CortoCortito escribió:

Liptuan escribió:Sinceramente me parece un concepto de derecho y libertad bastante absurdo (e irreal), aunque práctico.

Yo no entiendo otro.  

Tú crees en el libre albedrío como verdad absoluta o no? esa es la cuestión =P

Liptuan escribió:

CortoCortito escribió:

Liptuan escribió:Sinceramente me parece un concepto de derecho y libertad bastante absurdo (e irreal), aunque práctico.

Yo no entiendo otro.  

Tú crees en el libre albedrío  como verdad absoluta o no? esa es la cuestión =P

Podría decir que si, aunque en multitud de ocasiones nuestra elección viene condicionada o es condicionada de manera externa. (  véase el poder coactivo de la ley )

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:Ahora, teniendo en cuenta este límite entre lo práctico (que imposibilita la propia capacidad humana) y lo teórico (que prohíbe mediante la letra sin anular la capacidad humana)... y el asunto de la Ley del aborto, pregunto: en el caso de que esté prohibido el aborto (sin condiciones, simplemente prohibido), por ende no se puede efectuar la práctica quirúrgica necesaria para abortar... no se estaría conjugando aquí la imposibilidad teórica y la práctica?.

A eso iba ahora mismo.

El aborto no va a ser prohibido, en algunos casos ( casi todos ) va a ser penado, bien ahora entramos en la disyuntiva de qué hacer. Habrá quien se sienta coaccionado y se someta a lo que dicta la ley y habrá, muchos espero, quien sienta que es una injusticia y se rebele contra esta ley asumiendo que sus actos le van a traer consecuencias. Hablo desde el profesional que seguirá practicando abortos, a la mujer que decida abortar, incluso el juez que decida inhibirse o absolver a quien sea llevado ante él por esto.
Todos ellos son y somos libres para tomar un camino, el que en este caso marca la ley y su componente coercitivo o el que nos dicta nuestra conciencia.

Bueno, pero imaginemos que hay una ley que lo prohíbe (en cualquier caso), y por ende será penado. ¿Qué pasa si yo no tengo acceso al mercado negro de médicos que hagan abortos?... ¿o qué pasa si tengo acceso sólo a uno que no garantiza los medios seguros y por ende corre riesgo mi vida?... parece una burla que me hables de libertad de elección en esos términos... libertad las pelotas (con el perdón del exabrupto Cortilín   )

Bien supongamos que se prohíbe de manera total y la efectividad de la ley es tal que solo queda un médico o mejor un veterinario que realiza abortos de forma clandestina y poco segura.
Sigues siendo libre para optar por ese médico, para rebelarte contra el sistema que te impone y te obliga a hacer algo que ponga en peligro tu vida. En definitiva la capacidad de optar te la pueden limitar, eso es cierto, en determinados casos incluso casi anular, pero mientras seas capaz de razonar seguirás teniendo una opción.
Puede parecer irreal, pero así es al menos como yo lo entiendo.

Yo entiendo lo que vos decís... estás hablando de algo constitutivo e inherente al humano... pero maticemos un poco, no nos manejemos en los extremos. Si podés reconocer que "En definitiva la capacidad de optar te la pueden limitar, eso es cierto, en determinados casos incluso casi anular"... entonces al menos ya no hablemos tan livianamente de libertad absoluta.

O al menos no lo hagamos genéricamente, porque luego el plano de la realidad arroja datos diferenciales; número de mujeres que se hacen el aborto de manera clandestina (esto coincide con tu teoría, en este caso se evidencia que se puede elegir otro camino, como vos decís, fuera de la ley)... y también tenés el número de mujeres que mueren en ese derrotero (aquí ocurre mucho porque se trata de mujeres de bajos recursos, por eso en un país con pobreza es imperioso garantizar ese derecho a abortar... la decisión tomada te puede costar la vida porque estás sujeta a los recursos materiales).

Es frente a esta realidad, observando las consecuencias de un marco regulativo restrictivo de las libertades, que yo puedo y debo solicitar que la Ley cambie. Si llego a pensar que de todos modos soy libre, ni me gasto en solicitar nada de eso. ¿No?.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:
Si pero la pucha, te estoy dando el ejemplo de mutilaciones puntuales que lo que hacen es incapacitarte en ciertos aspectos puntuales. Por eso te repito, si te cortan la lengua, ya no se trata de elegir si expresarte o no... directamente, al menos mediante el habla, no vas a poder (no porque la ley te lo prohíba, sino porque no tenés lengua)... y no me vengas con que tenés la libertad de salir corriendo antes de que te la corten   

Vale te cortan la lengua para que no hables ¿ por qué te la han cortado, porque haciendo uso de tu libertad para hablar,   hablaste ?

Voy a buscar info sobre esto, a ver si lo encuentro en algún libro de historia... era el mecanismo que tenían para evitar que hagas ciertas cosas (no era una pena o una sanción, era un método práctico de efectuar prohibiciones)... voy a ver si encuentro.

Pur escribió:Yo entiendo lo que vos decís... estás hablando de algo constitutivo e inherente al humano...  pero maticemos un poco, no nos manejemos en los extremos. Si podés reconocer que "En definitiva la capacidad de optar te la pueden limitar, eso es cierto, en determinados casos incluso casi anular"... entonces al menos ya no hablemos tan livianamente de libertad absoluta.

O al menos no lo hagamos genéricamente, porque luego el plano de la realidad arroja datos diferenciales; número de mujeres que se hacen el aborto de manera clandestina (esto coincide con tu teoría, en este caso se evidencia que se puede elegir otro camino, como vos decís, fuera de la ley)... y también tenés el número de mujeres que mueren en ese derrotero (aquí ocurre mucho porque se trata de mujeres de bajos recursos, por eso en un país con pobreza es imperioso garantizar ese derecho a abortar... la decisión tomada te puede costar la vida porque estás sujeta a los recursos materiales).

Es frente a esta realidad, observando las consecuencias de un marco regulativo restrictivo de las libertades, que yo puedo y debo solicitar que la Ley cambie. Si llego a pensar que de todos modos soy libre, ni me gasto en solicitar nada de eso. ¿No?.

Ese es el objetivo de estos regímenes, que pienses que ya no eres libre, de igual modo actúan religiones ( hay que obrar para satisfacer a un dios), las sectas, incluso en algunos casos se ha anulado por completo la voluntad causando un grave trastorno al individuo.
Pero el concepto es que como persona individual no pueden arrebatarte la capacidad de obrar, te pueden coaccionar con castigos, incluso poner todos los límites imaginables pero siempre tendrás la opción de no obrar como marca la ley.

Coño parece el discurso de Braveheart...  

CortoCortito escribió:

Pur escribió:Yo entiendo lo que vos decís... estás hablando de algo constitutivo e inherente al humano...  pero maticemos un poco, no nos manejemos en los extremos. Si podés reconocer que "En definitiva la capacidad de optar te la pueden limitar, eso es cierto, en determinados casos incluso casi anular"... entonces al menos ya no hablemos tan livianamente de libertad absoluta.

O al menos no lo hagamos genéricamente, porque luego el plano de la realidad arroja datos diferenciales; número de mujeres que se hacen el aborto de manera clandestina (esto coincide con tu teoría, en este caso se evidencia que se puede elegir otro camino, como vos decís, fuera de la ley)... y también tenés el número de mujeres que mueren en ese derrotero (aquí ocurre mucho porque se trata de mujeres de bajos recursos, por eso en un país con pobreza es imperioso garantizar ese derecho a abortar... la decisión tomada te puede costar la vida porque estás sujeta a los recursos materiales).

Es frente a esta realidad, observando las consecuencias de un marco regulativo restrictivo de las libertades, que yo puedo y debo solicitar que la Ley cambie. Si llego a pensar que de todos modos soy libre, ni me gasto en solicitar nada de eso. ¿No?.

Ese es el objetivo de estos regímenes, que pienses que ya no eres libre, de igual modo actúan religiones ( hay que obrar para satisfacer a un dios), las sectas, incluso en algunos casos se ha anulado por completo la voluntad causando un grave trastorno al individuo.
Pero el concepto es que como persona individual no pueden arrebatarte la capacidad de obrar, te pueden coaccionar con castigos, incluso poner todos los límites imaginables pero siempre tendrás la opción de no obrar como marca la ley.

Coño parece el discurso de Braveheart...  

Ya te digo, seguir hablando en términos genéricos me parece insensato y bastante alejado de la óptica jurídica por cierto, que se remite y actúa sobre los hechos. Ok, tu planteo propone que somos libres de hacer lo que queramos, yo creo que no hay mucho más que discutir sobre la modificación o no de la Ley del aborto... Si vamos a ir por ahí y concluir que de todas formas somos libres de obrar como queramos, obviemos la lectura crítica de esta Ley, en su aspecto restrictivo (porque a fin de cuentas esa restricción es una sensación, no una realidad).

CortoCortito escribió:

Pur escribió:Yo entiendo lo que vos decís... estás hablando de algo constitutivo e inherente al humano...  pero maticemos un poco, no nos manejemos en los extremos. Si podés reconocer que "En definitiva la capacidad de optar te la pueden limitar, eso es cierto, en determinados casos incluso casi anular"... entonces al menos ya no hablemos tan livianamente de libertad absoluta.

O al menos no lo hagamos genéricamente, porque luego el plano de la realidad arroja datos diferenciales; número de mujeres que se hacen el aborto de manera clandestina (esto coincide con tu teoría, en este caso se evidencia que se puede elegir otro camino, como vos decís, fuera de la ley)... y también tenés el número de mujeres que mueren en ese derrotero (aquí ocurre mucho porque se trata de mujeres de bajos recursos, por eso en un país con pobreza es imperioso garantizar ese derecho a abortar... la decisión tomada te puede costar la vida porque estás sujeta a los recursos materiales).

Es frente a esta realidad, observando las consecuencias de un marco regulativo restrictivo de las libertades, que yo puedo y debo solicitar que la Ley cambie. Si llego a pensar que de todos modos soy libre, ni me gasto en solicitar nada de eso. ¿No?.

Ese es el objetivo de estos regímenes, que pienses que ya no eres libre, de igual modo actúan religiones ( hay que obrar para satisfacer a un dios), las sectas, incluso en algunos casos se ha anulado por completo la voluntad causando un grave trastorno al individuo.
Pero el concepto es que como persona individual no pueden arrebatarte la capacidad de obrar, te pueden coaccionar con castigos, incluso poner todos los límites imaginables pero siempre tendrás la opción de no obrar como marca la ley.

Coño parece el discurso de Braveheart...  

Estoy de acuerdo con esto, siempre hay una posibilidad que no te pueden quitar aunque te corten  la lengua o los huevos.

Ojo, que si no tenés huevos dudo que puedas buscar muchas posibilidades   

Pur escribió:
Ya te digo, seguir hablando en términos genéricos me parece insensato y bastante alejado de la óptica jurídica por cierto, que se remite y actúa sobre los hechos. Ok, tu planteo propone que somos libres de hacer lo que queramos, yo creo que no hay mucho más que discutir sobre la modificación o no de la Ley del aborto... Si vamos a ir por ahí y concluir que de todas formas somos libres de obrar como queramos, obviemos la lectura crítica de esta Ley, en su aspecto restrictivo (porque a fin de cuentas esa restricción es una sensación, no una realidad).

¿ Acaso la ley va a impedir que se sigan realizando abortos ? Es una ley, anticuada, rallana en el delirio, machista y todos los adjetivos que le podamos buscar pero al fin y al cabo es una ley, en este país todavía podemos buscar otras opciones.
Puestos a plantear siempre sería mejor una ley como la actual, no la que está por venir, para que nadie se viera obligado a plantearse una actuación que le pudiera conllevar un problema judicial. Eso es facilmente entendible.

Por cierto recuerdo el hilo de la desobediencia civil, ese es uno de los caminos, por ejemplo.

Pur escribió:Ojo, que si no tenés huevos dudo que puedas buscar muchas posibilidades   

Estoy seguro que a ti nunca te los podrá cortar nadie.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:
Ya te digo, seguir hablando en términos genéricos me parece insensato y bastante alejado de la óptica jurídica por cierto, que se remite y actúa sobre los hechos. Ok, tu planteo propone que somos libres de hacer lo que queramos, yo creo que no hay mucho más que discutir sobre la modificación o no de la Ley del aborto... Si vamos a ir por ahí y concluir que de todas formas somos libres de obrar como queramos, obviemos la lectura crítica de esta Ley, en su aspecto restrictivo (porque a fin de cuentas esa restricción es una sensación, no una realidad).

¿ Acaso la ley va a impedir que se sigan realizando abortos ? Es una ley, anticuada, rallana en el delirio, machista y todos los adjetivos que le podamos buscar pero al fin y al cabo es una ley, en este país todavía podemos buscar otras opciones.
Puestos a plantear siempre sería mejor una ley como la actual, no la que está por venir, para que nadie se viera obligado a plantearse una actuación que le pudiera conllevar un problema judicial. Eso es facilmente entendible.

Por cierto recuerdo el hilo de la desobediencia civil, ese es uno de los caminos, por ejemplo.

Bueno, en este caso sí veo que estemos más cerca de la realidad del asunto. Y aquí entra un concepto de libertad civil que es más amplio, ya no sólo en el plano jurídico (de mis decisiones individuales, si ir por el camino de la ley o por fuera), sino en lo que hace al sistema democrático... yo quiero tener la posibilidad de elegir cuáles son las consecuencias, si no quiero que una de las consecuencias sea ir a la cárcel, voy a manifestarme en contra de una Ley que me lleva a la cárcel en caso de abortar (por supuesto como se trata de oponerse a una Ley, tendré que tener mucha gente alrededor solicitando lo mismo, y un poder legislativo y ejecutivo que escuche la demanda social). Si no existe esto último, la desobediencia civil es un camino.

Y todo esto por qué? porque no existe la libertad absoluta en el plano social, existe como potencial humano.

Y como potencial humano, ojo, es potencial... en la imaginación o el deseo todos somos superman, pero la posibilidad de ser ese esclavo que tuvo el coraje de revelarse primero, es de una en un millón (uno en un millón de esclavos que no lo hicieron durante siglos, a pesar de ser igualmente humanos)... y que la diferencia desde luego la marca el coraje, y tal vez la inteligencia y otras cosas... y que entonces parece ser que estamos hablando de la excepción y no de la regla... así que tampoco insistiría tanto con eso de la libertad absoluta como un hecho general factible a considerar.

Pur escribió:
Bueno, en este caso sí veo que estemos más cerca de la realidad del asunto. Y aquí entra un concepto de libertad civil que es más amplio, ya no sólo en el plano jurídico (de mis decisiones individuales, si ir por el camino de la ley o por fuera), sino en lo que hace al sistema democrático... yo quiero tener la posibilidad de elegir cuáles son las consecuencias, si no quiero que una de las consecuencias sea ir a la cárcel, voy a manifestarme en contra de una Ley que me lleva a la cárcel en caso de abortar (por supuesto como se trata de oponerse a una Ley, tendré que tener mucha gente alrededor solicitando lo mismo, y un poder legislativo y ejecutivo que escuche la demanda social). Si no existe esto último, la desobediencia civil es un camino.

Y todo esto por qué? porque no existe la libertad absoluta en el plano social, existe como potencial humano.

Y como potencial humano, ojo, es potencial... en la imaginación o el deseo todos somos superman, pero la posibilidad de ser ese esclavo que tuvo el coraje de revelarse primero, es de una en un millón (uno en un millón de esclavos que no lo hicieron durante siglos, a pesar de ser igualmente humanos)... y que la diferencia desde luego la marca el coraje, y tal vez la inteligencia y otras cosas... y que entonces parece ser que estamos hablando de la excepción y no de la regla... así que tampoco insistiría tanto con eso de la libertad absoluta como un hecho general factible a considerar.

Creo que esto es lo que trato de decir, en el plano individual somos libres de actuar a nuestro antojo, el plano colectivo es el que se complica con las leyes restrictivas. Aún así la libertad colectiva se compone de muchas libertades individuales, es cuestión de aunar voluntades. ( ahora me dirás que todo muy teórico y tal pero es que yo no veo otra forma )
En cuanto al potencial humano, creo que he dejado claro que es una opción, se elige uno u otro camino. Es un hecho factible y que no tiene otro punto de consideración.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:
Bueno, en este caso sí veo que estemos más cerca de la realidad del asunto. Y aquí entra un concepto de libertad civil que es más amplio, ya no sólo en el plano jurídico (de mis decisiones individuales, si ir por el camino de la ley o por fuera), sino en lo que hace al sistema democrático... yo quiero tener la posibilidad de elegir cuáles son las consecuencias, si no quiero que una de las consecuencias sea ir a la cárcel, voy a manifestarme en contra de una Ley que me lleva a la cárcel en caso de abortar (por supuesto como se trata de oponerse a una Ley, tendré que tener mucha gente alrededor solicitando lo mismo, y un poder legislativo y ejecutivo que escuche la demanda social). Si no existe esto último, la desobediencia civil es un camino.

Y todo esto por qué? porque no existe la libertad absoluta en el plano social, existe como potencial humano.

Y como potencial humano, ojo, es potencial... en la imaginación o el deseo todos somos superman, pero la posibilidad de ser ese esclavo que tuvo el coraje de revelarse primero, es de una en un millón (uno en un millón de esclavos que no lo hicieron durante siglos, a pesar de ser igualmente humanos)... y que la diferencia desde luego la marca el coraje, y tal vez la inteligencia y otras cosas... y que entonces parece ser que estamos hablando de la excepción y no de la regla... así que tampoco insistiría tanto con eso de la libertad absoluta como un hecho general factible a considerar.

Creo que esto es lo que trato de decir, en el plano individual somos libres de actuar a nuestro antojo, el plano colectivo es el que se complica con las leyes restrictivas. Aún así la libertad colectiva se compone de muchas libertades individuales, es cuestión de aunar voluntades. ( ahora me dirás que todo muy teórico y tal pero es que yo no veo otra forma )
En cuanto al potencial humano, creo que he dejado claro que es una opción, se elige uno u otro camino. Es un hecho factible y que no tiene otro punto de consideración.

No, en ese caso no es teórico, es ideológico (teoría llevada a la praxis), y es un plano saludable y recomendable, y totalmente posible (si todos tuvieran desarrollado ese sentido las manifestaciones tal vez serían más amplias, y no abundaría tanto el criterio individualista).

"En cuanto al potencial humano, creo que he dejado claro que es una opción, se elige uno u otro camino. Es un hecho factible y que no tiene otro punto de consideración."

Esto lo dejo pasar porque no nos ponemos de acuerdo y empezamos a girar en falso.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Pur escribió:
Bueno, en este caso sí veo que estemos más cerca de la realidad del asunto. Y aquí entra un concepto de libertad civil que es más amplio, ya no sólo en el plano jurídico (de mis decisiones individuales, si ir por el camino de la ley o por fuera), sino en lo que hace al sistema democrático... yo quiero tener la posibilidad de elegir cuáles son las consecuencias, si no quiero que una de las consecuencias sea ir a la cárcel, voy a manifestarme en contra de una Ley que me lleva a la cárcel en caso de abortar (por supuesto como se trata de oponerse a una Ley, tendré que tener mucha gente alrededor solicitando lo mismo, y un poder legislativo y ejecutivo que escuche la demanda social). Si no existe esto último, la desobediencia civil es un camino.

Y todo esto por qué? porque no existe la libertad absoluta en el plano social, existe como potencial humano.

Y como potencial humano, ojo, es potencial... en la imaginación o el deseo todos somos superman, pero la posibilidad de ser ese esclavo que tuvo el coraje de revelarse primero, es de una en un millón (uno en un millón de esclavos que no lo hicieron durante siglos, a pesar de ser igualmente humanos)... y que la diferencia desde luego la marca el coraje, y tal vez la inteligencia y otras cosas... y que entonces parece ser que estamos hablando de la excepción y no de la regla... así que tampoco insistiría tanto con eso de la libertad absoluta como un hecho general factible a considerar.

Creo que esto es lo que trato de decir, en el plano individual somos libres de actuar a nuestro antojo, el plano colectivo es el que se complica con las leyes restrictivas. Aún así la libertad colectiva se compone de muchas libertades individuales, es cuestión de aunar voluntades. ( ahora me dirás que todo muy teórico y tal pero es que yo no veo otra forma )
En cuanto al potencial humano, creo que he dejado claro que es una opción, se elige uno u otro camino. Es un hecho factible y que no tiene otro punto de consideración.

No, en ese caso no es teórico, es ideológico (teoría llevada a la praxis), y es un plano saludable y recomendable, y totalmente posible (si todos tuvieran desarrollado ese sentido las manifestaciones tal vez serían más amplias, y no abundaría tanto el criterio individualista).

"En cuanto al potencial humano, creo que he dejado claro que es una opción, se elige uno u otro camino. Es un hecho factible y que no tiene otro punto de consideración."

Esto lo dejo pasar porque no nos ponemos de acuerdo y empezamos a girar en falso.

Si es que cuando me pongo pesao no me soporta nadie..  

Yo te soporto cual barra de hierro reforzada   (o sea, también soy más dura que la mierda   )

ignacio escribió:Por lo que he visto en estos años de democracia en España desde que se murió Franco, la Iglesia ha ido progresivamente perdiendo influencia en la gente, y por supuesto poder. 
El poder lo tienen otros grupos, el dinero, la industria, los partidos, las organizaciones internacionales, entre estas realidades hay una tensión que crea una resultante, y la iglesia está bastante arrinconada. una prueba de ello, es que la Iglesia predica, pero cada uno hace lo que le da la gana. 
Que a la iglesia se le oiga, no quiere decir que se le haga caso. Ni siquiera los mismos curas hacen caso a los obispos. Aunque este papa Francisco parece que causa buena impresión hasta a los contrarios a la Iglesia, parece que es un pastor que da una imagen de autenticidad.

Lo malo de este país nuestro es que la iglesia predica, y el gobierno le hace caso.

Voy a leer todo el hilo... que estoy en el principio.

Y una vez leído el hilo, dos cosas:

Corto: coincido completamente contigo en la cuestión de la ley gallardón.

pero no coincido tanto en tu idea de libertad.

Dejo el enlace de carne cruda respecto a ambas cosas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Creo que tenéis una fijación con lo de "el gobierno hace caso a la Iglesia" ya le gustaría a la Iglesia que fuera así, yo creo que por los hechos es al contrario El gobierno, este, igual que todos, o la iglesia es servil o la desprecian y persiguen. El gobierno intentará dar una imagen para que los votantes católicos comprometidos no se rasguen las vestiduras, mucho me temo que  a la mayoría de sus ministros y demás gente importante les trae sin cuidado lo que la Iglesia proclama. El intento de lavar la imagen de partido conservador mucho me temo que no lo va a conseguir con esta ley, porque va a quedar como el "rosario de la aurora" o mejor expresado como "el baile de torrente" a palos entre ellos. A Rajoy le falta "peso especifico" como hombre estadista, para controlar a su partido, en estas cuestión, el tiempo lo aclarará. Me parece que Rajoy está vendido a otros poderes y no es al de la Iglesia. En España quien manda, no son las ideas, sino los intereses del dinero y sus estructuras.

Corto: Creo que tus ideas de la libertad están fuera de la realidad del hombre. El hombre nace y muere, en una situación de vida precaria, se enferma, necesita comer, vestir, necesita el afecto de los demás, que se sienta considerado, querido, respetado, etc. es decir es un ser contingente, y esta contingencia limita y cerca al hombre, además esta en constante relación con el otro, insertado dinamicamente en una historia, esto quiere decir que su libertad no es absoluta, que esta necesidad de los otros, de lo común, necesita un consenso para estructurar la vida común, como una casa familiar necesita un mínimo de normas y pautas de confortamiento que ponen limites a la libertad del hombre. E más las limitaciones humanas expresan unas necesidades y condiciones que son universales por no decir absolutas, como son el respeto, el perdón, la tolerancia, etc.si tu pones como premisa inicial que la libertad es el principio de todo y único para decidir, se acaba el debate. acabas destruyendo el consenso de la sociedad.
¿Al menos admitirás que hay una necesidad del consenso social? que Rouseau expresó en el "contrato social". este contrato limita nuestra libertad, no la anula, pero la limita. 
 
Corto no has entendido bien lo de la mentalidad abortista.  Toda acción conlleva detrás una ideología o doctrinas que la impulsa, el hombre hace algo motivado por algo, por la simple libertad no lo hace, bueno la mentalidad abortista, es lo que impulsa al aborto como algo bueno y a tenerlo como un derecho. Pero debajo de la mentalidad abortista hay otra norma más profunda es el pensamiento de que prima lo material o económico sobre todo lo demás, incluso sobre la vida misma, y esto justifica el aborto, como justificará la eutanasia y la genética racial o racismo. 
La eutanasia se practica ya, en Bélgica y Holanda y existen hoteles que hacen este servicio a los ancianos que lo desean, incluso hacen ceremonias de despedida con la familia en el hotel. Pienso que el próximo gobierno de mayoría absoluta socialista se promulgara una ley de eutanasia.
¡ Corto! El desprecio de la vida por motivos económicos es lo que origina la mentalidad abortista que justifica y promueve el aborto, y originará la mentalidad eutanasista, y los padres abortistas engendrarán hijos eutanasistas.
Sabes que en china se han practicado millones de abortos obligados por la mentalidad del "hijo único" ya se han dado cuenta que no se puede sostener por que se desmorona el sistema social y económico y han dado permiso para tener dos hijos y verás como dentro de un tiempo lo harán libre. 
Esto de defensa de la vida está por encima de la libertad del hombre.

Me gustaría saber, ignacio, qué entiendes tú por eutanasia... No entiendo la relación que estableces entre eutanasia y motivos económicos.   

ignacio escribió:Creo que tenéis una fijación con lo de "el gobierno hace caso a la Iglesia" ya le gustaría a la Iglesia que fuera así, yo creo que por los hechos es al contrario El gobierno, este, igual que todos, o la iglesia es servil o la desprecian y persiguen. El gobierno intentará dar una imagen para que los votantes católicos comprometidos no se rasguen las vestiduras, mucho me temo que  a la mayoría de sus ministros y demás gente importante les trae sin cuidado lo que la Iglesia proclama. El intento de lavar la imagen de partido conservador mucho me temo que no lo va a conseguir con esta ley, porque va a quedar como el "rosario de la aurora" o mejor expresado como "el baile de torrente" a palos entre ellos. A Rajoy le falta "peso especifico" como hombre estadista, para controlar a su partido, en estas cuestión, el tiempo lo aclarará. Me parece que Rajoy está vendido a otros poderes y no es al de la Iglesia. En España quien manda, no son las ideas, sino los intereses del dinero y sus estructuras.

Vamos a ver Ignacio... fijación ninguna, simplemente tenemos los ojos abiertos.
Dime si no el por qué de esta ley, si no es por "mandato eclesiástico". Que intereses económicos de qué banco o lobby internacional quiere que se modifique esta ley del aborto?. Si me lo contestas, igual te doy la razón de que el gobierno no obedece a la iglesia sino a al Tio Gilito.

Bueno la modificación no tiene porque ser necesariamente por mandato de la Iglesia, yo creo que es por ideología pura y dura y de la más extrema, que coincide con la de la Iglesia

ignacio escribió: 
Corto no has entendido bien lo de la mentalidad abortista.  Toda acción conlleva detrás una ideología o doctrinas que la impulsa, el hombre hace algo motivado por algo, por la simple libertad no lo hace, bueno la mentalidad abortista, es lo que impulsa al aborto como algo bueno y a tenerlo como un derecho. Pero debajo de la mentalidad abortista hay otra norma más profunda es el pensamiento de que prima lo material o económico sobre todo lo demás, incluso sobre la vida misma, y esto justifica el aborto, como justificará la eutanasia y la genética racial o racismo. 
La eutanasia se practica ya, en Bélgica y Holanda y existen hoteles que hacen este servicio a los ancianos que lo desean, incluso hacen ceremonias de despedida con la familia en el hotel. Pienso que el próximo gobierno de mayoría absoluta socialista se promulgara una ley de eutanasia.
¡ Corto! El desprecio de la vida por motivos económicos es lo que origina la mentalidad abortista que justifica y promueve el aborto, y originará la mentalidad eutanasista, y los padres abortistas engendrarán hijos eutanasistas.
Sabes que en china se han practicado millones de abortos obligados por la mentalidad del "hijo único" ya se han dado cuenta que no se puede sostener por que se desmorona el sistema social y económico y han dado permiso para tener dos hijos y verás como dentro de un tiempo lo harán libre. 
Esto de defensa de la vida está por encima de la libertad del hombre.

Bueno, seguramente ni Corto ni yo hemos entendido tu mentalidad abortista, porque si tener mentalidad abortista es considerar el aborto como algo bueno, creo que esa solamente puede tenerla un hombre. Pero una mujer, y mas si se ve abocada al aborto, nunca, nunca lo considerará algo bueno. Un derecho, si. También creo que tengo derecho a que me hagan un trasplante de corazón, pero nunca lo consideraré algo bueno.

Que creas que el aborto o la eutanasia (que no se que tiene que ver con el aborto, necesitaríamos otro hilo para hablar de eso) tienen motivos económicos, me parece que no entiendes nada. No se por que lo dices, pero me cuesta creer que todas estas niñas pijas que se fueron (y que volverán a ir si esta ley acaba por aprobarse) a abortar a Londres lo hicieran por motivos económicos, porque dinerito, si no ellas, sus papis si que tenían, y a montones para poder criar a su niño.

Y los creyentes no entendéis nada sobre el aborto porque pensáis que el embrión tiene alma desde que se juntan el ovulo y el espermatozoide, pero los que no creemos en almas ni en esas zarandajas tenemos muy clara la diferencia entre aborto y eutanasia o en genética racial. Y deberías preguntarte en ese caso por que en la ley Gallardón si que se mantiene el supuesto de violación... por ejemplo.

Mira, no se si tengo mentalidad abortista o no... seguramente no abortaré nunca, pero creo firmemente que toda mujer debe tener el derecho a elegir si lo hace o no. Curiosamente, los que teneis esa mentalidad no abortista os empeñáis que todo el mundo haga lo que vosotros quereis. Luego no vayáis de demócratas.

Por cierto, esa frase: los padres abortistas engendrarán hijos eutanasistas?????  
Si como dices son abortistas, no engendrarán ningún hijo, ni eutanasista, ni budista, ni homosexual, ni.....   

ignacio escribió:Corto: Creo que tus ideas de la libertad están fuera de la realidad del hombre. El hombre nace y muere, en una situación de vida precaria, se enferma, necesita comer, vestir, necesita el afecto de los demás, que se sienta considerado, querido, respetado, etc. es decir es un ser contingente, y esta contingencia limita y cerca al hombre, además esta en constante relación con el otro, insertado dinamicamente en una historia, esto quiere decir que su libertad no es absoluta, que esta necesidad de los otros, de lo común, necesita un consenso para estructurar la vida común, como una casa familiar necesita un mínimo de normas y pautas de confortamiento que ponen limites a la libertad del hombre. E más las limitaciones humanas expresan unas necesidades y condiciones que son universales por no decir absolutas, como son el respeto, el perdón, la tolerancia, etc.si tu pones como premisa inicial que la libertad es el principio de todo y único para decidir, se acaba el debate. acabas destruyendo el consenso de la sociedad.
¿Al menos admitirás que hay una necesidad del consenso social? que Rouseau expresó en el "contrato social". este contrato limita nuestra libertad, no la anula, pero la limita. 
 
Corto no has entendido bien lo de la mentalidad abortista.  Toda acción conlleva detrás una ideología o doctrinas que la impulsa, el hombre hace algo motivado por algo, por la simple libertad no lo hace, bueno la mentalidad abortista, es lo que impulsa al aborto como algo bueno y a tenerlo como un derecho. Pero debajo de la mentalidad abortista hay otra norma más profunda es el pensamiento de que prima lo material o económico sobre todo lo demás, incluso sobre la vida misma, y esto justifica el aborto, como justificará la eutanasia y la genética racial o racismo. 
La eutanasia se practica ya, en Bélgica y Holanda y existen hoteles que hacen este servicio a los ancianos que lo desean, incluso hacen ceremonias de despedida con la familia en el hotel. Pienso que el próximo gobierno de mayoría absoluta socialista se promulgara una ley de eutanasia.
¡ Corto! El desprecio de la vida por motivos económicos es lo que origina la mentalidad abortista que justifica y promueve el aborto, y originará la mentalidad eutanasista, y los padres abortistas engendrarán hijos eutanasistas.
Sabes que en china se han practicado millones de abortos obligados por la mentalidad del "hijo único" ya se han dado cuenta que no se puede sostener por que se desmorona el sistema social y económico y han dado permiso para tener dos hijos y verás como dentro de un tiempo lo harán libre. 
Esto de defensa de la vida está por encima de la libertad del hombre.

Fascinante oye. Los abortistas engendran eustaquios  o como se llame y todo por motivos económicos, si no fuera un tema tan serio como es creería que estas de coña.

En cuanto al tema de las libertades creo qeu quien no ha entendido nada eres tú.