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+4CortoCortito el.loco.lucas Maya Rhhevoltaire 8 participantes Critica y perspectiva Libertaria sobre " Podemos"
Rhhevoltaire- V.I.P.
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 por Rhhevoltaire Mar Nov 25, 2014 5:54 am
buscando información critica sobre podemos me he topado con muchos medios de la derecha que intentan deslegitimar, afirmando cosas que no se si son verdad...Al final, tenia que ser un anarquista el que ofrece un punto de vista critico desde el prisma libertario el mas convincente. Y la verdad es que coincido con esta opinión en la mayoría de cosas. Por eso lo comparto. No especialmente por hacer anticampaña con "podemos" pues mas bien quiero que ganen para ver que pasa...pero para desarrollar el sentido critico. Para ello me ha parecido interesante este articulo.[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]La candidatura "Podemos": No es oro todo lo que reluce Enviado por Gavroche en Mié, 01/29/2014 - 15:05 Carlos Taibo 1.Recibo estos días muchos mensajes, y muchas llamadas de amigos, que recaban mi opinión sobre ‘Podemos’. Prefiero expresarla aquí, en público, desde el respeto por la propuesta correspondiente. Y es que en ‘Podemos’ no faltan las personas que, con una larga trayectoria de lucha, merecen ese respeto, que aquí se expresa --o quiere hacerlo-- tan lejos de la alabanza aduladora como de la crítica descortés. 2. Empezaré diciendo lo que muchos saben y lo que para otros es, sin más, irrelevante: no siento ningún interés por elecciones, parlamentos e instituciones. Y me veo obligado a certificar que ‘Podemos’, por muy iconoclastas que sean sus propósitos y muy amplios que sean sus objetivos, se vincula expresamente con todo ello. Lo hace, por añadidura, a través de la intuición, desafortunadísima, de que son los líderes los que dan sentido a los proyectos. Su momento de formalización obliga a recordar, en fin, que a algunos nos parecen poco estimulantes las iniciativas que surgen en la proximidad de unas elecciones. En ese escenario ratifico mi compromiso franco con la organización desde abajo, desde la autogestión, desde la democracia y la acción directas, desde el apoyo mutuo y desde la desmercantilización. Somos muchos --conviene subrayarlo-- los que no estamos en la pelea electoral. Y bastantes los que no dejamos de sorprendernos ante las ilusiones que personas respetables depositan, digan lo que digan, en aquélla. 3. No tengo claro qué es ‘Podemos’: si una propuesta de método para solventar los problemas vinculados con unas elecciones o el cimiento de un cambio mucho más ambicioso. Intuyo, por lógica, que se trata de una combinación de ambas cosas, sin que, dicho sea de paso, la condición democrático-asamblearia de la segunda me parezca comprobable. En el estadio actual, de cualquier modo, no existe la posibilidad de juzgar un programa preciso, toda vez que el manifiesto difundido no tiene la condición de tal. Por ello no me queda otra que avisar, aventureramente, sobre lo que intuyo que está llamado a nacer de aquí y de imaginables derivas posteriores. Lo digo de otra forma: me sorprendería mucho que ‘Podemos’ se haya sacudido los vicios de análisis que arrastran por igual la izquierda que vive en las instituciones y la que dice querer romper con el régimen. 4. Algunos de los promotores de ‘Podemos’ nunca han empleado la palabra autogestión. Sus adhesiones de siempre beben de la idea, pregonada por la socialdemocracia y el sindicalismo de pacto, de que el Estado es una institución que nos protege (o al menos de que tal debe ser su condición). Así las cosas, el grueso de las propuestas que les conozco no rompe el molde keynesiano y hace uso inocultado de las herramientas de siempre --entre ellas la jerarquía y la separación-- de la socialdemocracia recién mentada. No deja de producirme desasosiego comprobar cómo muchas personas que declaran rechazar de forma radical lo que significa la socialdemocracia engullen ésta a toda prisa cuando aparece ataviada con colores festivos aparentemente rupturistas y subversivos. 5. A mi entender, y en relación con todo esto, nada es más absurdo que la pretensión de regresar a 2007 para reconstruir en plenitud nuestros maltrechos Estados del bienestar. Y nada es más urgente que asumir una crítica consecuente de lo que éstos suponen. No se trata, en otras palabras, de salir de la crisis o del régimen: frente a las gestiones cortoplacistas de la primera, se trata de salir, y con urgencia, del capitalismo. Tampoco veo, por cierto, qué aporta, si le damos a la palabra emancipación un sentido serio, la defensa de la república --española, cabe suponer--, uno de los grandes mitos de la izquierda tradicional que prefiere ignorar que la propuesta correspondiente está en el guión del propio régimen y ya ha dado sus frutos, todos podridos, en Portugal, en Francia o en Italia. No acierto a apreciar, por lo demás, qué efecto de suma de voluntades acarrea la propuesta republicana. 6. Bien está que dispensemos la atención debida a la deuda y a los recortes. Pero, cuando hablo de la necesidad de otorgar a la autogestión un relieve decisivo me importa subrayar que no estoy pensando en viejas trifulcas del pasado. Lo estoy haciendo, antes bien, en la corrosión terminal del capitalismo, en la inmediatez del colapso y en las urgencias consiguientes. He escuchado estos días en labios de portavoces de ‘Podemos’ declaraciones, muy desafortunadas, de inocultado carácter productivista y desarrollista. No he oído hablar, en cambio --acaso he tenido mala suerte--, de centros sociales autogestionados, espacios de autonomía o cooperativas integrales. Si, como suele suceder, el proyecto que nace le da la espalda a discusiones ineludibles sobre la tecnología y la civilización industrial, sobre la desurbanización y la descomplejización de nuestras sociedades, o sobre el decrecimiento, motivos sobrados habrá para poner en cuestión su voluntad de ruptura con respecto a la miseria imperante. Aguardemos, y esperemos que vínculos con las instituciones y pactos con los iguales no hagan de ‘Podemos’ lo mismo que han acabado por hacer con tantos proyectos aparentemente rompedores. 7. Me ha parecido entender que ‘Podemos’ ha recibido un apoyo muy apreciable en la Red. Lo interpreto conforme a dos claves. Si la una es el designio, que asiste a tantos, de desnudar muchas de las carencias de la izquierda que participa en las instituciones, la otra tiene un evidente carácter de revuelta generacional. No puedo dejar de repetir que esos dos propósitos, respetabilísimos, cobran cuerpo en relación con una materia precisa, las próximas elecciones al parlamento de la UE, que a mi entender difumina su rigor. Otro tanto ocurre, desde mi punto de vista, con la condición aberrantemente personalista de la apuesta inicial. Algunas declaraciones que he escuchado o leído me han producido sonrojo. Tanto más cuanto que con frecuencia los portavoces de ‘Podemos’ se reclaman de un movimiento, el 15-M, que rechazó orgullosamente liderazgos y personalismos. Digo lo mismo del empleo, franco, de medios de comunicación que obligan a desplegar todas las cautelas. Y muestro al cabo mi perplejidad ante el hecho de que hasta donde llega mi conocimiento todo esto no provoque, dentro de ‘Podemos’, mayores controversias, como si fuese una discusión menor. Por momentos me ha parecido que acaso el nombre más adecuado para la nueva plataforma sería, más bien, ‘Posamos’. 8. Me parece llamativo que las diatribas más frecuentes, y más airadas, lanzadas contra ‘Podemos’ hayan nacido, en suma, del supuesto dinamitado que la iniciativa habría provocado en lo que se refiere a la “unidad de la izquierda”. Ni entro ni salgo en ello. Y no lo hago por cuanto me parece que todo el mundo juega las mismas cartas, de tal suerte que, puestos a cuestionar, habría que volcar la mirada en todas partes. Esto al margen, me da que la unidad que tienen en mente algunos de los detractores de la nueva plataforma, como algunos de los defensores de ésta, remite a la búsqueda de un mínimo común denominador que recuerda poderosamente a la miseria que hoy arrastramos. Me sorprenden, aun así, las críticas vertidas desde ‘Podemos’ a IU, y no porque disienta de ellas --tal vez mencionan demasiadas veces los pactos que la burocracia de la coalición de izquierdas mantiene con el PSOE y olvidan con frecuencia su relación, lamentable, con las cúpulas de CCOO y UGT, que vivirían, según el manifiesto fundacional de los que dicen poder, en el “desconcierto” (delicioso eufemismo éste)--, sino por una razón más prosaica: muchos de quienes enuncian tales críticas han trabajado años en IU. Parece que han sido un poco lentos a la hora de calibrar las dobleces de esta última. 9. Hace cien años Ricardo Mella escribió un sonado artículo en el que, en sustancia, venía a decir lo que sigue: votad lo que estiméis conveniente la jornada de las elecciones, o absteneos, pero no olvidéis nunca que lo principal es lo que hacéis, con vuestra lucha, los 364 días restantes del año. Leí ayer un comentario de alguien que afirmaba que muchos de quienes critican a ‘Podemos’ se caracterizan en esencia por no hacer nada. Es muy probable que sea así. Pero prestemos atención también a otra posibilidad: la de que muchos de quienes respaldan a ‘Podemos’ se cuenten entre esos aventajados usuarios de Facebook que le dan, valientes, al ‘me gusta’ y acuden presurosos a votar el día de las elecciones sin que sepamos nada más de ellos los 364 restantes días del año. Ése no es, claro, un problema de ‘Podemos’: lo es de todos. 10. Acabo. No nos queda otra posibilidad que aguardar noticias. No sin antes augurar, claro, que no es oro todo lo que reluce y que parece fácil intuir cuáles son las sorpresas que se avecinan. Mientras espero, anoto aquí el lema que hizo suyo, en Francia, una vieja revista libertaria: ni pastores ni rebaños. Canariassemanal.org
Rhhevoltaire- V.I.P.
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por Rhhevoltaire Mar Nov 25, 2014 6:20 am Y como no me interesa particularmente el punto 6 que aborda el tema del decrecimiento.
Si alguien puede matizar esto... 
Maya- Experto/a
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Localización : En un pais multicolooorrrr....
por Maya Mar Nov 25, 2014 11:02 am Opina exactamente igual que yo respecto a Podemos.
Creo que hay que distinguir por un lado a las bases, que realmente luchan con entusiasmo por cambiar las cosas, sin pretensiones personales, de manera desinteresada. Y por otro lado está la cúpula, que como todas las cúpulas, no deja de ser un grupo de personas que mandan sobre otras, encabezadas por un lider agarrado a la cima con dientes y uñas.
Veo más de lo mismo de siempre. Como dice el redactor del artículo: "jerarquía y separación" y nada de la "autogestión" que cabría esperar de un movimiento de este tipo.
También estoy de acuerdo con que gran parte de esa masa de posibles votantes surgen de una posible "revuelta generacional" descafeinada y apática:
"Pero prestemos atención también a otra posibilidad: la de que muchos de quienes respaldan a ‘Podemos’ se cuenten entre esos aventajados usuarios de Facebook que le dan, valientes, al ‘me gusta’ y acuden presurosos a votar el día de las elecciones sin que sepamos nada más de ellos los 364 restantes días del año. Ése no es, claro, un problema de ‘Podemos’: lo es de todos".
En resumen, para mi la política es como unos grandes almacenes donde hay un montón de productos a la venta. El consumidor llega, echa un vistazo y compra lo que le llama la atención.
En medio de esa oferta y demanda, los "fabricantes" siempre están pendientes de innovar y buscar nuevos artículos con los que tentar al consumidor.
Y aquí surge el artículo estrella de la temporada, el novedoso, el que más llama la atención y el que todo el mundo se pide para Reyes.
Ahora queda por saber si ese artículo gustará una vez comprado, si resultará todo lo útil que nos venden o si no será otra basura de los chinos que aparcar en un cajón o que tirar directamente a la basura.
Y por como está montado el partido, a mi me suena a gran campaña publicitaria para endosarnos un producto que promete mucho, pero que realmente está vacio de contenido. Porque cuando nos venden que con el cochecito de plástico teledirigido vamos a poder ir a la luna, cabe sospechar que nos están timando.
Aunque las palabras bonitas y las promesas de amor eterno nos inflaman el corazón, ya somos mayorcitos para ser realistas y saber qué puede ser cierto y que no. Y a estas alturas, con todo lo quemados que estamos, yo por lo menos, no necesito que me regalen el oido ni que me hagan promesas vanas. Quiero realismo y que los que me representan luchen sabiendo bien lo que hacen.
Para petardos mojados ya tenemos bastantes que los que nos han regido hasta ahora. 
el.loco.lucas- Administrador
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por el.loco.lucas Mar Nov 25, 2014 12:07 pm Una crítica bastante superficial. Empieza diciendo que no sabe exactamente que es PODEMOS, algo que debería invitarle a informarse un poco mejor antes de criticar. El comentario acerca de que PODEMOS se "reclaman" como continuadores del 15M demuestra lo mal informado que está.
Lo más nítido y profundo de la crítica es que PODEMOS no es anarquista, como parece que se debe ser.
Me cuesta muchísimo conectar con el amargo pesimismo del anarquismo y su permanente sospecha sobre todo aquel que no comparta su pesimismo.
En cualquier caso es una crítica muy vieja ya. Anterior a las Elecciones del Parlamento Europeo. 
CortoCortito- V.I.P.
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por CortoCortito Mar Nov 25, 2014 1:02 pm Con Podemos está ocurriendo algo muy curioso desde la derecha lo tratan de ultra izquierda y desde la izquierda reclaman que ellos son la verdadera izquierda y Podemos unos advenedizos.
Tal vez sería conveniente analizar cada uno por qué se van hundiendo y comprobar que los certificados de pureza ideológica excluyen a más gente de la que realmente se pueda identificar con dicha ideología.
Ahí radica el gran acierto de Podemos, no ha cerrado puertas y predica una política para todos.
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Nov 25, 2014 1:03 pm Ya lo había leído, Carlos Taibo es brillante (escucharlo hablar es un placer), hace un tiempo compartí en un hilo tuyo Rehvoltaire un video de él sobre decrecimiento, y justo el punto numero 6 que a vos no te interesa, es el punto nodal de su militancia anarquista, se dedica a ese aspecto especialmente con muchísimos argumentos y es el motivo por el cual su prisma está sesgado.
Teniendo en consideración esto, es que comprendo la elocuencia argumental (o ideológica) de todos los puntos que critica, pero a la vez es lo que me aleja de sus opiniones, en principio porque no creo que un gobierno decidido a establecer una política decrecionista tenga éxito en ninguna parte (el decrecionismo debe ser una decisión personal o mundial, no hay términos medios posibles), y a posterior porque está pretendiendo algo en el sitio equivocado... entiendo que el anarquista se sienta más cercano a la izquierda que a la derecha (a la cual nunca le pediría la concreción de ninguna de sus propuestas), pero en este caso Podemos encarna un proyecto donde la mayoría de las aspiraciones anarquistas tienen la misma poca cabida.
Podemos no es anti capitalista (se propone regular la especulación del capitalismo financiero, en especial en lo referido a deuda privada de los bancos, hecha pública), es efectivamente desarrollista ¿Cómo no serlo en Europa?, ¿cómo no serlo en un momento donde la tasa de desempleo es tan alta y el poder adquisitivo de los españoles se ve deteriorado por las políticas de recorte y el pago de la deuda?, las privatizaciones de sectores estratégicos y una política de flexibilidad laboral y recaudación fiscal orientada a cuidar los intereses, ya no de empresas Españolas, sino de multinacionales. Existe efectivamente una manera de revertir ese panorama, crear las condiciones para el consumo es lo que activa la economía interna, bienvenido sea Keynes, porque lo que hay que hacer es salir de la crisis (y en eso cosiste el keynesianismo).
Podemos no es anti sistema, cree en las instituciones democráticas por ende se somete al sistema electoral y a la batalla por el poder (entrar en esa disputa no implica que sea igual a todos sino que posee su propio sentido de poder, aquello que resuelve la pregunta ¿el poder para qué?... resta leer sus propuestas para comprender que la respuesta es "para representar los intereses de la ciudadanía"... y luego resta ver si lo cumple. Yo creo que lo cumplirá). En consonancia con esto, Podemos pretende cambiar la Ley electoral... las reformas estructurales que propone son absolutamente posibles, el que crea que no, ha masticado y tragado durante muchos años el cuentito de la imposibilidad reformista que no es otra cosa que inoperancia (las herramientas existen, los actores políticos no operan).
Para que la democracia cambie es imperioso un cambio cultural, que involucra también al elector... leo que mucha gente (incluyendo a Taibo) reposa sus críticas en un manto de sospechas (con sesgos de seguridad profética), y no es ilógico, ya que se trata de propuestas que aún no se llevan a la práctica. Sin embargo me pregunto cuántos (incluyendo a Taibo) se toman el trabajo, ya no de leer las propuestas, sino de informarse acerca de qué cosas y cómo vota Podemos en el Parlamento Europeo. Allí hay praxis, no estaría mal ver si lo que defienden en la teoría se expresa en la práctica. No por Podemos, sino para otorgar contundencia argumental a la crítica que luego se establecerá sobre ellos.
La posición de la propuesta de Podemos es difícil, no porque deban ser más papistas que el Papa por denunciar a la casta, sino porque no resume (la propuesta en sí misma) las aspiraciones de todos... ojalá sí de una mayoría, con eso alcanza. Para algunos que poseen simples pretensiones de mejoría económica Podemos es muy utópico, para aquellos (como Taibo) que poseen ideas absolutamente utópicas Podemos es más de lo mismo (prácticamente forma parte de la casta nomas por presentarse a elecciones), a Podemos se le puede pegar por derecha, por izquierda y por centro (considerando que el centro es centro derecha en todas partes del mundo)... queda de este modo resuelta la inquietud que Taibo plantea, acerca de los vicios que Podemos acarrea de la vieja izquierda... Podemos es algo nuevo.
Es pragmático para los anarquistas, utópico para la derecha y centro derecha, ni pastor ni rebaño, con esa conclusión de Taibo coincido. 
Liptuan- V.I.P.
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por Liptuan Mar Nov 25, 2014 1:08 pm el.loco.lucas escribió:Una crítica bastante superficial. Empieza diciendo que no sabe exactamente que es PODEMOS, algo que debería invitarle a informarse un poco mejor antes de criticar. El comentario acerca de que PODEMOS se "reclaman" como continuadores del 15M demuestra lo mal informado que está.
Lo más nítido y profundo de la crítica es que PODEMOS no es anarquista, como parece que se debe ser.
Me cuesta muchísimo conectar con el amargo pesimismo del anarquismo y su permanente sospecha sobre todo aquel que no comparta su pesimismo.
En cualquier caso es una crítica muy vieja ya. Anterior a las Elecciones del Parlamento Europeo. 
el.loco.lucas- Administrador
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por el.loco.lucas Mar Nov 25, 2014 1:47 pm Liptuan escribió: el.loco.lucas escribió:Una crítica bastante superficial. Empieza diciendo que no sabe exactamente que es PODEMOS, algo que debería invitarle a informarse un poco mejor antes de criticar. El comentario acerca de que PODEMOS se "reclaman" como continuadores del 15M demuestra lo mal informado que está.
Lo más nítido y profundo de la crítica es que PODEMOS no es anarquista, como parece que se debe ser.
Me cuesta muchísimo conectar con el amargo pesimismo del anarquismo y su permanente sospecha sobre todo aquel que no comparta su pesimismo.
En cualquier caso es una crítica muy vieja ya. Anterior a las Elecciones del Parlamento Europeo. 
Rhhevoltaire- V.I.P.
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por Rhhevoltaire Mar Nov 25, 2014 5:54 pm Pur escribió:Ya lo había leído, Carlos Taibo es brillante (escucharlo hablar es un placer), hace un tiempo compartí en un hilo tuyo Rehvoltaire un video de él sobre decrecimiento, y justo el punto numero 6 que a vos no te interesa, es el punto nodal de su militancia anarquista, se dedica a ese aspecto especialmente con muchísimos argumentos y es el motivo por el cual su prisma está sesgado.
Teniendo en consideración esto, es que comprendo la elocuencia argumental (o ideológica) de todos los puntos que critica, pero a la vez es lo que me aleja de sus opiniones, en principio porque no creo que un gobierno decidido a establecer una política decrecionista tenga éxito en ninguna parte (el decrecionismo debe ser una decisión personal o mundial, no hay términos medios posibles), y a posterior porque está pretendiendo algo en el sitio equivocado... entiendo que el anarquista se sienta más cercano a la izquierda que a la derecha (a la cual nunca le pediría la concreción de ninguna de sus propuestas), pero en este caso Podemos encarna un proyecto donde la mayoría de las aspiraciones anarquistas tienen la misma poca cabida.
Podemos no es anti capitalista (se propone regular la especulación del capitalismo financiero, en especial en lo referido a deuda privada de los bancos, hecha pública), es efectivamente desarrollista ¿Cómo no serlo en Europa?, ¿cómo no serlo en un momento donde la tasa de desempleo es tan alta y el poder adquisitivo de los españoles se ve deteriorado por las políticas de recorte y el pago de la deuda?, las privatizaciones de sectores estratégicos y una política de flexibilidad laboral y recaudación fiscal orientada a cuidar los intereses, ya no de empresas Españolas, sino de multinacionales. Existe efectivamente una manera de revertir ese panorama, crear las condiciones para el consumo es lo que activa la economía interna, bienvenido sea Keynes, porque lo que hay que hacer es salir de la crisis (y en eso cosiste el keynesianismo).
Podemos no es anti sistema, cree en las instituciones democráticas por ende se somete al sistema electoral y a la batalla por el poder (entrar en esa disputa no implica que sea igual a todos sino que posee su propio sentido de poder, aquello que resuelve la pregunta ¿el poder para qué?... resta leer sus propuestas para comprender que la respuesta es "para representar los intereses de la ciudadanía"... y luego resta ver si lo cumple. Yo creo que lo cumplirá). En consonancia con esto, Podemos pretende cambiar la Ley electoral... las reformas estructurales que propone son absolutamente posibles, el que crea que no, ha masticado y tragado durante muchos años el cuentito de la imposibilidad reformista que no es otra cosa que inoperancia (las herramientas existen, los actores políticos no operan).
Para que la democracia cambie es imperioso un cambio cultural, que involucra también al elector... leo que mucha gente (incluyendo a Taibo) reposa sus críticas en un manto de sospechas (con sesgos de seguridad profética), y no es ilógico, ya que se trata de propuestas que aún no se llevan a la práctica. Sin embargo me pregunto cuántos (incluyendo a Taibo) se toman el trabajo, ya no de leer las propuestas, sino de informarse acerca de qué cosas y cómo vota Podemos en el Parlamento Europeo. Allí hay praxis, no estaría mal ver si lo que defienden en la teoría se expresa en la práctica. No por Podemos, sino para otorgar contundencia argumental a la crítica que luego se establecerá sobre ellos.
La posición de la propuesta de Podemos es difícil, no porque deban ser más papistas que el Papa por denunciar a la casta, sino porque no resume (la propuesta en sí misma) las aspiraciones de todos... ojalá sí de una mayoría, con eso alcanza. Para algunos que poseen simples pretensiones de mejoría económica Podemos es muy utópico, para aquellos (como Taibo) que poseen ideas absolutamente utópicas Podemos es más de lo mismo (prácticamente forma parte de la casta nomas por presentarse a elecciones), a Podemos se le puede pegar por derecha, por izquierda y por centro (considerando que el centro es centro derecha en todas partes del mundo)... queda de este modo resuelta la inquietud que Taibo plantea, acerca de los vicios que Podemos acarrea de la vieja izquierda... Podemos es algo nuevo.
Es pragmático para los anarquistas, utópico para la derecha y centro derecha, ni pastor ni rebaño, con esa conclusión de Taibo coincido. Perdona se me olvido una coma, queria decir " y como no..., me interesa particularmente el punto 6" porque habla del decrecimiento. Me parece coherente su critica pues me atraen mas ese tipo de acciones para luchar contra el capitalismo y podemos pretende acabar con el capitalismo pero para poder ganar usan argumentos que todos quieren oir sobre el crecimiento. Y bueno ya se que Podemos no es antisistema y todo eso....Solo me interesa este tipo de criticas. Aunque es importante el dato que aporta Pato que esta entrevista ya tiene bastante tiempo. Aunque no creo que por ello este señor halla cambiado de ideologia, evidentemente Podemos no son anarquistas mas bien social democratas o algo parecido. Asi como muchos piensan que el anarquista critica y no hace nada el anarquista piensa que los que votan hacen algo una vez al año cuando ellos (los libertarios) llevan su lucha en lo cotidiano. Participando activamente en el decrecimiento economico por ejemplo. Por eso me quedo con eso que dice po ahi, de ir a votar si lo considerais oportuno pero no dejeis la lucha el resto del año. Ni pastores ni rebaños 
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Nov 25, 2014 6:16 pm Rhhevoltaire escribió: Pur escribió:Ya lo había leído, Carlos Taibo es brillante (escucharlo hablar es un placer), hace un tiempo compartí en un hilo tuyo Rehvoltaire un video de él sobre decrecimiento, y justo el punto numero 6 que a vos no te interesa, es el punto nodal de su militancia anarquista, se dedica a ese aspecto especialmente con muchísimos argumentos y es el motivo por el cual su prisma está sesgado.
Teniendo en consideración esto, es que comprendo la elocuencia argumental (o ideológica) de todos los puntos que critica, pero a la vez es lo que me aleja de sus opiniones, en principio porque no creo que un gobierno decidido a establecer una política decrecionista tenga éxito en ninguna parte (el decrecionismo debe ser una decisión personal o mundial, no hay términos medios posibles), y a posterior porque está pretendiendo algo en el sitio equivocado... entiendo que el anarquista se sienta más cercano a la izquierda que a la derecha (a la cual nunca le pediría la concreción de ninguna de sus propuestas), pero en este caso Podemos encarna un proyecto donde la mayoría de las aspiraciones anarquistas tienen la misma poca cabida.
Podemos no es anti capitalista (se propone regular la especulación del capitalismo financiero, en especial en lo referido a deuda privada de los bancos, hecha pública), es efectivamente desarrollista ¿Cómo no serlo en Europa?, ¿cómo no serlo en un momento donde la tasa de desempleo es tan alta y el poder adquisitivo de los españoles se ve deteriorado por las políticas de recorte y el pago de la deuda?, las privatizaciones de sectores estratégicos y una política de flexibilidad laboral y recaudación fiscal orientada a cuidar los intereses, ya no de empresas Españolas, sino de multinacionales. Existe efectivamente una manera de revertir ese panorama, crear las condiciones para el consumo es lo que activa la economía interna, bienvenido sea Keynes, porque lo que hay que hacer es salir de la crisis (y en eso cosiste el keynesianismo).
Podemos no es anti sistema, cree en las instituciones democráticas por ende se somete al sistema electoral y a la batalla por el poder (entrar en esa disputa no implica que sea igual a todos sino que posee su propio sentido de poder, aquello que resuelve la pregunta ¿el poder para qué?... resta leer sus propuestas para comprender que la respuesta es "para representar los intereses de la ciudadanía"... y luego resta ver si lo cumple. Yo creo que lo cumplirá). En consonancia con esto, Podemos pretende cambiar la Ley electoral... las reformas estructurales que propone son absolutamente posibles, el que crea que no, ha masticado y tragado durante muchos años el cuentito de la imposibilidad reformista que no es otra cosa que inoperancia (las herramientas existen, los actores políticos no operan).
Para que la democracia cambie es imperioso un cambio cultural, que involucra también al elector... leo que mucha gente (incluyendo a Taibo) reposa sus críticas en un manto de sospechas (con sesgos de seguridad profética), y no es ilógico, ya que se trata de propuestas que aún no se llevan a la práctica. Sin embargo me pregunto cuántos (incluyendo a Taibo) se toman el trabajo, ya no de leer las propuestas, sino de informarse acerca de qué cosas y cómo vota Podemos en el Parlamento Europeo. Allí hay praxis, no estaría mal ver si lo que defienden en la teoría se expresa en la práctica. No por Podemos, sino para otorgar contundencia argumental a la crítica que luego se establecerá sobre ellos.
La posición de la propuesta de Podemos es difícil, no porque deban ser más papistas que el Papa por denunciar a la casta, sino porque no resume (la propuesta en sí misma) las aspiraciones de todos... ojalá sí de una mayoría, con eso alcanza. Para algunos que poseen simples pretensiones de mejoría económica Podemos es muy utópico, para aquellos (como Taibo) que poseen ideas absolutamente utópicas Podemos es más de lo mismo (prácticamente forma parte de la casta nomas por presentarse a elecciones), a Podemos se le puede pegar por derecha, por izquierda y por centro (considerando que el centro es centro derecha en todas partes del mundo)... queda de este modo resuelta la inquietud que Taibo plantea, acerca de los vicios que Podemos acarrea de la vieja izquierda... Podemos es algo nuevo.
Es pragmático para los anarquistas, utópico para la derecha y centro derecha, ni pastor ni rebaño, con esa conclusión de Taibo coincido. Perdona se me olvido una coma, queria decir " y como no..., me interesa particularmente el punto 6" porque habla del decrecimiento. Me parece coherente su critica pues me atraen mas ese tipo de acciones para luchar contra el capitalismo y podemos pretende acabar con el capitalismo pero para poder ganar usan argumentos que todos quieren oir sobre el crecimiento. Y bueno ya se que Podemos no es antisistema y todo eso....Solo me interesa este tipo de criticas. Aunque es importante el dato que aporta Pato que esta entrevista ya tiene bastante tiempo. Aunque no creo que por ello este señor halla cambiado de ideologia, evidentemente Podemos no son anarquistas mas bien social democratas o algo parecido. Asi como muchos piensan que el anarquista critica y no hace nada el anarquista piensa que los que votan hacen algo una vez al año cuando ellos (los libertarios) llevan su lucha en lo cotidiano. Participando activamente en el decrecimiento economico por ejemplo. Por eso me quedo con eso que dice po ahi, de ir a votar si lo considerais oportuno pero no dejeis la lucha el resto del año. Ni pastores ni rebaños Te lo firmo, nuevas opiniones de Taibo debe haber post elecciones al Parlamento Europeo, de hace no más de un mes, traelas aquí, te apuesto que no cambia un ápice su crítica, si hay algo que caracteriza al anarquismo, es su nula capacidad de "auto-crítica" (es decir, cambiar su forma de pensar al ver que se equivocan, el anarquista nunca se equivoca, cuando pretende estar fuera de todo, lo que busca íntimamente es estar fuera de error). Por ejemplo, deberías asumir de una vez por todas de que te seguís equivocando cuando repetís hasta el hartazgo (a pesar de las correcciones que se te hacen) esto: " y podemos pretende acabar con el capitalismo pero para poder ganar usan argumentos que todos quieren oir sobre el crecimiento." No busca acabar con el capitalismo, aprendetelo, no te cierres. De lo contrario no camufles de debate una catarsis sorda. Última edición por Pur el Mar Nov 25, 2014 6:20 pm, editado 1 vez
Rhhevoltaire- V.I.P.
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por Rhhevoltaire Mar Nov 25, 2014 6:17 pm el.loco.lucas escribió:Una crítica bastante superficial. Empieza diciendo que no sabe exactamente que es PODEMOS, algo que debería invitarle a informarse un poco mejor antes de criticar. El comentario acerca de que PODEMOS se "reclaman" como continuadores del 15M demuestra lo mal informado que está.
Lo más nítido y profundo de la crítica es que PODEMOS no es anarquista, como parece que se debe ser.
Me cuesta muchísimo conectar con el amargo pesimismo del anarquismo y su permanente sospecha sobre todo aquel que no comparta su pesimismo.
En cualquier caso es una crítica muy vieja ya. Anterior a las Elecciones del Parlamento Europeo. Pareciera que contestas a la defensiva. Sinceramente no me parece superficial, solamente desde un principio reconoce cierta ignorancia sobre el asunto eso no significa que no este informado en aquel momento solo que con esa informacion que tiene no puede confirmar ni estar seguro de lo que es Podemos. Me parece dentro de lo que cabe bastante objetivo ya que no busca atacar a matar como otros pero matizar y dar su opinion a sus seguidores que se supone comparte una ideologia parecida a la suya. Asi que mas bien creo que no concuerdas con las ideas anaquistas y punto, tampoco se dice que se deba ser anarquista. En todo caso lo que retengo de la entrevista es sobre todo cuando dice algo asi como, id a votar pero no os olvideis de la lucha el resto del año. Y eso si no me habia dado cuenta que era una critica vieja...Pero no es la critica que hacen los periodistas opositores de turno de la television. Este tipo de opiniones no van salir en la sexta....seria raro....
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Nov 25, 2014 6:27 pm Este tipo de opiniones son tan vacías y poco productivas como las de Eduardo Inda, no sólo no hay posibilidad de debate con un anarquista (salvo que debatamos sobre anarquismo) sino que no hay posibilidades de encontrar un denominador común, cuando querés hablar de A te hablan de B, cuando querés responder B te salen con C ¿por qué?, porque hablamos de cosas distintas. El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje
Antisozzial- V.I.P.
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por Antisozzial Mar Nov 25, 2014 6:28 pm Para lo unico que ha servido PODEMOS, por ahora, es para cambiar las reglas de juego del bipartidismo
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Nov 25, 2014 6:29 pm
Rhhevoltaire- V.I.P.
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por Rhhevoltaire Mar Nov 25, 2014 6:34 pm Pur escribió: Rhhevoltaire escribió: Pur escribió:Ya lo había leído, Carlos Taibo es brillante (escucharlo hablar es un placer), hace un tiempo compartí en un hilo tuyo Rehvoltaire un video de él sobre decrecimiento, y justo el punto numero 6 que a vos no te interesa, es el punto nodal de su militancia anarquista, se dedica a ese aspecto especialmente con muchísimos argumentos y es el motivo por el cual su prisma está sesgado.
Teniendo en consideración esto, es que comprendo la elocuencia argumental (o ideológica) de todos los puntos que critica, pero a la vez es lo que me aleja de sus opiniones, en principio porque no creo que un gobierno decidido a establecer una política decrecionista tenga éxito en ninguna parte (el decrecionismo debe ser una decisión personal o mundial, no hay términos medios posibles), y a posterior porque está pretendiendo algo en el sitio equivocado... entiendo que el anarquista se sienta más cercano a la izquierda que a la derecha (a la cual nunca le pediría la concreción de ninguna de sus propuestas), pero en este caso Podemos encarna un proyecto donde la mayoría de las aspiraciones anarquistas tienen la misma poca cabida.
Podemos no es anti capitalista (se propone regular la especulación del capitalismo financiero, en especial en lo referido a deuda privada de los bancos, hecha pública), es efectivamente desarrollista ¿Cómo no serlo en Europa?, ¿cómo no serlo en un momento donde la tasa de desempleo es tan alta y el poder adquisitivo de los españoles se ve deteriorado por las políticas de recorte y el pago de la deuda?, las privatizaciones de sectores estratégicos y una política de flexibilidad laboral y recaudación fiscal orientada a cuidar los intereses, ya no de empresas Españolas, sino de multinacionales. Existe efectivamente una manera de revertir ese panorama, crear las condiciones para el consumo es lo que activa la economía interna, bienvenido sea Keynes, porque lo que hay que hacer es salir de la crisis (y en eso cosiste el keynesianismo).
Podemos no es anti sistema, cree en las instituciones democráticas por ende se somete al sistema electoral y a la batalla por el poder (entrar en esa disputa no implica que sea igual a todos sino que posee su propio sentido de poder, aquello que resuelve la pregunta ¿el poder para qué?... resta leer sus propuestas para comprender que la respuesta es "para representar los intereses de la ciudadanía"... y luego resta ver si lo cumple. Yo creo que lo cumplirá). En consonancia con esto, Podemos pretende cambiar la Ley electoral... las reformas estructurales que propone son absolutamente posibles, el que crea que no, ha masticado y tragado durante muchos años el cuentito de la imposibilidad reformista que no es otra cosa que inoperancia (las herramientas existen, los actores políticos no operan).
Para que la democracia cambie es imperioso un cambio cultural, que involucra también al elector... leo que mucha gente (incluyendo a Taibo) reposa sus críticas en un manto de sospechas (con sesgos de seguridad profética), y no es ilógico, ya que se trata de propuestas que aún no se llevan a la práctica. Sin embargo me pregunto cuántos (incluyendo a Taibo) se toman el trabajo, ya no de leer las propuestas, sino de informarse acerca de qué cosas y cómo vota Podemos en el Parlamento Europeo. Allí hay praxis, no estaría mal ver si lo que defienden en la teoría se expresa en la práctica. No por Podemos, sino para otorgar contundencia argumental a la crítica que luego se establecerá sobre ellos.
La posición de la propuesta de Podemos es difícil, no porque deban ser más papistas que el Papa por denunciar a la casta, sino porque no resume (la propuesta en sí misma) las aspiraciones de todos... ojalá sí de una mayoría, con eso alcanza. Para algunos que poseen simples pretensiones de mejoría económica Podemos es muy utópico, para aquellos (como Taibo) que poseen ideas absolutamente utópicas Podemos es más de lo mismo (prácticamente forma parte de la casta nomas por presentarse a elecciones), a Podemos se le puede pegar por derecha, por izquierda y por centro (considerando que el centro es centro derecha en todas partes del mundo)... queda de este modo resuelta la inquietud que Taibo plantea, acerca de los vicios que Podemos acarrea de la vieja izquierda... Podemos es algo nuevo.
Es pragmático para los anarquistas, utópico para la derecha y centro derecha, ni pastor ni rebaño, con esa conclusión de Taibo coincido. Perdona se me olvido una coma, queria decir " y como no..., me interesa particularmente el punto 6" porque habla del decrecimiento. Me parece coherente su critica pues me atraen mas ese tipo de acciones para luchar contra el capitalismo y podemos pretende acabar con el capitalismo pero para poder ganar usan argumentos que todos quieren oir sobre el crecimiento. Y bueno ya se que Podemos no es antisistema y todo eso....Solo me interesa este tipo de criticas. Aunque es importante el dato que aporta Pato que esta entrevista ya tiene bastante tiempo. Aunque no creo que por ello este señor halla cambiado de ideologia, evidentemente Podemos no son anarquistas mas bien social democratas o algo parecido. Asi como muchos piensan que el anarquista critica y no hace nada el anarquista piensa que los que votan hacen algo una vez al año cuando ellos (los libertarios) llevan su lucha en lo cotidiano. Participando activamente en el decrecimiento economico por ejemplo. Por eso me quedo con eso que dice po ahi, de ir a votar si lo considerais oportuno pero no dejeis la lucha el resto del año. Ni pastores ni rebaños Te lo firmo, nuevas opiniones de Taibo debe haber post elecciones al Parlamento Europeo, de hace no más de un mes, traelas aquí, te apuesto que no cambia un ápice su crítica, si hay algo que caracteriza al anarquismo, es su nula capacidad de "auto-crítica" (es decir, cambiar su forma de pensar al ver que se equivocan, el anarquista nunca se equivoca, cuando pretende estar fuera de todo, lo que busca íntimamente es estar fuera de error). Por ejemplo, deberías asumir de una vez por todas de que te seguís equivocando cuando repetís hasta el hartazgo (a pesar de las correcciones que se te hacen) esto: " y podemos pretende acabar con el capitalismo pero para poder ganar usan argumentos que todos quieren oir sobre el crecimiento." No busca acabar con el capitalismo, aprendetelo, no te cierres. De lo contrario no camufles de debate una catarsis sorda. Para mi el decrecimiento es los mas efectivo contra el capitalismo y opino como el autor del articulo. Y Auto-Critica anarquista, reconociendo pros y contras, recuerda que colgamos un articulo en este foro....Asique la de ideas fijas y prejuicios eres tu....Pues sigues pensando igual aun y todo con esa idea de anarquista pasivo cuando en realidad es mas activo que cualquiera. Ademas puede que ellos piensen que los que se equivocan son los que compran y participan en el sistema y no en contra, esa idea se defiende. Y vale Podemos no va acabar con el capitalismo, eso es bastante claro ya lo sabia y por eso sigo inclinandome hacia otro tipo de acciones. Gusten o no gusten a personas como vos. edito : efectivamente hablamos de cosas disintas...y creo que ambas acciones son validas, tanto la gente que lleva una accion cotidiana como aquellos que desde las insitituciones intentan cambiar el sistema. Pero son dos tipos de personas distintas acciones diferentes, son caminos diferentes... Pero votar, un anarquista puede votar una vez y seguir con su vida libertaria con ese espiritu critico que lo caracteriza...Por lo menos no sera el iluso de turno. El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje
Antisozzial- V.I.P.
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por Antisozzial Mar Nov 25, 2014 6:34 pm Pero es que PODEMOS no puede tener una critica de accion, pues su unica acción es la hipotesis, no sabemos nada, PODEMOS es un soplo de aire, es un proyecto . pero no es una realidad de acción 
NEROCAESAR- Moderador
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por NEROCAESAR Mar Nov 25, 2014 6:42 pm Para mí podemos puede generar esperanza y puede que gane escaños, pero la confianza debe ganársela... El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje
Antisozzial- V.I.P.
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por Antisozzial Mar Nov 25, 2014 6:43 pm NEROCAESAR escribió:Para mí podemos puede generar esperanza y puede que gane escaños, pero la confianza debe ganársela... Lo de podemos son españoles, punto y pelota, no hay mucha esperanza de que cambien las cosas
el.loco.lucas- Administrador
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por el.loco.lucas Mar Nov 25, 2014 6:45 pm Rhhevoltaire escribió: el.loco.lucas escribió:Una crítica bastante superficial. Empieza diciendo que no sabe exactamente que es PODEMOS, algo que debería invitarle a informarse un poco mejor antes de criticar. El comentario acerca de que PODEMOS se "reclaman" como continuadores del 15M demuestra lo mal informado que está.
Lo más nítido y profundo de la crítica es que PODEMOS no es anarquista, como parece que se debe ser.
Me cuesta muchísimo conectar con el amargo pesimismo del anarquismo y su permanente sospecha sobre todo aquel que no comparta su pesimismo.
En cualquier caso es una crítica muy vieja ya. Anterior a las Elecciones del Parlamento Europeo. Pareciera que contestas a la defensiva. Sinceramente no me parece superficial, solamente desde un principio reconoce cierta ignorancia sobre el asunto eso no significa que no este informado en aquel momento solo que con esa informacion que tiene no puede confirmar ni estar seguro de lo que es Podemos. Me parece dentro de lo que cabe bastante objetivo ya que no busca atacar a matar como otros pero matizar y dar su opinion a sus seguidores que se supone comparte una ideologia parecida a la suya. Asi que mas bien creo que no concuerdas con las ideas anaquistas y punto, tampoco se dice que se deba ser anarquista. En todo caso lo que retengo de la entrevista es sobre todo cuando dice algo asi como, id a votar pero no os olvideis de la lucha el resto del año. Y eso si no me habia dado cuenta que era una critica vieja...Pero no es la critica que hacen los periodistas opositores de turno de la television. Este tipo de opiniones no van salir en la sexta....seria raro.... No. No contesté a la defensiva. Es simplemente lo que me pareció esa crítica. Lo del decrecimiento me parece muy interesante y sin duda necesario. Y creo que el único partido actual que lo planteará, antes o después, es PODEMOS. De hecho ya se ha hablado de ello en su foro y muchísima gente está a favor. Otra cuestión es si es el momento de plantearlo y si se puede plantear sin contar con Europa.
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Nov 25, 2014 6:49 pm Rhhevoltaire escribió: Pur escribió: Rhhevoltaire escribió: Pur escribió:Ya lo había leído, Carlos Taibo es brillante (escucharlo hablar es un placer), hace un tiempo compartí en un hilo tuyo Rehvoltaire un video de él sobre decrecimiento, y justo el punto numero 6 que a vos no te interesa, es el punto nodal de su militancia anarquista, se dedica a ese aspecto especialmente con muchísimos argumentos y es el motivo por el cual su prisma está sesgado.
Teniendo en consideración esto, es que comprendo la elocuencia argumental (o ideológica) de todos los puntos que critica, pero a la vez es lo que me aleja de sus opiniones, en principio porque no creo que un gobierno decidido a establecer una política decrecionista tenga éxito en ninguna parte (el decrecionismo debe ser una decisión personal o mundial, no hay términos medios posibles), y a posterior porque está pretendiendo algo en el sitio equivocado... entiendo que el anarquista se sienta más cercano a la izquierda que a la derecha (a la cual nunca le pediría la concreción de ninguna de sus propuestas), pero en este caso Podemos encarna un proyecto donde la mayoría de las aspiraciones anarquistas tienen la misma poca cabida.
Podemos no es anti capitalista (se propone regular la especulación del capitalismo financiero, en especial en lo referido a deuda privada de los bancos, hecha pública), es efectivamente desarrollista ¿Cómo no serlo en Europa?, ¿cómo no serlo en un momento donde la tasa de desempleo es tan alta y el poder adquisitivo de los españoles se ve deteriorado por las políticas de recorte y el pago de la deuda?, las privatizaciones de sectores estratégicos y una política de flexibilidad laboral y recaudación fiscal orientada a cuidar los intereses, ya no de empresas Españolas, sino de multinacionales. Existe efectivamente una manera de revertir ese panorama, crear las condiciones para el consumo es lo que activa la economía interna, bienvenido sea Keynes, porque lo que hay que hacer es salir de la crisis (y en eso cosiste el keynesianismo).
Podemos no es anti sistema, cree en las instituciones democráticas por ende se somete al sistema electoral y a la batalla por el poder (entrar en esa disputa no implica que sea igual a todos sino que posee su propio sentido de poder, aquello que resuelve la pregunta ¿el poder para qué?... resta leer sus propuestas para comprender que la respuesta es "para representar los intereses de la ciudadanía"... y luego resta ver si lo cumple. Yo creo que lo cumplirá). En consonancia con esto, Podemos pretende cambiar la Ley electoral... las reformas estructurales que propone son absolutamente posibles, el que crea que no, ha masticado y tragado durante muchos años el cuentito de la imposibilidad reformista que no es otra cosa que inoperancia (las herramientas existen, los actores políticos no operan).
Para que la democracia cambie es imperioso un cambio cultural, que involucra también al elector... leo que mucha gente (incluyendo a Taibo) reposa sus críticas en un manto de sospechas (con sesgos de seguridad profética), y no es ilógico, ya que se trata de propuestas que aún no se llevan a la práctica. Sin embargo me pregunto cuántos (incluyendo a Taibo) se toman el trabajo, ya no de leer las propuestas, sino de informarse acerca de qué cosas y cómo vota Podemos en el Parlamento Europeo. Allí hay praxis, no estaría mal ver si lo que defienden en la teoría se expresa en la práctica. No por Podemos, sino para otorgar contundencia argumental a la crítica que luego se establecerá sobre ellos.
La posición de la propuesta de Podemos es difícil, no porque deban ser más papistas que el Papa por denunciar a la casta, sino porque no resume (la propuesta en sí misma) las aspiraciones de todos... ojalá sí de una mayoría, con eso alcanza. Para algunos que poseen simples pretensiones de mejoría económica Podemos es muy utópico, para aquellos (como Taibo) que poseen ideas absolutamente utópicas Podemos es más de lo mismo (prácticamente forma parte de la casta nomas por presentarse a elecciones), a Podemos se le puede pegar por derecha, por izquierda y por centro (considerando que el centro es centro derecha en todas partes del mundo)... queda de este modo resuelta la inquietud que Taibo plantea, acerca de los vicios que Podemos acarrea de la vieja izquierda... Podemos es algo nuevo.
Es pragmático para los anarquistas, utópico para la derecha y centro derecha, ni pastor ni rebaño, con esa conclusión de Taibo coincido. Perdona se me olvido una coma, queria decir " y como no..., me interesa particularmente el punto 6" porque habla del decrecimiento. Me parece coherente su critica pues me atraen mas ese tipo de acciones para luchar contra el capitalismo y podemos pretende acabar con el capitalismo pero para poder ganar usan argumentos que todos quieren oir sobre el crecimiento. Y bueno ya se que Podemos no es antisistema y todo eso....Solo me interesa este tipo de criticas. Aunque es importante el dato que aporta Pato que esta entrevista ya tiene bastante tiempo. Aunque no creo que por ello este señor halla cambiado de ideologia, evidentemente Podemos no son anarquistas mas bien social democratas o algo parecido. Asi como muchos piensan que el anarquista critica y no hace nada el anarquista piensa que los que votan hacen algo una vez al año cuando ellos (los libertarios) llevan su lucha en lo cotidiano. Participando activamente en el decrecimiento economico por ejemplo. Por eso me quedo con eso que dice po ahi, de ir a votar si lo considerais oportuno pero no dejeis la lucha el resto del año. Ni pastores ni rebaños Te lo firmo, nuevas opiniones de Taibo debe haber post elecciones al Parlamento Europeo, de hace no más de un mes, traelas aquí, te apuesto que no cambia un ápice su crítica, si hay algo que caracteriza al anarquismo, es su nula capacidad de "auto-crítica" (es decir, cambiar su forma de pensar al ver que se equivocan, el anarquista nunca se equivoca, cuando pretende estar fuera de todo, lo que busca íntimamente es estar fuera de error). Por ejemplo, deberías asumir de una vez por todas de que te seguís equivocando cuando repetís hasta el hartazgo (a pesar de las correcciones que se te hacen) esto: " y podemos pretende acabar con el capitalismo pero para poder ganar usan argumentos que todos quieren oir sobre el crecimiento." No busca acabar con el capitalismo, aprendetelo, no te cierres. De lo contrario no camufles de debate una catarsis sorda. Para mi el decrecimiento es los mas efectivo contra el capitalismo y opino como el autor del articulo. Y Auto-Critica anarquista, reconociendo pros y contras, recuerda que colgamos un articulo en este foro....Asique la de ideas fijas y prejuicios eres tu....Pues sigues pensando igual aun y todo con esa idea de anarquista pasivo cuando en realidad es mas activo que cualquiera. Ademas puede que ellos piensen que los que se equivocan son los que compran y participan en el sistema y no en contra, esa idea se defiende. Y vale Podemos no va acabar con el capitalismo, eso es bastante claro ya lo sabia y por eso sigo inclinandome hacia otro tipo de acciones. Gusten o no gusten a personas como vos. edito : efectivamente hablamos de cosas disintas...y creo que ambas acciones son validas, tanto la gente que lleva una accion cotidiana como aquellos que desde las insitituciones intentan cambiar el sistema. Pero son dos tipos de personas distintas acciones diferentes, son caminos diferentes... Pero votar, un anarquista puede votar una vez y seguir con su vida libertaria con ese espiritu critico que lo caracteriza...Por lo menos no sera el iluso de turno. A ver, ya que vamos a dejar lo teórico de lado (el debate, que por algo me tomé el tiempo de escribir el primer post y a nada de eso me respondiste, y yo sí respondí al escrito del anarquista), vayamos a lo práctico... no más palabras... cuánto hace que llevás a la practica tus ideas anarquistas de decrecimiento? 2 años? 4?, 8?... bueno, te informo que si te preocupa el capitalismo cambies de estrategia, porque en ese tiempo el desempleo en España creció (y creció la pobreza)... algo estarás haciendo mal. Te recomiendo votar a Podemos, ahora que podés elegir un camino diferente.
NEROCAESAR- Moderador
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por NEROCAESAR Mar Nov 25, 2014 7:02 pm No me gusta la espectativa casi mesiánica que despliega el Sr. Iglesias. Su programa no parece muy claro y de ponerse en práctica algunos de sus proyectos, como dejar de pagar la deuda exterior, nos veremos abocados a un desprestigio internacional que nos puede conducir a la miseria y a la pobreza.
Otra cosa es que formaciones del mismo talante ganaran en toda Europa, en Estados Unidos ni me lo planteo. España no puede hacer oposición a todo el poder de Occidente, saldríamos perdiendo.
el.loco.lucas- Administrador
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por el.loco.lucas Mar Nov 25, 2014 7:08 pm NEROCAESAR escribió:No me gusta la espectativa casi mesiánica que despliega el Sr. Iglesias. Su programa no parece muy claro y de ponerse en práctica algunos de sus proyectos, como dejar de pagar la deuda exterior, nos veremos abocados a un desprestigio internacional que nos puede conducir a la miseria y a la pobreza.
Otra cosa es que formaciones del mismo talante ganaran en toda Europa, en Estados Unidos ni me lo planteo. España no puede hacer oposición a todo el poder de Occidente, saldríamos perdiendo. Es normal que el programa de PODEMOS no te parezca muy claro porque todavía no está redactado. Están en ello. Por cierto igual que los demás partidos. No se habló de no pagar la deuda exterior. Se habló de hacer una auditoría y de establecer nuevos plazos de pago y proponer una quita en algunos puntos. Algo que por cierto aplaudía ayer el Financial Times.
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Nov 25, 2014 7:10 pm NEROCAESAR escribió:No me gusta la espectativa casi mesiánica que despliega el Sr. Iglesias. Su programa no parece muy claro y de ponerse en práctica algunos de sus proyectos, como dejar de pagar la deuda exterior, nos veremos abocados a un desprestigio internacional que nos puede conducir a la miseria y a la pobreza.
Otra cosa es que formaciones del mismo talante ganaran en toda Europa, en Estados Unidos ni me lo planteo. España no puede hacer oposición a todo el poder de Occidente, saldríamos perdiendo. El programa es muy claro, no busca no pagar la deuda exterior, busca en principio establecer una auditoria de la deuda (eso te beneficia como ciudadano), posteriormente utilizar esa información para renegociar el pago de la deuda... cuando se renegocia se hace en el marco de un acuerdo legal, de no aceptarse tal acuerdo por parte de los acreedores, la obligación es seguir pagando, sin embargo los acreedores (con excepción de algún fondo especulativo, que dudo que exista en la deuda Española) suelen aceptarlo. No sólo se trata de quitas sino de redefinir plazos... generalmente esto se hace en consonancia con las posibilidades de la economía interna. Al hacer esto no sólo estás reduciendo la deuda del PBI (todo lo contrario de la miseria y la pobreza) sino que estás garantizando el pago sin pedir créditos para pagar deuda (te desendeudás más rápido). De este tipo de renegociaciones ya hay precedentes, inclusive en Europa. No serían los primeros. Y aclaro por las dudas que es un enorme error pensar que esa medida puede afectar las inversiones extranjeras... no tiene nada que ver el chorizo con la velocidad.
NEROCAESAR- Moderador
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por NEROCAESAR Mar Nov 25, 2014 7:13 pm el.loco.lucas escribió: NEROCAESAR escribió:No me gusta la espectativa casi mesiánica que despliega el Sr. Iglesias. Su programa no parece muy claro y de ponerse en práctica algunos de sus proyectos, como dejar de pagar la deuda exterior, nos veremos abocados a un desprestigio internacional que nos puede conducir a la miseria y a la pobreza.
Otra cosa es que formaciones del mismo talante ganaran en toda Europa, en Estados Unidos ni me lo planteo. España no puede hacer oposición a todo el poder de Occidente, saldríamos perdiendo. Es normal que el programa de PODEMOS no te parezca muy claro porque todavía no está redactado. Están en ello. Por cierto igual que los demás partidos. No se habló de no pagar la deuda exterior. Se habló de hacer una auditoría y de establecer nuevos plazos de pago y proponer una quita en algunos puntos. Algo que por cierto aplaudía ayer el Financial Times. Me alegra leer eso...; esperemos que los aplausos del Financial Times, sean acertados. Pero sigue habiendo el problema de fondo, Podemos no gobernará toda Europa, si es que hipotéticamente consiguiera poder en este país.El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje
Antisozzial- V.I.P.
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por Antisozzial Mar Nov 25, 2014 7:19 pm el.loco.lucas escribió: NEROCAESAR escribió:No me gusta la espectativa casi mesiánica que despliega el Sr. Iglesias. Su programa no parece muy claro y de ponerse en práctica algunos de sus proyectos, como dejar de pagar la deuda exterior, nos veremos abocados a un desprestigio internacional que nos puede conducir a la miseria y a la pobreza.
Otra cosa es que formaciones del mismo talante ganaran en toda Europa, en Estados Unidos ni me lo planteo. España no puede hacer oposición a todo el poder de Occidente, saldríamos perdiendo. Es normal que el programa de PODEMOS no te parezca muy claro porque todavía no está redactado. Están en ello. Por cierto igual que los demás partidos. No se habló de no pagar la deuda exterior. Se habló de hacer una auditoría y de establecer nuevos plazos de pago y proponer una quita en algunos puntos. Algo que por cierto aplaudía ayer el Financial Times. Pero vamos a ver, que cada vez me dais mas ulcera, ¿Cuando kojones se ha leido un puto elector un programa electoral? Ostias ya, y se de lo que hablo, que llevo 3 eleccione repartiendo la propaganda electoral, el programa electoral de un partido en España es el mediatico, punto, no el de papel, kojones ya, que os creis daneses, ostias y sois unos putos analfabetos españoles viscerales que llevais 36 años votando para joder al otro por Contenido patrocinado
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