05, 2012 8:41 am

¡Bonito juego de palabras, señor Kimbo!; no sabes nada del ego..,pero tienes hasta "alter ego"...Bueno, el ego es siempre otro, en definitiva TENER LA RAZÓN 775211

Que las ilusiones (o creaciones ilusiorias) no existan materialmente, no significa que dejen de existir mentalmente. El ego, como me consta que sabes a menos que no leyeras tus propios posteos de "alter ego", es un constructo mental, un "yo" prefabricado, por así decirlo. No es auténtico pero existe si se cree en él...,como puede no existir un dios determinado pero existe para sus creyentes.

¿Dónde está?, en la mente. ¿Quién domina la mente?, esa creación, esos pensamientos, la idea de uno mismo que construye para nosotros...¡Qué voy a explicarte a tí, que en otros tiempos tenías un "alter ego" tan místico! Wink
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyDom Feb 05, 2012 11:25 am

¿Yo místico?
¿El ego domina la mente?
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyDom Feb 05, 2012 12:58 pm

¡Nooo, tu "alter egoooo"!..Como el que meditaba en la postura del loto, en aquel lejano y legendario avatar...¿lo habré soñao?...También soñé que hacía estadísticas de modos sugeridos de salvar el mundo..,perticipaba en temas "iluminados",etc,etc...Pero era tu "alter ego", claro..,y además lo habré soñao.. TENER LA RAZÓN 775211

¡Ah!, y, sí, los pensamientos egóticos pueden dominar la mente; de hecho, la dominan en la mayoría de la gente.
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyDom Feb 05, 2012 2:01 pm

O sea, que el arco iris domina la lluvia.
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyDom Feb 05, 2012 7:34 pm


A veces los fenómenos físicos pueden resultar paranormales aunque no entren en nuestro razonamiento.
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyDom Feb 05, 2012 7:34 pm


Yo procuro tener mi parte de razón, pero sin conflicto con nadie, defender ideas, creencias, gustos, o valores, es algo personal, y a veces sujeto a variables, y más en un debate en el foro, que no nos jugamos nada personal en ello (o si, si tenemos mucho EGO y nuestra imagen se deteriora) pero deberíamos entender, y reflexionar lo que dice el otro, y ser humilde si su argumento está cargado de razonamientos para aceptarlo, o simplemente dejarlo si no sabes seguir, y no imponer tu criterio aunque todos te estén diciendo que te equivocas, como cuando vas por la autovía con tu automóvil, en dirección contraria, y te dices a ti mismo, yo voy bien, son ellos los que vienen de frente, es lo que nos puede diferenciar a unos de otros.

Luego esta la razón de la sinrazón de mi razón, de algunas personas, que en temas de política, futbol, cotilleos, o incluso habladurías de taberna, lo argumentara ciegamente aunque en ello llegue a personalizar, insultar, enfermar o le baneen, supongo que es porque solo se leen a sí mismo, a su mente, y digas lo que digas, no te leen o escuchan.


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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyLun Feb 06, 2012 2:37 am

Me parece bien razonado y hasta cierto lo que dices,Tinajas Wink

Y, además, me hace pensar en que también hay personas (o sus egos) que gustan de provocar dialogos beligerantes, o estúpidos, con el solo ánimo de manipular la conversación, de llevarla por otro lado. Este comportamiento es uno de los síntomas de la neurosis, pero es bastante habitual. Si un@ no se da cuenta, acabas entrando en esa dinámica hasta que ves que, hablando de "tener la razón", la estás perdiendo por dejarte llevar. Así que, gracias por hacerme reflexionar, y sigamos con el tema.

Me ha parecido de utilidad empezar a ver cómo podrían actuar las personas que quieren dejar esa "necesidad de tener razón". Supongo que tendrían que ser capaces de reflexionar así:

Citación :

Este tipo de personas que siempre tienen
la razón, ¿son en realidad felices? Se enojan cuando los demás no
están de acuerdo con ello(a)s o con sus opiniones o creencias. Insisten
en tener siempre la última palabra en cualquier situación y jamás
reconocen que pueden estar equivocado(a)s.

Las personas que tienen la necesidad de
tener la razón todo el tiempo, basan su autoestima en tener siempre la
razón. En el fondo, creen que si los demás no están de acuerdo con
ello(a)s, entonces no son valioso(a)s o digno(a)s de amor.
Desesperadamente necesitan, inconscientemente, que los demás estén de
acuerdo con ello(a)s para sentirse bien, lo cual de cualquier manera
nunca logran, ya que nuestro bienestar siempre viene de dentro de
nosotro(a)s mismo(a)s.
.......................
Cuando estés en medio de una discusión o
desacuerdo, trata de imaginar cómo sería ese conflicto si el resultado
no fuera importante. Comienza por permitir a otros manifestar y
defender su punto de vista, aunque sea diferente al tuyo, sin tener que
lastimar los sentimientos de los demás.
Pregúntate: ¿Cómo sería mi vida si
fuera amado(a), aceptado(a) y respetado(a), en lugar de “tener la
razón”? Trata de considerar las opiniones de los demás como igualmente
valiosas. Esto no significa que debes estar de acuerdo con los demás
siempre, sólo di: ”Sí, yo creo que tus puntos de vista son tan valiosos
como los míos”. Te aseguro que con esta actitud vivirás más en paz.
Podrías también intentar terminar una discusión con la siguiente
frase: “Bien, no estoy de acuerdo con tu punto de vista, pero puedo
aceptarlo”, o “Puedo ver tu punto de vista y entiendo tu
posición.” ¡Inténtalo, y verás los resultados!
http://www.vidaextraordinaria.com/mas-vale-ser-feliz-que-tener-la-razon/

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Darth Kimbo
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyMiér Feb 08, 2012 4:12 am

Atlántida escribió:
Citación :
Trata de considerar las opiniones de los demás como igualmente
valiosas
. Esto no significa que debes estar de acuerdo con los demás
siempre, sólo di: ”Sí, yo creo que tus puntos de vista son tan valiosos
como los míos
”. Te aseguro que con esta actitud vivirás más en paz.
Según como se entienda eso puede ser un muy mal consejo de libro de autoayuda, ya que corre el peligro de abrir las puertas al relativismo de la verdad.
Si dices que crees que el punto de vista de otro es tan valioso como el propio pero no lo crees así realmente estás mintiendo, lo cual me parece una gran falta de respeto, como lo de “Bien, no estoy de acuerdo con tu punto de vista, pero puedo aceptarlo”. "Yo" personalmente cortaría inmediatamente toda relación con alguien que me tratara de esta manera, no ya por ser una mentira o no serlo, sino porque demostraría muy poco interés en mi desarrollo intelectual.

Es ciertamente ridículo anhelar que los demás te den la razón en una discusión por el hecho de que eres tú quien sostiene tal o cual opinión, algo muy infantil.
Sin embargo mucho peor es, creo, y manifiesta gran perfidia, el que alguien tenga una opinión dada sobre un asunto, habiendo adquirido tal opinión después de un proceso dialéctico (individual o compartido) en el que se han enfrentado todas las opiniones conocidas y ha resultado ésta "ganadora" (porque explicaba más hechos, por ser más simple, por no incurrir en contradicciones, por parecer más verosímil, etc.), y luego no haga partícipes a otros de esta opinión, o ni siquiera trata de enfrentarla a la opinión de los demás por si acaso esta opinión que ahora es de otro tiene que pasar a ser "tu" opinión...solo por revolcarse en un sentimiento de aceptación de los demás y de "buenrollismo" improductivo. ¿Qué sentido tiene pasar la vida intentando desenterrar la verdad si no haces a los demás partícipes de tus "descubrimientos"? Intentando ir un poco más allá, y desde una perspectiva un poco más social y humanista, podemos preguntarnos ¿qué herencia dejamos en este mundo con esa actitud? Puedo conceder que el pérfido que se ha abstenido de discutir por mantener el buenrollismo va a dejar a una gran cantidad de personas que le llorarán, le recordarán, y le traeran muchas flores al cementerio...quizá incluso sigan su ejemplo de no discutir. Concederé también que el que teniendo opiniones buenas y contrastadas y las ha enfrentado a las de otros, teniendo razón o no, acabe enterrado en una fosa común, que nadie lo llore y el rastro de su nombre haya desaparecido de la faz de la Tierra. Pero en Verdad, en Verdad os digo, que solo con que haya quedado una pequeña sombra de la opinión que un día tuvo, la vida de ese último vale mil veces más que la del primero.


Y citando finalmente el final de la página esa que enlazas:
Citación :
Si quieres ser feliz, deja ir la lucha y la tensión sobre quién tiene la razón y enfócate en lo que es más importante, en profundizar los sentimientos de amor, confianza y satisfacción en tus relaciones.
Una barbaridad. Bueno, ya he dicho que acepto en que no es importante "quién" tiene la razón sino "qué" opinión es la correcta. Pero eso de profundizar en el amor, confianza, etc. es también muy autoayudón ¿es que acaso no es compatible con la búsqueda de la Verdad?

Mejor me quedo con esta frase del viejo Platón (en La República):
Citación :
El método dialéctico es el único que, echando abajo las hipótesis, se encamina hacia el principio mismo para pisar allí terreno firme.
Así vayamos, echando abajo hipótesis propias u ajenas, a fin de pisar (o que la humanidad pise, o superrobots futuristas pisen) terreno firme algún día...
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyMiér Feb 08, 2012 4:33 am

Por cierto Atlántida, acabo de pinchar en el link este que tienes en la firma de la revista la Tribuna y también podía quedarme con esta frase que tienen en la portada:
Citación :
Una de las herramientas más poderosas del ser humano ha sido siempre su capacidad de argumentar con lógica y razón, buscando el equilibrio y la verdad en aquello de lo que se debate; y la posibilidad de convencer o dejarse convencer mediante éstos argumentos.
De poco sirve lo contrario, creo, es decir, quedarse en un punto muerto por no "lastimar" las relaciones.

El vídeo promocional me ha hecho mucha gracia, merece un hilo aparte x___D
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Atlántida
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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyMiér Feb 08, 2012 6:03 am

Darth Kimbo escribió:
Atlántida escribió:
Citación :
Trata de considerar las opiniones de los demás como igualmente
valiosas
. Esto no significa que debes estar de acuerdo con los demás
siempre, sólo di: ”Sí, yo creo que tus puntos de vista son tan valiosos
como los míos
”. Te aseguro que con esta actitud vivirás más en paz.
Según como se entienda eso puede ser un muy mal consejo de libro de autoayuda, ya que corre el peligro de abrir las puertas al relativismo de la verdad.
Si dices que crees que el punto de vista de otro es tan valioso como el propio pero no lo crees así realmente estás mintiendo, lo cual me parece una gran falta de respeto, como lo de “Bien, no estoy de acuerdo con tu punto de vista, pero puedo aceptarlo”. "Yo" personalmente cortaría inmediatamente toda relación con alguien que me tratara de esta manera, no ya por ser una mentira o no serlo, sino porque demostraría muy poco interés en mi desarrollo intelectual.

Tú mismo lo dices: "según como se entienda"...,¿cómo quieres entenderlo tú?

Comprender que el otro tiene un punto de vista distinto, que cree cierto y argumentado, no es lo mismo que compartirlo.

Supongo que ya has pensado en lo anterior, señor Kimbo, pero quizás has creido que da más juego la otra interpretación, la de "tratar como falacia descartable" la afirmación contraria a la tuya....¿Ves la manipulación de ideas que haces, no sé si inadvertidamente?...El texto te dice que se puede entender que el otro tiene otra opinión, no que comulgues con esas opiniones contrarias, y mucho menos con todas.

Citación :
Es ciertamente ridículo anhelar que los demás te den la razón en una
discusión por el hecho de que eres tú quien sostiene tal o cual opinión,
algo muy infantil.
Sin embargo mucho peor es, creo, y manifiesta
gran perfidia, el que alguien tenga una opinión dada sobre un asunto,
habiendo adquirido tal opinión después de un proceso dialéctico
(individual o compartido)
en el que se han enfrentado todas las
opiniones conocidas y ha resultado ésta "ganadora" (porque explicaba más
hechos, por ser más simple, por no incurrir en contradicciones, por
parecer más verosímil, etc.), y luego no haga partícipes a otros de esta
opinión, o ni siquiera trata de enfrentarla a la opinión de los demás
por si acaso esta opinión que ahora es de otro tiene que pasar a ser
"tu" opinión...solo por revolcarse en un sentimiento de aceptación de
los demás y de "buenrollismo" improductivo. ¿Qué sentido tiene pasar la
vida intentando desenterrar la verdad si no haces a los demás partícipes
de tus "descubrimientos"?
Intentando ir un poco más allá, y desde una
perspectiva un poco más social y humanista, podemos preguntarnos ¿qué
herencia dejamos en este mundo con esa actitud? Puedo conceder que el
pérfido que se ha abstenido de discutir por mantener el buenrollismo va a
dejar a una gran cantidad de personas que le llorarán, le recordarán, y
le traeran muchas flores al cementerio...quizá incluso sigan su ejemplo
de no discutir. Concederé también que el que teniendo opiniones buenas y
contrastadas y las ha enfrentado a las de otros, teniendo razón o no,
acabe enterrado en una fosa común, que nadie lo llore y el rastro de su
nombre haya desaparecido de la faz de la Tierra. Pero en Verdad, en
Verdad os digo, que solo con que haya quedado una pequeña sombra de la
opinión que un día tuvo, la vida de ese último vale mil veces más que la
del primero.

Este párrafo es muy gracioso; derrocha manipulación mental por todas partes...Pero,puntualizando, he señalado en negrita un par de frases. La primera dice en otras palabras que "ha habido un proceso dialéctico"...¿"individual o compartido?"...,extrañamente puede ser diálogo, si es individual...¿Te refieres a un análisis personal de los razonamientos o argumentos sobre un tema?...,eso es demasiado parcial, subjetivo, para ser concluyente...Y, ¿qué tiene que ver la conclusión a la que llegues, con saber comportarse en un debate, que es de lo que estoy hablando yo?

La segunda frase sigue estando fuera de contexto. Nadie te dice, ni en el artículo enlazado, ni en lo que escribo, que la verdad (incluso la mentira) no deba comunicarse. Evidentemente tú creeras que debes decir a los cuatro vientos lo que consideras una verdad, pero también lo cree quien considera verdad lo contrario...¿merece por eso callarse, que nadie pueda escucharle y valorar (negativa o positivamente) su punto de vista,sus argumentos enfrentados a los tuyos?...La verdad acaba por salir siempre, y hay verdades tan mal comunicadas o utilizadas que no parecen verdades o pierden su contundencia, por culpa del "voceras" que las pregona...,lo cual, como mínimo,l retrasa su admisión.

Por cierto, el "buenrrollismo" es falso, la asertividad no. La "agresión verbal" es contraproducente, el "respeto dialéctico" no....Y ninguna de estas cosas tienen que ver con callarse, ser un pusilánime, un mezquino, o un tontaco de la vida...Ni con cómo te entierren o cómo te recuerden,jajaja.

Citación :
Mejor me quedo con esta frase del viejo Platón (en La República):
Citación :
El método dialéctico es el único que, echando abajo las hipótesis, se encamina hacia el principio mismo para pisar allí terreno firme.
Así
vayamos, echando abajo hipótesis propias u ajenas, a fin de pisar (o
que la humanidad pise, o superrobots futuristas pisen) terreno firme
algún día...


Vuelves a hablar de si discutir las opiniones o no; yo hablo de cómo discutir o no. ¡Por supuesto que las hipótesis se puede echar abajo, rebatir o poner en duda!...,pero ¿cómo hacerlo?, ¿no pierden su peso los argumentos, si se hace con agresividad, con menosprecio del interlocutor-opositor, con altivez o con imposición? Me parece que sí, porque en vez de que te escuchen consigues que se pongan a la defensiva, o intimidar a los oyentes.

Está claro que hablamos de cosas distintas. Lo que me lleva a pensar que no sé si pretendes rebatirme mediante la confusión, te sientes atacado en tus ideas o...solo se trata de tu autodesprecio por la "autoayuda" Wink








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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyMiér Feb 08, 2012 6:15 am

Anda¡¡¡ no había visto este hilo... mañana lo leo y opino, que seguro que tengo algo que opinar, no sé porque me da esa impresión... Rolling Eyes
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Darth Kimbo
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Darth Kimbo


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MensajeTema: Re: TENER LA RAZÓN   TENER LA RAZÓN EmptyMiér Feb 08, 2012 6:36 am

Citación :
Tú mismo lo dices: "según como se entienda"...,¿cómo quieres entenderlo tú?
Me refería a si se entiende lo que hay escrito, sin pretender hacer hermenéuticas. Si le buscas tres pies al gato puedes entender simplemente que no hay que ridiculizar a los demás por tener opiniones heterodoxas, pero lo que dice literalmente es que digas que la otra opinión es igual de valiosa, lo cual o es mentira, o se es relativista. Ojo que estoy hablando de opiniones realmente enfrentadas, cuando no hay error de interpretación o comunicación (por ejemplo, si hay dos personas en una mesa y en medio hay una moneda en vertical, y uno dice que la moneda muestra la cara y el otro que muestra la cruz, hay un error en la comunicación, no es "relativismo" tal y como yo lo entiendo).

Citación :
El texto te dice que se puede entender que el otro tiene otra opinión, no que comulgues con esas opiniones contrarias, y mucho menos con todas.
Insisto. El texto no dice que "se puede entender que el otro tiene otra opinión" (evidentemente, si no se entiende eso, no hay discusión posible), el texto lo que dice es que tienes que considerar que la otra opinión es "igual de valiosa", y eso es relativismo.

Citación :
Este párrafo es muy gracioso; derrocha manipulación mental por todas partes...
Vaya...desconocía que yo tuviera la capacidad de manipular mentes...

Citación :
La primera dice en otras palabras que "ha habido un proceso dialéctico"...¿"individual o compartido?"...,extrañamente puede ser diálogo, si es individual...¿Te refieres a un análisis personal de los razonamientos o argumentos sobre un tema?...
Se pueden enfrentar hipótesis sin tener que hablarlas. La mente es capaz de simular diálogos...y si los diálogos simulados son lógicos no tienen por qué ser subjetivas las conclusiones.

Citación :
¿qué tiene que ver la conclusión a la que llegues, con saber comportarse en un debate, que es de lo que estoy hablando yo?
Bueno, es que yo ya no hablaba de lo que tú hablabas, sino de lo que habías citado.

Citación :
Evidentemente tú creeras que debes decir a los cuatro vientos lo que consideras una verdad, pero también lo cree quien considera verdad lo contrario...
No digo que haya que comportarse mal en los debates...si hay dos opiniones tan enfrentadas como dices (tal cosa y la contraria) mucha más razón para seguir debatiendo, y no decir lo que dice el texto que citabas, que casi es dar la razón como los locos, o como mucho decir que no se está de acuerdo pero no seguir discutiendo "para ser feliz".

Citación :
¿no pierden su peso los argumentos, si se hace con agresividad, con menosprecio del interlocutor-opositor, con altivez o con imposición?
Los argumentos hay que escucharlos/leerlos fría y objetivamente. Quien no es capaz de eso, quizá no merezca "acceder pronto a la verdad".
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