Y Pur no intentes llevar el tema hacia el Anarquismo, en este tema no estoy defendiendo el eliminar el estado. Es solo un concepto filosófico en el cual, mi tendencia seria la de minimizar la acción del estado al máximo.. Pero creo que la justicia es necesaria y que el estado también lo es, pero su campo de acción lo veo mas en cuestiones económicas para defender a los ciudadanos de grandes bloques empresariales y lejos de los temas sociales.
No, si yo no intento llevar el tema hacia ningún lado, por el contrario intento no alejarme del hilo argumental inicial tuyo...
Rhhevoltaire escribió: No debe de haber limite mas que el que uno mismo se pone a la hora de expresar, ateniéndose a las respuestas que pueda provocar expresar tal cosa. El que escucha o lee, por lo tanto debe de tener sentido critico y no ser manipulable....para que no sean necesarias leyes represoras.
Creo en individuos libres capaces de juzgar lo que leen por si solos por muy fuerte que sea. Sin filtros ni tutela del estado.
Y mirá cómo son las cosas, que si tengo que remitirme a tu nueva forma de concebir el Estado, no puedo más que estar en desacuerdo, ya que esa es la noción neoliberal del Estado.... para mí el Estado debe estar basado principalmente en un Estado de Derecho.
Entiende una cosa....Cuando el estado se entromete en medidas económicas es una medida de Izquierdas y anti-neoliberal.
Cuando el estado se entromete en asuntos sociales, como la libertad de expresión o inculcar determinada visión de las cosas, es una medida de derechas.
La ausencia de Estado en el anarco Capitalismo se basa en la libertad de emprender y de formar multinacionales poderosas sin regulación alguna.
La ausencia de estado en lo social significa defender la diversidad, las libertades individuales y otorgar mayor importancia a cada individuo, cada ser humano que debe ser defendido aunque no tenga ningún grupo detrás.
Hoy en día tenemos el estado encima nuestro en todas las causas sociales, inculcando cosas, imponiendo conceptos , restringiendo libertades.... y dejando campo libre a las multinacionales. Que por cierto acaban de permitir los OGM en toda Europa aunque no quieran.
Por eso por favor acuérdate de eso cuando el Estado te dice lo que pensar lo que decir es de DERECHAS cuando el estado Nacionaliza limita el enriquecimiento abusivo otorga ayudas sociales servicios públicos....Es una medida de Izquierdas.
Yo no estoy por un sistema anarquista lo que defiendo personalmente es una filosofía y quiero que el Estado no se entrometa en los asuntos personales de la gente y que se dedique solamente a proveer y facilitar las necesidades básicas. Que nadie muera de frio hambre y que haya sanidad, educación ect....
Pero los individuos somos Libres de pensar y decir y hacer lo que nos de la real gana mientras no contradiga la libertad de otro individuo.
Si no entiendes esto, jamás entenderás mi ideología.
Resumiendo : Libertad absoluta para las Empresas y marketin para la plebe es NEOLIBERAL Libertad absoluta para los individuos y control de las empresas es ser Libertario social o comunista.
"Cuando el estado se entromete en medidas económicas es una medida de Izquierdas y anti-neoliberal."
Pobrecito, él cree que Rajoy, Merkel, Obama, no se entrometen en medidas económicas!.... o bien cree que Rajoy, Merkel, Obama son de izquierdas y anti-neoliberal.
Por lo demás, Estado de Derecho refiere a asuntos sociales (y civiles) obviamente.
Y por supuesto no voy a entender tu ideología si al transmitirla estás abarrotado de contradicciones (y errores). Particularmente lo intento pero se hace muy difícil.
Rhhevoltaire escribió:Pero creo que la justicia es necesaria y que el estado también lo es, pero su campo de acción lo veo mas en cuestiones económicas para defender a los ciudadanos de grandes bloques empresariales y lejos de los temas sociales.
Bueno, esto suena muy neoliberal, ya que normalmente se entiende que la educación, sanidad, cultura, etc. son "temas sociales". No obstante, haciendo una interpretación acorde con el resto de opiniones que usted ha manifestado en este y otros hilos, creo que se refiere más bien a cuestiones "morales". Tipo: matrimonio homosexual, apología de cosas moralmente cuestionables, nudismo, etc.
Pur escribió: Claro, no se respeta ese derecho... distinto es que se elimine ese derecho (y la cárcel es efectivamente privación de la libertad), y ojo que no están muy lejos de eso eh, sino preguntale a los Estados europeos (que luego de reforzar las leyes antiterrorismo) dónde se metieron el derecho a la libertad de los ciudadanos que encarcelaron (como medida preventiva por considerarlos sospechosos de un posible futuro atentado). Para esos ciudadanos el artículo ese que citás está absolutamente eliminado. La diferencia parecía conceptual y es básica.
Una persona encarcelada puede expresarse, puede gritar, escribir, etc. otra cosa es que le oiga alguien...pero normalmente son cosas que se pueden salvar ya que normalmente los presos pueden ser visitados y se han llegado a hacer entrevistas y hasta documentales de gente que está presa. Si prohiben el Whatsapp no se vulnera el derecho de libertad de expresión: para comunicarse se podrá recurrir a otras alternativas siempre que exista Internet tal y como lo conocemos. Que se censurara la portada del Jueves con las caricaturas de Felipe y Leticia fue un atentado a la libertad de expresión? Desde mi punto de vista sí, aunque no se impidió efectivamente que la gente viera la imagen. Desde el punto de vista de usted posiblemente también, porque la revista no salió con la portada que en el Jueves hubieran querido. Si se hubiera permitido que saliera a la venta con normalidad y luego el Estado hubiera demandado a la redacción del Jueves por injurias a la Corona, ¿sería más o menos libertad de expresión? Siguiendo su marco discursivo de antes debería decir que aquí sí habría habido libertad de expresión y luego una denuncia del afectado. Desde mi punto de vista ambas cosas atentan contra la libertad de expresión aunque de forma distinta y/o tal vez en distinto grado. El hecho de que haya leyes que interfieran con la libertad de expresión es un atentado a la libertad de expresión.
CortoCortito escribió:¿ dónde queda el derecho a militar libremente sin que venga un señor a desear que te asesinen?
Sin ánimo de menospreciar su opinión: este supuesto derecho me parece tan ridículo como el derecho de ser una tía buena sin que venga un señor a desear follarte y a cascársela con tu imagen. El estado debe proteger a todo el mundo de que le asesinen, no de que no haya nadie que desee el asesinato de otro(s): las pajas mentales deben estar permitidas.
Pur escribió: Claro, no se respeta ese derecho... distinto es que se elimine ese derecho (y la cárcel es efectivamente privación de la libertad), y ojo que no están muy lejos de eso eh, sino preguntale a los Estados europeos (que luego de reforzar las leyes antiterrorismo) dónde se metieron el derecho a la libertad de los ciudadanos que encarcelaron (como medida preventiva por considerarlos sospechosos de un posible futuro atentado). Para esos ciudadanos el artículo ese que citás está absolutamente eliminado. La diferencia parecía conceptual y es básica.
Una persona encarcelada puede expresarse, puede gritar, escribir, etc. otra cosa es que le oiga alguien...pero normalmente son cosas que se pueden salvar ya que normalmente los presos pueden ser visitados y se han llegado a hacer entrevistas y hasta documentales de gente que está presa. Si prohiben el Whatsapp no se vulnera el derecho de libertad de expresión: para comunicarse se podrá recurrir a otras alternativas siempre que exista Internet tal y como lo conocemos. Que se censurara la portada del Jueves con las caricaturas de Felipe y Leticia fue un atentado a la libertad de expresión? Desde mi punto de vista sí, aunque no se impidió efectivamente que la gente viera la imagen. Desde el punto de vista de usted posiblemente también, porque la revista no salió con la portada que en el Jueves hubieran querido. Si se hubiera permitido que saliera a la venta con normalidad y luego el Estado hubiera demandado a la redacción del Jueves por injurias a la Corona, ¿sería más o menos libertad de expresión? Siguiendo su marco discursivo de antes debería decir que aquí sí habría habido libertad de expresión y luego una denuncia del afectado. Desde mi punto de vista ambas cosas atentan contra la libertad de expresión aunque de forma distinta y/o tal vez en distinto grado. El hecho de que haya leyes que interfieran con la libertad de expresión es un atentado a la libertad de expresión.
La libertad de expresión es un principio legal (ni psicológico, ni biológico). Yo no le daría tantas vueltas (ya no puedo), la diferencia que te planteé es básica y factica. En todo caso Coprófago, si pensás que se trata de una cuestión conceptual subjetiva (y por ende relativa), dejémoslo en ese plano y que cada uno interprete las leyes como quiera (o la libertad de expresión como quiera).
Lo que tienen estos debates tan largos que habilitan al bucle, es que se pierde lo primero que una manifestó.
Pur escribió:Lo cual nos lleva al mismo debate que tuvimos en ese hilo acerca de que hasta qué punto todo este verso de la apología al terrorismo ha servido a los poderes del Estado para controlar la expresión en nombre de la seguridad, y cómo esto violenta las libertades de múltiples maneras.
Como ves, no es tan diferente a lo que decís vos: "Desde mi punto de vista ambas cosas atentan contra la libertad de expresión aunque de forma distinta y/o tal vez en distinto grado."
CortoCortito escribió:¿ dónde queda el derecho a militar libremente sin que venga un señor a desear que te asesinen?
Sin ánimo de menospreciar su opinión: este supuesto derecho me parece tan ridículo como el derecho de ser una tía buena sin que venga un señor a desear follarte y a cascársela con tu imagen. El estado debe proteger a todo el mundo de que le asesinen, no de que no haya nadie que desee el asesinato de otro(s): las pajas mentales deben estar permitidas. [/quote]
A ver si lo entiendo, la libertad de expresión te da derecho a desear ( o pedir) que se asesine a quien te venga en gana, lo que incapacita al interpelado o en su defecto a la actuación de oficio del estado al considerar estas manifestaciones injuriosas, amenazas o atentativas contra la seguridad. En resumen es posible que tú puedas pedir públicamente mi asesinato pero si yo trato, pues te ampara el derecho a expresarte libremente, pero ese mismo derecho a no ser molestado que citabas con anterioridad ( por cierto veo que las motivaciones de la sentencia no las has leído) queda en pajas mentales cuando en mi legítimo derecho a expresarme lo hago a través de un juzgado o de oficio se considera tu respetabilisimo derecho a expresarte constitutivo de un delito. Lo dicho libertad de expresión para mis cojones el resto ridiculeces y pajas mentales. Pues nada hombre a expresarse que es una cosa muy sana, eso si que nadie se atreva a contradecir tan noble ejemplo de libertad.
Hasta qué punto puede resultar confuso para el análisis tratar la libertad de expresión como una cuestión inherente a la capacidad humana (o a la libertad humana, en este caso de expresarse) y no como un principio legal, que pasa desapercibida una cuestión que bien podría servir de argumento para los que sostenemos que a los artistas hay que juzgarlos en su contexto (de expresión artística), por ende sus obras no pueden estar sujetas a censura.
El ejemplo que dio Coprofago sobre la tapa de la revista El Jueves, toca no solamente el principio de libertad de expresión, sino antes bien el de libertad de prensa. Hay fundamentos sólidos para sostener la importancia de la libertad de prensa (que trasciende la libertad de expresión, porque ya involucra el derecho a publicar información y el derecho ciudadano a recibirla, y porque forma parte de un principio rector de la profesión misma).
Me pregunto yo... ¿por qué los artistas, la labor artística (que puede ser considerada una profesión), no cuenta con un marco especial de garantía legal como sí lo tiene la prensa (con la libertad de prensa)?... esto puede parecer una nimiedad pero desde luego sería una protección importante al libre ejercicio artístico, ya sabemos que resulta mucho más fácil violentar la libertad de expresión que la libertad de prensa (que es más específico).
Pd: El supuesto derecho de militar dobde se desee viene recogido en la Constitución y la declaración de derechos humanos, aquello de la libertad de culto, pensamiento y demás y el derecho a no ser discriminado por ello. Que bueno pedir que te asesinen por tus ideas tampoco es discriminación si se mira bien.
CortoCortito escribió:Pd: El supuesto derecho de militar dobde se desee viene recogido en la Constitución y la declaración de derechos humanos, aquello de la libertad de culto, pensamiento y demás y el derecho a no ser discriminado por ello. Que bueno pedir que te asesinen por tus ideas tampoco es discriminación si se mira bien.
Insisto en considerar el contexto de la expresión, en qué marco se inscribe... si es artístico debe poseer otros cánones de interpretación, por más literal que fuera, debe existir la posibilidad de reconocer la diferencia entre las motivaciones artísticas y las motivaciones de un criminal o de una persona influyente públicamente en términos políticos o éticos y morales (en cuyo caso cobra sustento la figura del apologista).
Cierto es que cuanto más burda sea la expresión artística, como por ejemplo, poniendo nombres y apellidos, cabe perfectamente que se coma una demanda del tamaño de una casa, por parte de la persona afectada (pero no por el Estado, y menos en nombre de ninguna seguridad).
Desear no es lo mismo que pedir. Decir que se desea algo en una canción, tampoco significa que sea algo que realmente desearías al genio de la lámpara.
La libertad de expresión como derecho legal entra a veces en conflicto con otras leyes. En mi opinión, casi siempre, son las otras leyes las que deberían limitarse con tal de garantizar el derecho fundamental a la libertad de expresión. Entiendo que haya límites, pero estos deben ser los justos para garantizar el respeto al resto de derechos humanos.
Por supuesto, nadie debe ser asesinado por su militancia, y el que piense lo contrario es subnormal. Otra cosa es que haya gente que sí desearía ver muerta a otra gente. Si uno tiene este deseo y lo guarda en secreto, no pasa nada. Si tiene este deseo y se lo dice a su pareja, ¿pasa algo? ¿Y si se lo dice también a su mejor amigo? ¿Si lo dice en una comida familiar donde haya 20 personas? ¿sería peor hacerlo en una cena de empresa? ¿y si bromeara con eso con altavoces y todo en la boda de un amigo? ¿Si alguien le graba, lo sube a Youtube y lo ven 30.000 personas, es más delictivo? Porque me temo que al final será una cuestión de audiencia: cuanta más audiencia tenga uno, más delincuente por expresarse de forma políticamente incorrecta, ya que si voy a denunciar a mi amigo porque me ha mandado un Whatsap diciendo que le gustaría que alguien le pegara un tiro en la nuca a Felipe Gonzalez, seguramente no me harían ni puto caso. Me parece de mal gusto poner nombres y apellidos de esta manera, pero creo que el Estado no debe castigar a quien lo hace a no ser que vulnere derechos fundamentales. Más valdría criticar lo ridículo que es tener tan mal gusto, porque de otro modo lo único que se consigue es dar publicidad.
CortoCortito escribió:Pd: El supuesto derecho de militar dobde se desee viene recogido en la Constitución y la declaración de derechos humanos, aquello de la libertad de culto, pensamiento y demás y el derecho a no ser discriminado por ello. Que bueno pedir que te asesinen por tus ideas tampoco es discriminación si se mira bien.
Insisto en considerar el contexto de la expresión, en qué marco se inscribe... si es artístico debe poseer otros cánones de interpretación, por más literal que fuera, debe existir la posibilidad de reconocer la diferencia entre las motivaciones artísticas y las motivaciones de un criminal o de una persona influyente públicamente en términos políticos o éticos y morales (en cuyo caso cobra sustento la figura del apologista).
Cierto es que cuanto más burda sea la expresión artística, como por ejemplo, poniendo nombres y apellidos, cabe perfectamente que se coma una demanda del tamaño de una casa, por parte de la persona afectada (pero no por el Estado, y menos en nombre de ninguna seguridad).
En el caso que hablamos me vuelvo a remitir a la sentencia y a la exposición de motivos en los que este sr. se reitera en que expone su ideologia y no se retracta de ello ni justifica su obra como el fruto de una expresión artística. Por otro lado ¿ si le pongo música cambia en algo si deseo/pido que asesinen a alguien?
En cuanto a la intervención del estado ante la comisión de un delito seria lo mismo pedir que se abstuviera de intervenir en cualquier delito si la parte perjudicada no se persona ¿ me equivoco? No se trata de persegui ni limitar derecho alguno se trata de actuar contra la comisión de un delito y nos guste o no pedir que se asesine a alguien es un delito y espero que así siga siendo. Vuelvo a poner el ejemplo anterior ¿ es distinto el delito según se pida el asesinato de Pablo Iglesias o el de Aznar?
Coprofago escribió:Desear no es lo mismo que pedir. Decir que se desea algo en una canción, tampoco significa que sea algo que realmente desearías al genio de la lámpara.
La libertad de expresión como derecho legal entra a veces en conflicto con otras leyes. En mi opinión, casi siempre, son las otras leyes las que deberían limitarse con tal de garantizar el derecho fundamental a la libertad de expresión. Entiendo que haya límites, pero estos deben ser los justos para garantizar el respeto al resto de derechos humanos.
Por supuesto, nadie debe ser asesinado por su militancia, y el que piense lo contrario es subnormal. Otra cosa es que haya gente que sí desearía ver muerta a otra gente. Si uno tiene este deseo y lo guarda en secreto, no pasa nada. Si tiene este deseo y se lo dice a su pareja, ¿pasa algo? ¿Y si se lo dice también a su mejor amigo? ¿Si lo dice en una comida familiar donde haya 20 personas? ¿sería peor hacerlo en una cena de empresa? ¿y si bromeara con eso con altavoces y todo en la boda de un amigo? ¿Si alguien le graba, lo sube a Youtube y lo ven 30.000 personas, es más delictivo? Porque me temo que al final será una cuestión de audiencia: cuanta más audiencia tenga uno, más delincuente por expresarse de forma políticamente incorrecta, ya que si voy a denunciar a mi amigo porque me ha mandado un Whatsap diciendo que le gustaría que alguien le pegara un tiro en la nuca a Felipe Gonzalez, seguramente no me harían ni puto caso. Me parece de mal gusto poner nombres y apellidos de esta manera, pero creo que el Estado no debe castigar a quien lo hace a no ser que vulnere derechos fundamentales. Más valdría criticar lo ridículo que es tener tan mal gusto, porque de otro modo lo único que se consigue es dar publicidad.
Bueno, llevaste al extremo los ejemplos de las expresiones, la mayoría de los casos que exponés son de carácter privado, y dejan de serlo cuando lo dicho se difunde públicamente (y ahí es donde ingresa el Derecho, la ley).
El ejemplo del video de YouTube demuestra cómo estas cuestiones legales se deben adaptar a nuevas vías de difusión pública de la expresión y todavía no saben cómo hacerlo. Otro caso parecido son las redes sociales; en Diciembre del ante año pasado, cuando se organizaron los saqueos aquí en Argentina (un suceso organizado por el poder policial que buscaba aumento de sueldo), varias de las convocatorias a saquear fueron realizadas por Twitter.... si esa misma convocatoria se hubiera realizado por una vía de comunicación privada como es Whatsapp (por más de que en su grupo de contactos tuviera 500 personas), la cosa ya era totalmente distinta. No es una cuestión de cantidad de destinatarios del mensaje, sino de la vía de difusión, si es pública o privada.
*con respecto a este detalle de Whatsapp, que es considerado un medio de comunicación privado (porque técnicamente lo es), es que se cuestiona tanto la propuesta de Cameron de bloquearlo.
CortoCortito escribió:Pd: El supuesto derecho de militar dobde se desee viene recogido en la Constitución y la declaración de derechos humanos, aquello de la libertad de culto, pensamiento y demás y el derecho a no ser discriminado por ello. Que bueno pedir que te asesinen por tus ideas tampoco es discriminación si se mira bien.
Insisto en considerar el contexto de la expresión, en qué marco se inscribe... si es artístico debe poseer otros cánones de interpretación, por más literal que fuera, debe existir la posibilidad de reconocer la diferencia entre las motivaciones artísticas y las motivaciones de un criminal o de una persona influyente públicamente en términos políticos o éticos y morales (en cuyo caso cobra sustento la figura del apologista).
Cierto es que cuanto más burda sea la expresión artística, como por ejemplo, poniendo nombres y apellidos, cabe perfectamente que se coma una demanda del tamaño de una casa, por parte de la persona afectada (pero no por el Estado, y menos en nombre de ninguna seguridad).
En el caso que hablamos me vuelvo a remitir a la sentencia y a la exposición de motivos en los que este sr. se reitera en que expone su ideologia y no se retracta de ello ni justifica su obra como el fruto de una expresión artística. Por otro lado ¿ si le pongo música cambia en algo si deseo/pido que asesinen a alguien?
En cuanto a la intervención del estado ante la comisión de un delito seria lo mismo pedir que se abstuviera de intervenir en cualquier delito si la parte perjudicada no se persona ¿ me equivoco? No se trata de persegui ni limitar derecho alguno se trata de actuar contra la comisión de un delito y nos guste o no pedir que se asesine a alguien es un delito y espero que así siga siendo. Vuelvo a poner el ejemplo anterior ¿ es distinto el delito según se pida el asesinato de Pablo Iglesias o el de Aznar?
"¿ si le pongo música cambia en algo si deseo/pido que asesinen a alguien?"
Seguramente si... por dos segundos pensate como receptor de dos situaciones distintas:
1: la de estar escuchando un tema musical, cantado (con la letra que diga todo lo que dice Hasel), con un trabajo de edición visual en caso de estar viendo el video o con los estímulos visuales correspondientes en caso de estar concurriendo a un concierto. Pensá el modo en que estarías juzgando la obra en su conjunto (música, imagen, letra), y en ese "juzgar" considerá también lo que esperás de ese artista en términos morales.
2: ahora imaginate a un periodista, o al Papa, o a un Ministro, o a algún referente público, político, moral o ético (según su profesión), dando un discurso que contiene las mismas palabras de los temas de Hasel.
¿De verdad vas a decirme que te parecen idénticos sucesos expresivos?... no notarías ninguna diferencia?, uno te asombraría infinitamente más que el otro, bueno, no es casual.
Como dije en el otro hilo sobre la "libertad de expresión absoluta".... el acontecimiento expresivo no depende sólo del emisor.... hay un contexto.
CortoCortito escribió:Pd: El supuesto derecho de militar dobde se desee viene recogido en la Constitución y la declaración de derechos humanos, aquello de la libertad de culto, pensamiento y demás y el derecho a no ser discriminado por ello. Que bueno pedir que te asesinen por tus ideas tampoco es discriminación si se mira bien.
Insisto en considerar el contexto de la expresión, en qué marco se inscribe... si es artístico debe poseer otros cánones de interpretación, por más literal que fuera, debe existir la posibilidad de reconocer la diferencia entre las motivaciones artísticas y las motivaciones de un criminal o de una persona influyente públicamente en términos políticos o éticos y morales (en cuyo caso cobra sustento la figura del apologista).
Cierto es que cuanto más burda sea la expresión artística, como por ejemplo, poniendo nombres y apellidos, cabe perfectamente que se coma una demanda del tamaño de una casa, por parte de la persona afectada (pero no por el Estado, y menos en nombre de ninguna seguridad).
En el caso que hablamos me vuelvo a remitir a la sentencia y a la exposición de motivos en los que este sr. se reitera en que expone su ideologia y no se retracta de ello ni justifica su obra como el fruto de una expresión artística. Por otro lado ¿ si le pongo música cambia en algo si deseo/pido que asesinen a alguien?
En cuanto a la intervención del estado ante la comisión de un delito seria lo mismo pedir que se abstuviera de intervenir en cualquier delito si la parte perjudicada no se persona ¿ me equivoco? No se trata de persegui ni limitar derecho alguno se trata de actuar contra la comisión de un delito y nos guste o no pedir que se asesine a alguien es un delito y espero que así siga siendo. Vuelvo a poner el ejemplo anterior ¿ es distinto el delito según se pida el asesinato de Pablo Iglesias o el de Aznar?
"¿ si le pongo música cambia en algo si deseo/pido que asesinen a alguien?"
Seguramente si... por dos segundos pensate como receptor de dos situaciones distintas:
1: la de estar escuchando un tema musical, cantado (con la letra que diga todo lo que dice Hasel), con un trabajo de edición visual en caso de estar viendo el video o con los estímulos visuales correspondientes en caso de estar concurriendo a un concierto. Pensá el modo en que estarías juzgando la obra en su conjunto (música, imagen, letra), y en ese "juzgar" considerá también lo que esperás de ese artista en términos morales.
2: ahora imaginate a un periodista, o al Papa, o a un Ministro, o a algún referente público, político, moral o ético (según su profesión), dando un discurso que contiene las mismas palabras de los temas de Hasel.
¿De verdad vas a decirme que te parecen idénticos sucesos expresivos?... no notarías ninguna diferencia?, uno te asombraría infinitamente más que el otro, bueno, no es casual.
Como dije en el otro hilo sobre la "libertad de expresión absoluta".... el acontecimiento expresivo no depende sólo del emisor.... hay un contexto.
Por eso al hablar de contexto me he remitido a la sentencia, donde queda meridianamente claro, así lo reconoce el autor, que se trata de una exposición ideologica y no de una obra artística. No se trata de censurar una portada de revista o un sketch satírico, no se trata de coartar libertades o derecho alguno simplemente se trata de sancionar un delito. Buscar similitudes entre Hasel y una portada del Jueves es absurdo pues no las hay.
Pur escribió:"Cuando el estado se entromete en medidas económicas es una medida de Izquierdas y anti-neoliberal."
Pobrecito, él cree que Rajoy, Merkel, Obama, no se entrometen en medidas económicas!.... o bien cree que Rajoy, Merkel, Obama son de izquierdas y anti-neoliberal.
Por lo demás, Estado de Derecho refiere a asuntos sociales (y civiles) obviamente.
Y por supuesto no voy a entender tu ideología si al transmitirla estás abarrotado de contradicciones (y errores). Particularmente lo intento pero se hace muy difícil.
Me refiero a ser estricto e imponer reglas en lo economico que limiten y regulen, medidas como nacionalizar o expropiar empresas que no cumplen con las reglas en vez de hacerlo con ciudadanos.... osea, lo que es de izquierdas es no ser liberal en lo economico y ser liberal defendiendo libertades individuales como la expresion. Obama Merkel Rajoy y todos estos intervienen acordando mas libertades a "entidades" y "reprimen" y controlan a individuos. Siento no haberme explicado bien.
Es verdad que no he sido claro al decir "sociales" ha sido confuso, en realidad debo de referirme a lo moral o lo etico... Asique rectifico, cuando el estado interviene para regular lo etico, lo moral, lo politicamente correcto, cuando define lo que es bueno para ti y lo que no son medidas de derechas. Osea que yo diga que no quiero Estado no se debe de traducir por Neoliberal....Pues cuando lo hago siempre es en cuestiones que afectan a las personas y no a los grandes grupos que escapan facilmente al controlo de los estados pues se situan ya por encima de ellos y de nosotros.
Nada, se puede dar el caso de que escriba un libro dando instrucciones de cómo matar a alguien pero ampararme en lo artístico cuando se cometa el crimen. Veamos, ejemplo cogido por los pelos, Raskolnikov, el protagonista de Crimen y Castigo, mata para exponer en lo práctico una teoría que le rondaba por la cabeza e influido por sus lecturas, la de que de determinados hombres están por encima de las leyes comunes por su grandeza.
CortoCortito escribió:Pd: El supuesto derecho de militar dobde se desee viene recogido en la Constitución y la declaración de derechos humanos, aquello de la libertad de culto, pensamiento y demás y el derecho a no ser discriminado por ello. Que bueno pedir que te asesinen por tus ideas tampoco es discriminación si se mira bien.
Insisto en considerar el contexto de la expresión, en qué marco se inscribe... si es artístico debe poseer otros cánones de interpretación, por más literal que fuera, debe existir la posibilidad de reconocer la diferencia entre las motivaciones artísticas y las motivaciones de un criminal o de una persona influyente públicamente en términos políticos o éticos y morales (en cuyo caso cobra sustento la figura del apologista).
Cierto es que cuanto más burda sea la expresión artística, como por ejemplo, poniendo nombres y apellidos, cabe perfectamente que se coma una demanda del tamaño de una casa, por parte de la persona afectada (pero no por el Estado, y menos en nombre de ninguna seguridad).
En el caso que hablamos me vuelvo a remitir a la sentencia y a la exposición de motivos en los que este sr. se reitera en que expone su ideologia y no se retracta de ello ni justifica su obra como el fruto de una expresión artística. Por otro lado ¿ si le pongo música cambia en algo si deseo/pido que asesinen a alguien?
En cuanto a la intervención del estado ante la comisión de un delito seria lo mismo pedir que se abstuviera de intervenir en cualquier delito si la parte perjudicada no se persona ¿ me equivoco? No se trata de persegui ni limitar derecho alguno se trata de actuar contra la comisión de un delito y nos guste o no pedir que se asesine a alguien es un delito y espero que así siga siendo. Vuelvo a poner el ejemplo anterior ¿ es distinto el delito según se pida el asesinato de Pablo Iglesias o el de Aznar?
"¿ si le pongo música cambia en algo si deseo/pido que asesinen a alguien?"
Seguramente si... por dos segundos pensate como receptor de dos situaciones distintas:
1: la de estar escuchando un tema musical, cantado (con la letra que diga todo lo que dice Hasel), con un trabajo de edición visual en caso de estar viendo el video o con los estímulos visuales correspondientes en caso de estar concurriendo a un concierto. Pensá el modo en que estarías juzgando la obra en su conjunto (música, imagen, letra), y en ese "juzgar" considerá también lo que esperás de ese artista en términos morales.
2: ahora imaginate a un periodista, o al Papa, o a un Ministro, o a algún referente público, político, moral o ético (según su profesión), dando un discurso que contiene las mismas palabras de los temas de Hasel.
¿De verdad vas a decirme que te parecen idénticos sucesos expresivos?... no notarías ninguna diferencia?, uno te asombraría infinitamente más que el otro, bueno, no es casual.
Como dije en el otro hilo sobre la "libertad de expresión absoluta".... el acontecimiento expresivo no depende sólo del emisor.... hay un contexto.
Por eso al hablar de contexto me he remitido a la sentencia, donde queda meridianamente claro, así lo reconoce el autor, que se trata de una exposición ideologica y no de una obra artística. No se trata de censurar una portada de revista o un sketch satírico, no se trata de coartar libertades o derecho alguno simplemente se trata de sancionar un delito. Buscar similitudes entre Hasel y una portada del Jueves es absurdo pues no las hay.
Yo particularmente no las comparé (te estás equivocando de comentario, ese era otro donde proponía igualar la labor artística con la periodística, para que posea un principio similar al de libertad de prensa).
En cuanto al contexto según la sentencia (que "se trata de una exposición ideologica y no de una obra artística") la verdad no sabría reconocer en qué se oponen una "exposición ideológica" de una obra artística (ya que resulta ser lo más común del mundo que una obra artística contenga una exposición ideológica), y por el contrario es muy difícil que me demuestren que un tema musical no se trata de una obra artística.... a ver si el tribunal ha cambiado la definición de "obra artística".
Intenté mostrarte con tu propio sentido común la diferencia que hay entre un discurso ideológico susceptible de ser considerado apologista y un tema musical (donde se pone de relieve el verdadero contexto del discurso), la diferencia seguramente la percibiste al hacer el ejercicio de imaginación propuesto, pero si aún así te convence la sentencia y la justificación del gobierno para perseguir cantantes, no hay mucho más para decir supongo.
Tatsumaru escribió:Nada, se puede dar el caso de que escriba un libro dando instrucciones de cómo matar a alguien pero ampararme en lo artístico cuando se cometa el crimen. Veamos, ejemplo cogido por los pelos, Raskolnikov, el protagonista de Crimen y Castigo, mata para exponer en lo práctico una teoría que le rondaba por la cabeza e influido por sus lecturas, la de que de determinados hombres están por encima de las leyes comunes por su grandeza.
No creas que no ha habido literatura (policial) que no haya inspirado a criminales eh ¿y por eso prohibirías una novela?... es una locura.... de hecho el ámbito de la literatura sería más problemático aún para los buscadores de apologías, ya que el recurso artístico (la narrativa) puede ser absolutamente literal y directo, y apunta al intelecto (ahí no está camuflado entre otros estímulos y elementos a juzgar, como las obras musicales). Amen de que es muy común que un escritor se convierta en referente intelectual (moral o ético o político) de su público. La cantidad de literatura no sólo apologista sino justificadora de crímenes que ha parido Occidente es descomunal.
Insisto en que si algo daña la sensibilidad de un grupo o persona, debe existir la posibilidad de demandarlo frente a la Justicia. Que ese rol lo cubra el Estado (con todo su aparato de seguridad de por medio) me parece reprochable.
CortoCortito escribió:Vuelvo a poner el ejemplo anterior ¿ es distinto el delito según se pida el asesinato de Pablo Iglesias o el de Aznar?
Para mí no, es exactamente lo mismo.
¿Usted cree que la frase del piolet en la cabeza, dicha de pasada en una sola frase de una rima, es una amenaza o demostración de odio igual de clara y directa de la que se puede observar en el siguiente vídeo de parte de un presentador de televisión?
¿Y la que se puede observar en éste, de parte de un personaje que a punto estuvo de ir a Eurovisión?
Me parecen de muy mal gusto los dos vídeos anteriores, así como me parece de mal gusto lo del piolet en la cabeza a José Bono, pero no creo que nadie merezca cárcel por hablar así (como parece que muchos quieren). Si acaso, según la gravedad que estime el juez (por agresividad, insistencia, fijación con una persona concreta, etc.) habría que condenarles a pagar una indemnización a los afectados.
Visto que a lo largo de la historia ha habido casos de genocidios (por ejemplo en Rwanda) alimentados por la llamada al odio a través de la radio o la televisión, puedo entender que la sociedad trate de impedir que se repitan cosas similares. En este sentido me podría parecer tolerable que, si se observan llamadas al odio de este tipo en los medios, se retiraran las licencias de emisión a dichos medios o bien se inhabilitara a los periodistas implicados, pero nunca mandarlos a la cárcel por hablar. Y digo que me puede parecer tolerable, no que lo defienda, porque lo que defiendo ante todo es que cada uno pueda retratarse como quiera.
Tatsumaru escribió:Nada, se puede dar el caso de que escriba un libro dando instrucciones de cómo matar a alguien pero ampararme en lo artístico cuando se cometa el crimen. Veamos, ejemplo cogido por los pelos, Raskolnikov, el protagonista de Crimen y Castigo, mata para exponer en lo práctico una teoría que le rondaba por la cabeza e influido por sus lecturas, la de que de determinados hombres están por encima de las leyes comunes por su grandeza.
No creas que no ha habido literatura (policial) que no haya inspirado a criminales eh ¿y por eso prohibirías una novela?... es una locura.... de hecho el ámbito de la literatura sería más problemático aún para los buscadores de apologías, ya que el recurso artístico (la narrativa) puede ser absolutamente literal y directo, y apunta al intelecto (ahí no está camuflado entre otros estímulos y elementos a juzgar, como las obras musicales). Amen de que es muy común que un escritor se convierta en referente intelectual (moral o ético o político) de su público. La cantidad de literatura no sólo apologista sino justificadora de crímenes que ha parido Occidente es descomunal.
Insisto en que si algo daña la sensibilidad de un grupo o persona, debe existir la posibilidad de demandarlo frente a la Justicia. Que ese rol lo cubra el Estado (con todo su aparato de seguridad de por medio) me parece reprochable.
Pero en una novela donde pusiese un personaje que se pareciese mucho a un político real y en la que se le mata exponiendo el plan, ¿dónde estaría el límite de la libertad de creación? Digamos de ejemplo que el personaje político de ficción tiene de iniciales M.R y se le describe como fumador de puros y presidente d eun país ¿Sería suficiente alegar libertad creativa para que el Estado no interveniese y sólo M.R individualmente por sentirse vulnerado en su imagen y en su seguridad?
Tatsumaru escribió:Nada, se puede dar el caso de que escriba un libro dando instrucciones de cómo matar a alguien pero ampararme en lo artístico cuando se cometa el crimen. Veamos, ejemplo cogido por los pelos, Raskolnikov, el protagonista de Crimen y Castigo, mata para exponer en lo práctico una teoría que le rondaba por la cabeza e influido por sus lecturas, la de que de determinados hombres están por encima de las leyes comunes por su grandeza.
No creas que no ha habido literatura (policial) que no haya inspirado a criminales eh ¿y por eso prohibirías una novela?... es una locura.... de hecho el ámbito de la literatura sería más problemático aún para los buscadores de apologías, ya que el recurso artístico (la narrativa) puede ser absolutamente literal y directo, y apunta al intelecto (ahí no está camuflado entre otros estímulos y elementos a juzgar, como las obras musicales). Amen de que es muy común que un escritor se convierta en referente intelectual (moral o ético o político) de su público. La cantidad de literatura no sólo apologista sino justificadora de crímenes que ha parido Occidente es descomunal.
Insisto en que si algo daña la sensibilidad de un grupo o persona, debe existir la posibilidad de demandarlo frente a la Justicia. Que ese rol lo cubra el Estado (con todo su aparato de seguridad de por medio) me parece reprochable.
Pero una novela donde pusiese un personaje que se pareciese mucho a un político real y en la que se le mata exponiendo el plan, ¿dónde estaría el límite de la libertad de creación? Digamos de ejemplo que el personaje político de ficción tiene de iniciales M.R y se le describe como fumador de puros y presidente d eun país ¿Sería suficiente alegar libertad creativa para que el Estado no interveniese y sólo M.R por sentirse vulnerado en su imagen y en su seguridad?
En este caso nadie debería sentirse vulnerado en su imagen ni en su seguridad. Cualquier demanda sería improcedente.
Tatsumaru escribió:Nada, se puede dar el caso de que escriba un libro dando instrucciones de cómo matar a alguien pero ampararme en lo artístico cuando se cometa el crimen. Veamos, ejemplo cogido por los pelos, Raskolnikov, el protagonista de Crimen y Castigo, mata para exponer en lo práctico una teoría que le rondaba por la cabeza e influido por sus lecturas, la de que de determinados hombres están por encima de las leyes comunes por su grandeza.
No creas que no ha habido literatura (policial) que no haya inspirado a criminales eh ¿y por eso prohibirías una novela?... es una locura.... de hecho el ámbito de la literatura sería más problemático aún para los buscadores de apologías, ya que el recurso artístico (la narrativa) puede ser absolutamente literal y directo, y apunta al intelecto (ahí no está camuflado entre otros estímulos y elementos a juzgar, como las obras musicales). Amen de que es muy común que un escritor se convierta en referente intelectual (moral o ético o político) de su público. La cantidad de literatura no sólo apologista sino justificadora de crímenes que ha parido Occidente es descomunal.
Insisto en que si algo daña la sensibilidad de un grupo o persona, debe existir la posibilidad de demandarlo frente a la Justicia. Que ese rol lo cubra el Estado (con todo su aparato de seguridad de por medio) me parece reprochable.
Pero una novela donde pusiese un personaje que se pareciese mucho a un político real y en la que se le mata exponiendo el plan, ¿dónde estaría el límite de la libertad de creación? Digamos de ejemplo que el personaje político de ficción tiene de iniciales M.R y se le describe como fumador de puros y presidente d eun país ¿Sería suficiente alegar libertad creativa para que el Estado no interveniese y sólo M.R por sentirse vulnerado en su imagen y en su seguridad?
En este caso nadie debería sentirse vulnerado en su imagen ni en su seguridad. Cualquier demanda sería improcedente.
Digamos que en la novela además de pretender matarle describiendo un plan de actuación para cometer el asesinato se le injuria y se le insulta como justificación del crimen, ¿entonces tampoco?
Hitskin.com
Pobrecito, él cree que Rajoy, Merkel, Obama, no se entrometen en medidas económicas!.... o bien cree que Rajoy, Merkel, Obama son de izquierdas y anti-neoliberal.
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