el.loco.lucas escribió:En cuanto a lo que comentas de la curvatura del "espacio-tiempo", según defiende la "Teoría de la Relatividad General" es la masa la que provoca dicha curvatura, siendo la aceleración gravitatoria efecto directo de dicha curvatura. Según esta idea allí donde se experimente atracción gravitatoria existe curvatura del "espacio-tiempo". Por lo que existiría curvatura, en mayor o menor medida, en cada cuerpo masivo del Universo (lo que obviamente incluye a millones de cuerpos del nuestra galaxia).

En esas interpretaciones se pierde el llobu. Básicamente porque el espacio sólo es un concepto, o así lo cree el llobu, y no entiende el llobu que se pueda curvar un concepto. Cree recordar el llobu que se comprobó, en algún eclipse, que los fotones se desviaban de su trayectoria debido a la masa de un cuerpo celeste. No entiende el llobu que para explicar por qué se desvían como consecuencia del campo gravitatorio haga falta deformar el espacio. Eso sin contar que los fotones tienen masa y por ello se ven afectados por la gravedad (no pueden salir de un agujero negro). Por otro lado, cuando los fotones atraviesan lugares con distinta densidad todos sabemos que cambian de dirección, y nadie lo achaca a la deformación de ningún espacio-tiempo.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:En cuanto a lo que comentas de la curvatura del "espacio-tiempo", según defiende la "Teoría de la Relatividad General" es la masa la que provoca dicha curvatura, siendo la aceleración gravitatoria efecto directo de dicha curvatura. Según esta idea allí donde se experimente atracción gravitatoria existe curvatura del "espacio-tiempo". Por lo que existiría curvatura, en mayor o menor medida, en cada cuerpo masivo del Universo (lo que obviamente incluye a millones de cuerpos del nuestra galaxia).

En esas interpretaciones se pierde el llobu. Básicamente porque el espacio sólo es un concepto, o así lo cree el llobu, y no entiende el llobu que se pueda curvar un concepto. Cree recordar el llobu que se comprobó, en algún eclipse, que los fotones se desviaban de su trayectoria debido a la masa de un cuerpo celeste. No entiende el llobu que para explicar por qué se desvían como consecuencia del campo gravitatorio haga falta deformar el espacio. Eso sin contar que los fotones tienen masa y por ello se ven afectados por la gravedad (no pueden salir de un agujero negro). Por otro lado, cuando los fotones atraviesan lugares con distinta densidad todos sabemos que cambian de dirección, y nadie lo achaca a la deformación de ningún espacio-tiempo.

Saludos d'esti llobu.

Afirmar que el espacio-tiempo es curvo no supone "curvar un concepto". Está claro que objetos con masa se desvían en presencia de un campo gravitatorio. Es la existencia misma del campo gravitatorio la que se explica en la "Teoría de la Relatividad General" como efecto de la curvatura del espacio-tiempo provocada por la masa.

En realidad es el propio espacio-tiempo el que se deforma ante cualquier objeto que tenga masa, y por tanto gravedad. Cuanto más fuerte sea el campo gravitatorio de un objeto, mayor es la deformación en el espacio-tiempo a su alredeor...

No sabría el llobu qué contestar en cuanto a si es o no un concepto. Aquí parece decir otra cosa: https://es.wikipedia.org/wiki/Espacio-tiempo

Y si entendemos que una masa puede desviar un fotón, no hace falta ninguna curvatura del espacio-tiempo, sea un concepto o no, para explicar que la luz se desvía, como parece ser la prueba aceptada para confirmar la curvatura del espacio-tiempo.

Pero, trascendiendo de esta duda del llobu, deberéis aclararle también si la gravedad es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo, como dice el loco lucas, o es el propio espacio-tiempo el que se deforma ante cualquier objeto que tenga masa, es decir si la curvatura del espacio-tiempo es un efecto de la gravedad.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:No sabría el llobu qué contestar en cuanto a si es o no un concepto. Aquí parece decir otra cosa: https://es.wikipedia.org/wiki/Espacio-tiempo

Y si entendemos que una masa puede desviar un fotón, no hace falta ninguna curvatura del espacio-tiempo, sea un concepto o no, para explicar que la luz se desvía, como parece ser la prueba aceptada para confirmar la curvatura del espacio-tiempo.

Pero, trascendiendo de esta duda del llobu, deberéis aclararle también si la gravedad es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo, como dice el loco lucas, o es el propio espacio-tiempo el que se deforma ante cualquier objeto que tenga masa, es decir si la curvatura del espacio-tiempo es un efecto de la gravedad.

Saludos d'esti llobu.

Lo que afirma la "Teoría General de la Relatividad" (que no lo afirmo yo) es que la gravedad (más correctamente la aceleración gravitatoria) es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo. Como apunte matemático para los que no esteis muy puestos sólo señalar que toda trayectoria curva requiere de aceleración (modificación de la velocidad), aunque sea sólo aceleración centrípeta. Sin aceleración el movimiento sería constante y rectilíneo. Al final lo que la mecánica clásica definía como fuerza de la gravedad es sólo el efecto geométrico de un espacio-tiempo curvo (por la presencia de masa).

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:No sabría el llobu qué contestar en cuanto a si es o no un concepto. Aquí parece decir otra cosa: https://es.wikipedia.org/wiki/Espacio-tiempo

Y si entendemos que una masa puede desviar un fotón, no hace falta ninguna curvatura del espacio-tiempo, sea un concepto o no, para explicar que la luz se desvía, como parece ser la prueba aceptada para confirmar la curvatura del espacio-tiempo.

Pero, trascendiendo de esta duda del llobu, deberéis aclararle también si la gravedad es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo, como dice el loco lucas, o es el propio espacio-tiempo el que se deforma ante cualquier objeto que tenga masa, es decir si la curvatura del espacio-tiempo es un efecto de la gravedad.

Saludos d'esti llobu.

Lo que afirma la "Teoría General de la Relatividad" (que no lo afirmo yo) es que la gravedad (más correctamente la aceleración gravitatoria) es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo. Como apunte matemático para los que no esteis muy puestos sólo señalar que toda trayectoria curva requiere de aceleración (modificación de la velocidad), aunque sea sólo aceleración centrípeta. Sin aceleración el movimiento sería constante y rectilíneo. Al final lo que la mecánica clásica definía como fuerza de la gravedad es sólo el efecto geométrico de un espacio-tiempo curvo (por la presencia de masa).

No era la pretensión del llobu decir que el loco lucas dijo eso. Sustituye, donde dijo el llobu "dice" por "cita". Lo que pretendía el llobu era enterarse de si lo correcto era lo que citaba el loco lucas o lo que citaba Manué, porque parece no ser lo mismo.

No puede el llobu contradecir ninguna teoría matemática porque no tiene el nivel matemático suficiente. Pero sí sabe el llobu que por mucho que le indiques que toda trayectoria curva requiere de aceleración y que sin aceleración el movimiento sería constante (también hay movimientos rectilíneos con aceleración) no podemos concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Tampoco redefinir la fuerza de la gravedad (como efecto geométrico de un espacio-tiempo) ayuda a concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Lo que saca en conclusión, de tus citas sobre la Teoría General de la Relatividad, es que el espacio-tiempo no se deforma ante un objeto que tenga masa. ¿Debe el llobu entender eso?

Por otra parte deberías explicar al llobu, para que lo entendiera, que el espacio no es un concepto, que el tiempo no es un concepto y que el espacio-tiempo no es un concepto (un modelo matemático). Pero, para que no se amontone el trabajo puedes empezar por la pregunta anterior a este párrafo.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:No era la pretensión del llobu decir que el loco lucas dijo eso. Sustituye, donde dijo el llobu "dice" por "cita".

Lo sé. Era sólo un comentario medio en broma que pretendía subrayar que hablo de lo poco que entendí de lo que leí, que no es poco.

El llobu escribió:No puede el llobu contradecir ninguna teoría matemática porque no tiene el nivel matemático suficiente. Pero sí sabe el llobu que por mucho que le indiques que toda trayectoria curva requiere de aceleración y que sin aceleración el movimiento sería constante (también hay movimientos rectilíneos con aceleración) no podemos concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Tampoco redefinir la fuerza de la gravedad (como efecto geométrico de un espacio-tiempo) ayuda a concluir que el espacio-tiempo sea curvo.

La explicación precisa del porqué se considera que el espacio-tiempo es curvo requiere leer y comprender la "Teoría General de la Relatividad" y su nada sencilla formulación matemática...

Lo que está claro es que la "fuerza de la gravedad" es una fuerza rara o sospechosa. En la mecánica clásica las fuerzas se entienden como un "empuje" que provoca una aceleración en un cuerpo con masa (o un movimiento constante si la fuerza se emplea en vencer una resistencia). En el caso de la "fuerza de la gravedad" había algo muy misterioso pues no se veía quién ni cómo empujaba. ¿Cómo le llega a un cuerpo suspendido en el vacío la "fuerza" que lo hace estrellarse contra el suelo? Esta paradoja (y otras muchas relacionadas con el tiempo) se resuelven con la teoría de Einstein. Newton consideró que la "fuerza de la gravedad" conectaba dos cuerpos masivos de forma instantánea, de forma que cualquier cambio debería viajar a una velocidad infinita. La construcción de la teoría de la relatividad parte de una premisa básica, la de la existencia de una velocidad máxima (la velocidad de la luz en el vacio), algo que chocaba frontanmente con la interpretación newtoniana de la gravedad. Finalmente la explicación de la gravedad como consecuencia de la geometría de un espacio-tiempo curvado por la masa, y no como una fuerza, resolvió todas las inconsistencias...

Imagino que no queda muy claro. No deja de ser un batiburrillo de ideas poco claras... Pero con un par de cursos de ecuaciones diferenciales os aseguro que todo parecerá mucho más verosímil (aunque no se llegue a entender completamente )

El llobu escribió:Lo que saca en conclusión, de tus citas sobre la Teoría General de la Relatividad, es que el espacio-tiempo no se deforma ante un objeto que tenga masa. ¿Debe el llobu entender eso?

Todo lo contrario. Es precisamente la masa la que provoca la curvatura del espacio-tiempo.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:No era la pretensión del llobu decir que el loco lucas dijo eso. Sustituye, donde dijo el llobu "dice" por "cita".

   Lo sé. Era sólo un comentario medio en broma que pretendía subrayar que hablo de lo poco que entendí de lo que leí, que no es poco.    

El llobu escribió:No puede el llobu contradecir ninguna teoría matemática porque no tiene el nivel matemático suficiente. Pero sí sabe el llobu que por mucho que le indiques que toda trayectoria curva requiere de aceleración y que sin aceleración el movimiento sería constante (también hay movimientos rectilíneos con aceleración) no podemos concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Tampoco redefinir la fuerza de la gravedad (como efecto geométrico de un espacio-tiempo) ayuda a concluir que el espacio-tiempo sea curvo.

La explicación precisa del porqué se considera que el espacio-tiempo es curvo requiere leer y comprender la "Teoría General de la Relatividad" y su nada sencilla formulación matemática...

Lo que está claro es que la "fuerza de la gravedad" es una fuerza rara o sospechosa. En la mecánica clásica las fuerzas se entienden como un "empuje" que provoca una aceleración en un cuerpo con masa (o un movimiento constante si la fuerza se emplea en vencer una resistencia). En el caso de la "fuerza de la gravedad" había algo muy misterioso pues no se veía quién ni cómo empujaba. ¿Cómo le llega a un cuerpo suspendido en el vacío la "fuerza" que lo hace estrellarse contra el suelo? Esta paradoja (y otras muchas relacionadas con el tiempo) se resuelven con la teoría de Einstein. Newton consideró que la "fuerza de la gravedad" conectaba dos cuerpos masivos de forma instantánea, de forma que cualquier cambio debería viajar a una velocidad infinita. La construcción de la teoría de la relatividad parte de una premisa básica, la de la existencia de una velocidad máxima (la velocidad de la luz en el vacio), algo que chocaba frontanmente con la interpretación newtoniana de la gravedad. Finalmente la explicación de la gravedad como consecuencia de la geometría de un espacio-tiempo curvado por la masa, y no como una fuerza, resolvió todas las inconsistencias...

Imagino que no queda muy claro. No deja de ser un batiburrillo de ideas poco claras... Pero con un par de cursos de ecuaciones diferenciales os aseguro que todo parecerá mucho más verosímil (aunque no se llegue a entender completamente     )

El llobu escribió:Lo que saca en conclusión, de tus citas sobre la Teoría General de la Relatividad, es que el espacio-tiempo no se deforma ante un objeto que tenga masa. ¿Debe el llobu entender eso?

Todo lo contrario. Es precisamente la masa la que provoca la curvatura del espacio-tiempo.

Lo último creo que lo entendí, es como si hiciéramos pasar una bola de plomo sobre una tela extendida, la tela sería "espacio-tiempo" y la masa de la bola de plomo, lo que provocaría la curvatura.

   Ahora me pondré a hacer las ecuaciones que citas en poco tiempo lo tendré todo resuelto, hasta llegar al tema de las "teteras voladoras"...

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:No sabría el llobu qué contestar en cuanto a si es o no un concepto. Aquí parece decir otra cosa: https://es.wikipedia.org/wiki/Espacio-tiempo

Y si entendemos que una masa puede desviar un fotón, no hace falta ninguna curvatura del espacio-tiempo, sea un concepto o no, para explicar que la luz se desvía, como parece ser la prueba aceptada para confirmar la curvatura del espacio-tiempo.

Pero, trascendiendo de esta duda del llobu, deberéis aclararle también si la gravedad es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo, como dice el loco lucas, o es el propio espacio-tiempo el que se deforma ante cualquier objeto que tenga masa, es decir si la curvatura del espacio-tiempo es un efecto de la gravedad.

Saludos d'esti llobu.

Lo que afirma la "Teoría General de la Relatividad" (que no lo afirmo yo) es que la gravedad (más correctamente la aceleración gravitatoria) es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo. Como apunte matemático para los que no esteis muy puestos sólo señalar que toda trayectoria curva requiere de aceleración (modificación de la velocidad), aunque sea sólo aceleración centrípeta. Sin aceleración el movimiento sería constante y rectilíneo. Al final lo que la mecánica clásica definía como fuerza de la gravedad es sólo el efecto geométrico de un espacio-tiempo curvo (por la presencia de masa).

No era la pretensión del llobu decir que el loco lucas dijo eso. Sustituye, donde dijo el llobu "dice" por "cita". Lo que pretendía el llobu era enterarse de si lo correcto era lo que citaba el loco lucas o lo que citaba Manué, porque parece no ser lo mismo.

No puede el llobu contradecir ninguna teoría matemática porque no tiene el nivel matemático suficiente. Pero sí sabe el llobu que por mucho que le indiques que toda trayectoria curva requiere de aceleración y que sin aceleración el movimiento sería constante (también hay movimientos rectilíneos con aceleración) no podemos concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Tampoco redefinir la fuerza de la gravedad (como efecto geométrico de un espacio-tiempo) ayuda a concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Lo que saca en conclusión, de tus citas sobre la Teoría General de la Relatividad, es que el espacio-tiempo no se deforma ante un objeto que tenga masa. ¿Debe el llobu entender eso?

Por otra parte deberías explicar al llobu, para que lo entendiera, que el espacio no es un concepto, que el tiempo no es un concepto y que el espacio-tiempo no es un concepto (un modelo matemático). Pero, para que no se amontone el trabajo puedes empezar por la pregunta anterior a este párrafo.

Saludos d'esti llobu.

Yo, la verdad, no me he leído la "teoría general de la relatividad". Si el Señor Pato la ha leído y afirma eso será así. Yo tenía entendido que la deformación del espacio era consecuencia directa de la gravedad, que va siempre directamente ligada a la masa (cuanta más masa más gravedad, y al revés).

De todas formas, en la observación astronómica de espacio profundo con instrumentos ópticos de gran tamaño, como los grandes telescopios de los observatorios y el Hubble, son de sobra conocidas las "lentes gravitatorias", que producen desviación y deformación en las imágenes ofrecidas por estos instrumenos, si entre el observador y lo observado hay algún objeto muy masivo, y por lo tanto con una gran fuerza gravitatoria...

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:No era la pretensión del llobu decir que el loco lucas dijo eso. Sustituye, donde dijo el llobu "dice" por "cita".

   Lo sé. Era sólo un comentario medio en broma que pretendía subrayar que hablo de lo poco que entendí de lo que leí, que no es poco.    

El llobu escribió:No puede el llobu contradecir ninguna teoría matemática porque no tiene el nivel matemático suficiente. Pero sí sabe el llobu que por mucho que le indiques que toda trayectoria curva requiere de aceleración y que sin aceleración el movimiento sería constante (también hay movimientos rectilíneos con aceleración) no podemos concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Tampoco redefinir la fuerza de la gravedad (como efecto geométrico de un espacio-tiempo) ayuda a concluir que el espacio-tiempo sea curvo.

La explicación precisa del porqué se considera que el espacio-tiempo es curvo requiere leer y comprender la "Teoría General de la Relatividad" y su nada sencilla formulación matemática...

Lo que está claro es que la "fuerza de la gravedad" es una fuerza rara o sospechosa. En la mecánica clásica las fuerzas se entienden como un "empuje" que provoca una aceleración en un cuerpo con masa (o un movimiento constante si la fuerza se emplea en vencer una resistencia). En el caso de la "fuerza de la gravedad" había algo muy misterioso pues no se veía quién ni cómo empujaba. ¿Cómo le llega a un cuerpo suspendido en el vacío la "fuerza" que lo hace estrellarse contra el suelo? Esta paradoja (y otras muchas relacionadas con el tiempo) se resuelven con la teoría de Einstein. Newton consideró que la "fuerza de la gravedad" conectaba dos cuerpos masivos de forma instantánea, de forma que cualquier cambio debería viajar a una velocidad infinita. La construcción de la teoría de la relatividad parte de una premisa básica, la de la existencia de una velocidad máxima (la velocidad de la luz en el vacio), algo que chocaba frontanmente con la interpretación newtoniana de la gravedad. Finalmente la explicación de la gravedad como consecuencia de la geometría de un espacio-tiempo curvado por la masa, y no como una fuerza, resolvió todas las inconsistencias...

Imagino que no queda muy claro. No deja de ser un batiburrillo de ideas poco claras... Pero con un par de cursos de ecuaciones diferenciales os aseguro que todo parecerá mucho más verosímil (aunque no se llegue a entender completamente     )

El llobu escribió:Lo que saca en conclusión, de tus citas sobre la Teoría General de la Relatividad, es que el espacio-tiempo no se deforma ante un objeto que tenga masa. ¿Debe el llobu entender eso?

Todo lo contrario. Es precisamente la masa la que provoca la curvatura del espacio-tiempo.

Esto último que dices, tal vez sea lo que diferencia a un genio en cualquier materia del resto de los mortales. Tanto en matemáticas como en física es fundamental coger el "concepto", de lo contrario ya puedes hacer todas las ecuaciones que quieras, que te va a dar igual... 

Muy  cierto.. Me parece que el "concepto" es independiente de su formulación matemática que lo justifica..

Manué escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:No sabría el llobu qué contestar en cuanto a si es o no un concepto. Aquí parece decir otra cosa: https://es.wikipedia.org/wiki/Espacio-tiempo

Y si entendemos que una masa puede desviar un fotón, no hace falta ninguna curvatura del espacio-tiempo, sea un concepto o no, para explicar que la luz se desvía, como parece ser la prueba aceptada para confirmar la curvatura del espacio-tiempo.

Pero, trascendiendo de esta duda del llobu, deberéis aclararle también si la gravedad es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo, como dice el loco lucas, o es el propio espacio-tiempo el que se deforma ante cualquier objeto que tenga masa, es decir si la curvatura del espacio-tiempo es un efecto de la gravedad.

Saludos d'esti llobu.

Lo que afirma la "Teoría General de la Relatividad" (que no lo afirmo yo) es que la gravedad (más correctamente la aceleración gravitatoria) es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo. Como apunte matemático para los que no esteis muy puestos sólo señalar que toda trayectoria curva requiere de aceleración (modificación de la velocidad), aunque sea sólo aceleración centrípeta. Sin aceleración el movimiento sería constante y rectilíneo. Al final lo que la mecánica clásica definía como fuerza de la gravedad es sólo el efecto geométrico de un espacio-tiempo curvo (por la presencia de masa).

No era la pretensión del llobu decir que el loco lucas dijo eso. Sustituye, donde dijo el llobu "dice" por "cita". Lo que pretendía el llobu era enterarse de si lo correcto era lo que citaba el loco lucas o lo que citaba Manué, porque parece no ser lo mismo.

No puede el llobu contradecir ninguna teoría matemática porque no tiene el nivel matemático suficiente. Pero sí sabe el llobu que por mucho que le indiques que toda trayectoria curva requiere de aceleración y que sin aceleración el movimiento sería constante (también hay movimientos rectilíneos con aceleración) no podemos concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Tampoco redefinir la fuerza de la gravedad (como efecto geométrico de un espacio-tiempo) ayuda a concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Lo que saca en conclusión, de tus citas sobre la Teoría General de la Relatividad, es que el espacio-tiempo no se deforma ante un objeto que tenga masa. ¿Debe el llobu entender eso?

Por otra parte deberías explicar al llobu, para que lo entendiera, que el espacio no es un concepto, que el tiempo no es un concepto y que el espacio-tiempo no es un concepto (un modelo matemático). Pero, para que no se amontone el trabajo puedes empezar por la pregunta anterior a este párrafo.

Saludos d'esti llobu.

Yo, la verdad, no me he leído la "teoría general de la relatividad". Si el Señor Pato la ha leído y afirma eso será así. Yo tenía entendido que la deformación del espacio era consecuencia directa de la gravedad, que va siempre directamente ligada a la masa (cuanta más masa más gravedad, y al revés).

De todas formas, en la observación astronómica de espacio profundo con instrumentos ópticos de gran tamaño, como los grandes telescopios de los observatorios y el Hubble, son de sobra conocidas las "lentes gravitatorias", que producen desviación y deformación en las imágenes ofrecidas por estos instrumenos, si entre el observador y lo observado hay algún objeto muy masivo, y por lo tanto con una gran fuerza gravitatoria...

El llobu no pretende examinar a nadie, y sabe que lo que citaste es porque, como él y el loco lucas, hemos estado interesándonos por el tema y hemos intentado aprender en qué consiste la Teoría General de la Relatividad. Sólo trata el llobu de intentar entenderla mejor y resolver lo que le parecen inconsistencias. Puede parecer muy atrevido decir que la Teoría General de la Relatividad tiene inconsistencias, pero no es eso lo que está diciendo el llobu, sino que en su cortedad, el llobu, no entiende algunos aspectos, y la inconsistencia seguramente será el poco entendimiento de esti llobu.

Sí son conocidas esas deformaciones de la luz que nos llega, pero tienen explicación por el efecto de la gravedad de los cuerpos sobre la masa del electrón. Para saber que la luz se puede distorsionar no hace falta ninguna deformación del espacio-tiempo.

Saludos d'esti llobu.

Muy cierto esto último también la luz es de naturaleza electromagnética y por tanto puede ser influída por un campo gravitatorio cercano..

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:No era la pretensión del llobu decir que el loco lucas dijo eso. Sustituye, donde dijo el llobu "dice" por "cita".

   Lo sé. Era sólo un comentario medio en broma que pretendía subrayar que hablo de lo poco que entendí de lo que leí, que no es poco.    

El llobu escribió:No puede el llobu contradecir ninguna teoría matemática porque no tiene el nivel matemático suficiente. Pero sí sabe el llobu que por mucho que le indiques que toda trayectoria curva requiere de aceleración y que sin aceleración el movimiento sería constante (también hay movimientos rectilíneos con aceleración) no podemos concluir que el espacio-tiempo sea curvo. Tampoco redefinir la fuerza de la gravedad (como efecto geométrico de un espacio-tiempo) ayuda a concluir que el espacio-tiempo sea curvo.

La explicación precisa del porqué se considera que el espacio-tiempo es curvo requiere leer y comprender la "Teoría General de la Relatividad" y su nada sencilla formulación matemática...

Para entendernos, damos por válida, faltaría más, la Teoría General de la Relatividad. Pero en su cortedad, el llobu no entiende algunos aspectos que quisiera aclarar. Ya comentó el llobu que es un tema que no merece mucha discusión, porque al carecer la mayoría de los mortales de los conocimientos matemáticos suficientes para poder interpretar fórmulas matemáticas con tanta complejidad resulta más que difícil llegar a resolver, en nuestras cabezas, las preguntas que se nos formulan en cuanto a esa teoría. Por ello, será más que complicado que consigas hacer entender al llobu lo que no comprende, pero podemos intentarlo. Tratará el llobu de ser lo más directo posible en cuanto a sus dudas y no te pedirá a ti ni a la Teoría General de la Relatividad que las resolváis (porque el problema es el entendimiento del llobu y su cortedad), ni intentará el llobu echar por tierra dicha teoría. Quien debe hacer eso, si se pudiera hacer, es un físico teórico o un matemático que sepa lo suficiente.

el.loco.lucas escribió:Lo que está claro es que la "fuerza de la gravedad" es una fuerza rara o sospechosa. En la mecánica clásica las fuerzas se entienden como un "empuje" que provoca una aceleración en un cuerpo con masa (o un movimiento constante si la fuerza se emplea en vencer una resistencia). En el caso de la "fuerza de la gravedad" había algo muy misterioso pues no se veía quién ni cómo empujaba. ¿Cómo le llega a un cuerpo suspendido en el vacío la "fuerza" que lo hace estrellarse contra el suelo? Esta paradoja (y otras muchas relacionadas con el tiempo) se resuelven con la teoría de Einstein. Newton consideró que la "fuerza de la gravedad" conectaba dos cuerpos masivos de forma instantánea, de forma que cualquier cambio debería viajar a una velocidad infinita. La construcción de la teoría de la relatividad parte de una premisa básica, la de la existencia de una velocidad máxima (la velocidad de la luz en el vacio), algo que chocaba frontanmente con la interpretación newtoniana de la gravedad. Finalmente la explicación de la gravedad como consecuencia de la geometría de un espacio-tiempo curvado por la masa, y no como una fuerza, resolvió todas las inconsistencias...

Imagino que no queda muy claro. No deja de ser un batiburrillo de ideas poco claras... Pero con un par de cursos de ecuaciones diferenciales os aseguro que todo parecerá mucho más verosímil (aunque no se llegue a entender completamente     )

Imagina bien, no queda muy claro. Como representación matemática sí es más intuitiva que el acto de fe que supone entender que las masas se atraen por esa fuerza rara o sospechosa llamada gravedad, pero no ve el llobu nada más que una explicación basada en un modelo matemático, no puede el llobu sacar en conclusión que queda demostrado. Quizá basándose en otro modelo matemático se pueda llegar a otra explicación. Así que no nos merece la pena volver a repasar la ecuaciones diferenciales, el álgebra y el cálculo, cosas ya muy olvidadas por el llobu que le supusieron un serio problema cuando tuvo que hacerles frente. Refirámonos mejor a las pretendidas "inconsistencias" que no entiende el llobu.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:Lo que saca en conclusión, de tus citas sobre la Teoría General de la Relatividad, es que el espacio-tiempo no se deforma ante un objeto que tenga masa. ¿Debe el llobu entender eso? 

Todo lo contrario. Es precisamente la masa la que provoca la curvatura del espacio-tiempo.

No entiende el llobu que la Teoría General de la Relatividad diga que lo que es causa de un efecto, en el párrafo siguiente se considere el efecto de la misma causa. Es decir, lo que os preguntaba el llobu que le aclaraseis si la gravedad es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo o si la curvatura del espacio-tiempo es un efecto de la gravedad, porque parece que la Teoría General de la Relatividad sostiene las dos cosas.

Concluida esta duda, pasaremos a otras, si lo tenéis a bien.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:Lo que saca en conclusión, de tus citas sobre la Teoría General de la Relatividad, es que el espacio-tiempo no se deforma ante un objeto que tenga masa. ¿Debe el llobu entender eso?

Todo lo contrario. Es precisamente la masa la que provoca la curvatura del espacio-tiempo.

No entiende el llobu que la Teoría General de la Relatividad diga que lo que es causa de un efecto, en el párrafo siguiente se considere el efecto de la misma causa. Es decir, lo que os preguntaba el llobu que le aclaraseis si la gravedad es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo o si la curvatura del espacio-tiempo es un efecto de la gravedad, porque parece que la Teoría General de la Relatividad sostiene las dos cosas.

Concluida esta duda, pasaremos a otras, si lo tenéis a bien.

Saludos d'esti llobu.

Me quedo con la duda de si te ha quedado claro o no... Por si acaso:

- La Teoría General de la Relatividad no sostiene "ambas cosas". Lo que dice es que la masa provoca curvatura en el espacio-tiempo y que esta curvatura se comporta como un campo gravitatorio (como si fuera pero sin serlo realmente) con fuerzas gravitatorias y aceleración de la gravedad. Estas "fuerzas gravitatorias" y "aceleración de la gravedad" son más aparentes que reales aunque seguimos utilizando estos conceptos porque estamos más familiarizados con ellos que con el trabajo sobre geometrías curvas, que requiere el uso de las poco familiares ecuaciones diferenciales.

Yo tampoco acabo de tener claras estas cuestiones sobre el espacio curvo; sin embargo un "concepto" o "teoría" que circula por ahí bastante conocido y que si me atrevo a desmentir es aquel que dice que la luz se propaga al parecer eternamente a través del espacio por lo cual en los tiempos actuales podríamos estar recibiendo la luz de estrellas ya desaparecidas hace millones de años; esto es irresolutamente falso y no menos falso ha de ser la conclusión siguiente a la que se llega y que dice que debido a este fenómeno estaríamos contemplando una luz proveniente de un pasado lejano en el tiempo y que por tanto podría estar aportando una cierta información de como era ese pasado y mas rocambolesca es si cabe aún la afirmación siguiente que se desprende y que dice que lo que se está viendo es directamente el pasado..

 Esto es algo que parece darse por descontado y cierto incluso en algunos informes; reportajes y entrevistas publicados en mi opinión de dudosa procedencia..; así pues opino que ya va siendo hora de poner los puntos sobre las íes en esta cuestión a fin de evitar la creación de falsos mitos..

Nolocreo escribió:Yo tampoco acabo de tener claras estas cuestiones sobre el espacio curvo; sin embargo un "concepto" o "teoría" que circula por ahí bastante conocido y que si me atrevo a desmentir es aquel que dice que la luz se propaga al parecer eternamente a través del espacio por lo cual en los tiempos actuales podríamos estar recibiendo la luz de estrellas ya desaparecidas hace millones de años; esto es irresolutamente falso y no menos falso ha de ser la conclusión siguiente a la que se llega y que dice que debido a este fenómeno estaríamos contemplando una luz proveniente de un pasado lejano en el tiempo y que por tanto podría estar aportando una cierta información de como era ese pasado y mas rocambolesca es si cabe aún la afirmación siguiente que se desprende y que dice que lo que se está viendo es directamente el pasado..

 Esto es algo que parece darse por descontado y cierto incluso en algunos informes; reportajes y entrevistas publicados en mi opinión de dudosa procedencia..; así pues opino que ya va siendo hora de poner los puntos sobre las íes en esta cuestión a fin de evitar la creación de falsos mitos..

No entiendo nada...

Nolocreo escribió:

Eso fue debido a un error de medición y ha sido debidamente refutado:

El director de investigación del CERN, Sergio Bertolucci, opinó que estos nuevos datos refuerzan la idea de que los anteriores resultados del experimento OPERA incurrieron en un "error en la medición".

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/16/ciencia/1331906969.html

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/02/23/actualidad/1330002677_821302.html

Si: en lo que respecta a la información gráfica adjunta de mi mensaje anterior se rectificó mas tarde admitiendo que fue un error, una conclusión hecha pública de forma errónea y apresurada que dice muy poco en favor de una institución en la que se invierte tanto dinero publico en investigación solo para que estos señores vayan y se equivoquen; ¿A que juegan? ¿Al método de ensayo y error? A ver si en la próxima tenemos mas suerte y sinos en la siguiente y a la tercera va la vencida entretanto se vayan financiando con dinero aportado por los estados miembros, mas rigor y seriedad son exigibles de una institución como es el CERN..

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:Lo que saca en conclusión, de tus citas sobre la Teoría General de la Relatividad, es que el espacio-tiempo no se deforma ante un objeto que tenga masa. ¿Debe el llobu entender eso?

Todo lo contrario. Es precisamente la masa la que provoca la curvatura del espacio-tiempo.

No entiende el llobu que la Teoría General de la Relatividad diga que lo que es causa de un efecto, en el párrafo siguiente se considere el efecto de la misma causa. Es decir, lo que os preguntaba el llobu que le aclaraseis si la gravedad es un efecto de la curvatura del espacio-tiempo o si la curvatura del espacio-tiempo es un efecto de la gravedad, porque parece que la Teoría General de la Relatividad sostiene las dos cosas.

Concluida esta duda, pasaremos a otras, si lo tenéis a bien.

Saludos d'esti llobu.

Me quedo con la duda de si te ha quedado claro o no... Por si acaso:

- La Teoría General de la Relatividad no sostiene "ambas cosas". Lo que dice es que la masa provoca curvatura en el espacio-tiempo y que esta curvatura se comporta como un campo gravitatorio (como si fuera pero sin serlo realmente) con fuerzas gravitatorias y aceleración de la gravedad. Estas "fuerzas gravitatorias" y "aceleración de la gravedad" son más aparentes que reales aunque seguimos utilizando estos conceptos porque estamos más familiarizados con ellos que con el trabajo sobre geometrías curvas, que requiere el uso de las poco familiares ecuaciones diferenciales.

También se queda el llobu con la duda. Hagamos otro intento:

Saca el llobu en conclusión que la masa es la causa de que se curve el espacio-tiempo, no la gravedad, y que esa curvatura del espacio-tiempo es la que provoca la gravedad (se comporta como un campo gravitatorio). Supone el llobu que eso aclararía sus dudas de qué es causa y de qué es efecto, pero se vuelve a descolocar el llobu al leer "como si lo fuera, pero sin serlo". Si no lo es, no lo es, porque si sólo estamos ante una explicación y no ante una definición de la realidad, la Teoría General de la Relatividad no define la realidad, sino que sólo es una explicación matemática basada en un modelo matemático. La única explicación coherente que ve el llobu para que no sea así, es lo que comentas a continuación: Estas "fuerzas gravitatorias" y "aceleración de la gravedad" son más aparentes que reales aunque seguimos utilizando estos conceptos porque estamos más familiarizados con ellos que con el trabajo sobre geometrías curvas, que requiere el uso de las poco familiares ecuaciones diferenciales. Es decir, la gravedad no es algo real y la aceleración tampoco, la realidad es que es el espacio-tiempo, que se curva en presencia de la masa, lo que hace que las masas se atraigan. Sustituimos unos conceptos (fuerza gravitatoria y aceleración de la gravedad) por otro (curvatura del espacio-tiempo producida por la masa) para explicar lo mismo. Sigue dando la impresión de que es un explicación, que depende de un modelo matemático, con el fin de que el modelo matemático tenga sentido (lo que no deja de ser lógico), eso sí, conseguimos, de una manera más intuitiva, entender lo que pasa en la realidad. Lo rara y sospechosa que parecía la fuerza de gravedad queda eliminado al quedar eliminada la fuerza de gravedad (por lo menos era una fuerza, es decir, algo capaz de generar movimiento) y ahora lo que pasa a ser raro y sospechoso es que el espacio-tiempo se curve en presencia de masa (una deformación del espacio-tiempo genera movimiento). ¿Redefine la Teoría General de la Relatividad también el movimiento? O algo falla en el razonamiento del llobu.

Sigue preguntándose el llobu si, en vez de basar el modelo matemático en un concepto (espacio-tiempo) para llegar a conclusiones válidas (matemáticamente hablando), si no llegaríamos también a conclusiones válidad (matemáticamente hablando) basándonos en otro modelo matemático basado en otro concepto distinto.

Es de suponer, además, que el espacio tiempo, en ausencia de masa sigue siendo un espacio plano o euclídeo, puesto que no hay nada que lo deforme.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió: ¿Redefine la Teoría General de la Relatividad también el movimiento?

Sí, absolutamente.

El llobu escribió: Sigue preguntándose el llobu si, en vez de basar el modelo matemático en un concepto (espacio-tiempo) para llegar a conclusiones válidas (matemáticamente hablando), si no llegaríamos también a conclusiones válidad (matemáticamente hablando) basándonos en otro modelo matemático basado en otro concepto distinto.

La Teoría General de la Relatividad no pretende ser sólo un modelo matemático. Es, o intenta ser, una explicación de lo que ocurre realmente.

El llobu escribió:Es de suponer, además, que el espacio tiempo, en ausencia de masa sigue siendo un espacio plano o euclídeo, puesto que no hay nada que lo deforme.

Entiendo que así es.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió: ¿Redefine la Teoría General de la Relatividad también el movimiento?

Sí, absolutamente.

Se alegra el llobu de ir avanzando. Ahora sería conveniente ver cómo redefine la Teoría General de la Relatividad el movimiento.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:Sigue preguntándose el llobu si, en vez de basar el modelo matemático en un concepto (espacio-tiempo) para llegar a conclusiones válidas (matemáticamente hablando), si no llegaríamos también a conclusiones válidad (matemáticamente hablando) basándonos en otro modelo matemático basado en otro concepto distinto.

La Teoría General de la Relatividad no pretende ser sólo un modelo matemático. Es, o intenta ser, una explicación de lo que ocurre realmente.

Tampoco pretende el llobu que sea otra cosa que lo que es. Sólo pretende el llobu entender qué es. De momento quedémonos con que el llobu cree que es una explicación, matemática, basada en un modelo matemático. ¿Es esto correcto? Y, si es correcto: ¿es posible desarrollar otra explicación matemática basada en otro modelo matemático distinto, que explique o intente explicar lo que ocurre realmente?

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió: ¿Redefine la Teoría General de la Relatividad también el movimiento?

Sí, absolutamente.

Se alegra el llobu de ir avanzando. Ahora sería conveniente ver cómo redefine la Teoría General de la Relatividad el movimiento.

No es fácil... Lo intento (si estuviera por aquí Kimbosirk, forero experto en estas cuestiones, te lo explicaría mucho mejor)... La mecánica clásica trata el movimiento como algo absoluto, con un tiempo absoluto. Según la Teoría de la Relatividad (y se ha podido comprobar experimentalmente que es así) el tiempo es relativo. Un reloj que se desplaza a altas velocidades o que esté sometido a un campo gravitatorio intenso ralentiza su marcha. Además establece que el movimiento depende del sistema de referencia que se elija para medirlo, no existiendo un  sistema de referencia absoluto. Lo que sería el punto origen (0,0,0) en un sistema XYZ. La cosa se complica un poco con sistemas de referencia inerciales o no inerciales... Pero no creo que merezca la pena entrar en esos berengenales.

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:Sigue preguntándose el llobu si, en vez de basar el modelo matemático en un concepto (espacio-tiempo) para llegar a conclusiones válidas (matemáticamente hablando), si no llegaríamos también a conclusiones válidad (matemáticamente hablando) basándonos en otro modelo matemático basado en otro concepto distinto.

La Teoría General de la Relatividad no pretende ser sólo un modelo matemático. Es, o intenta ser, una explicación de lo que ocurre realmente.

Tampoco pretende el llobu que sea otra cosa que lo que es. Sólo pretende el llobu entender qué es. De momento quedémonos con que el llobu cree que es una explicación, matemática, basada en un modelo matemático. ¿Es esto correcto? Y, si es correcto: ¿es posible desarrollar otra explicación matemática basada en otro modelo matemático distinto, que explique o intente explicar lo que ocurre realmente?

Yo lo entiendo más como una descripción física del comportamiento real del Universo que como un modelo matemático. Por eso no creo que se pueda cambiar el modelo sin refutar este, del que se han ido comprobando experimentalmente muchas de sus previsiones teóricas.

http://diarium.usal.es/guillermo/files/2013/04/GPSyRelatividadporGuillermoSanchez.pdf

Dejo un artículo interesantísimo sobre los ajustes necesarios para corregir los efectos de la velocidad y la gravedad en los relojes de los sistemas de posicionamiento GPS.

http://eltamiz.com/relatividad-sin-formulas/

Buenísimo también.