El llobu escribió: ¿Redefine la Teoría General de la Relatividad también el movimiento?
Sí, absolutamente.
Se alegra el llobu de ir avanzando. Ahora sería conveniente ver cómo redefine la Teoría General de la Relatividad el movimiento.
No es fácil... Lo intento (si estuviera por aquí Kimbosirk, forero experto en estas cuestiones, te lo explicaría mucho mejor)... La mecánica clásica trata el movimiento como algo absoluto, con un tiempo absoluto. Según la Teoría de la Relatividad (y se ha podido comprobar experimentalmente que es así) el tiempo es relativo. Un reloj que se desplaza a altas velocidades o que esté sometido a un campo gravitatorio intenso ralentiza su marcha. Además establece que el movimiento depende del sistema de referencia que se elija para medirlo, no existiendo un sistema de referencia absoluto. Lo que sería el punto origen (0,0,0) en un sistema XYZ. La cosa se complica un poco con sistemas de referencia inerciales o no inerciales... Pero no creo que merezca la pena entrar en esos berengenales.
Si no podemos saber cómo define la Teoría General de la Relatividad el movimiento (y entiende el llobu perfectamente la dificultad) no podremos ahondar, por lo menos el llobu, en tratar de entender intuitivamente dicha teoría, por lo menos según la trayectoria que iniciamos: una duda que tiene una solución pero que para su comprensión lleva a otra duda. No pretende el llobu que sea culpa tuya o de la Teoría General de la Relatividad. La única conclusión que podemos sacar es que el llobu no puede esclarecer sus dudas por este camino.
Si en cualquier momento te enteras de algo que nos pueda servir para avanzar, es decir, encuentras una definición de movimiento en la Teoría General de la Relatividad que nos pueda servir para intentar despejar las dudas, o mejor dicho, la ignorancia del llobu, y si tienes ganas, te agradecería el llobu que retomásemos la conversación en este punto. El llobu, si se entera de lo mismo, también intentará retomar la conversación.
El llobu escribió:Sigue preguntándose el llobu si, en vez de basar el modelo matemático en un concepto (espacio-tiempo) para llegar a conclusiones válidas (matemáticamente hablando), si no llegaríamos también a conclusiones válidad (matemáticamente hablando) basándonos en otro modelo matemático basado en otro concepto distinto.
La Teoría General de la Relatividad no pretende ser sólo un modelo matemático. Es, o intenta ser, una explicación de lo que ocurre realmente.
Tampoco pretende el llobu que sea otra cosa que lo que es. Sólo pretende el llobu entender qué es. De momento quedémonos con que el llobu cree que es una explicación, matemática, basada en un modelo matemático. ¿Es esto correcto? Y, si es correcto: ¿es posible desarrollar otra explicación matemática basada en otro modelo matemático distinto, que explique o intente explicar lo que ocurre realmente?
Yo lo entiendo más como una descripción física del comportamiento real del Universo que como un modelo matemático. Por eso no creo que se pueda cambiar el modelo sin refutar este, del que se han ido comprobando experimentalmente muchas de sus previsiones teóricas.
Quien lo entienda como descripción de la realidad y entienda que esa descripción es la realidad, no puede creer, como tú, que se pueda cambiar el modelo sin refutar ese del que se han ido comprobando experimentalmente muchas de sus previsiones teóricas. Quien entienda que sólo es una explicación basada en un modelo matemático, como el llobu, seguirá preguntándose de si es posible que haya otras explicaciones basadas en otros modelos matemáticos (no quiere decir el llobu que esté en lo cierto).
el.loco.lucas escribió:La construcción de la teoría de la relatividad parte de una premisa básica, la de la existencia de una velocidad máxima (la velocidad de la luz en el vacio), algo que chocaba frontanmente con la interpretación newtoniana de la gravedad. Finalmente la explicación de la gravedad como consecuencia de la geometría de un espacio-tiempo curvado por la masa, y no como una fuerza, resolvió todas las inconsistencias...
Quisiera, a ser posible, esti llobu, entender la existencia de una velocidad máxima. Estuvo leyendo el llobu los enlaces que pusiste anteriormente, y en uno de ellos, que se podría subtitular "la Teoría de la Relatividad para inútiles" (la cuenta para el llobu) esperaba el llobu ver una solución para la pretensión de que la velocidad máxima de la luz es de 300.000 km por segundo (para simplificar). Teniendo en cuenta que la velocidad sólo la podemos calcular con respecto a dos sistemas de referencia inerciales distintos, si no se equivoca el llobu, si tomamos como sistemas de referencias inerciales dos fotones que se alejan en la misma dirección pero en sentidos opuestos, partiendo al mismo tiempo de la misma fuente de luz (supongamos cualquier estrella, que sería el tercer sistema inercial), no es posible que los dos sistemas inerciales primeros (los fotones) se alejen del tercer sistema inercial a la velocidad de 300.000 km/s y, al mismo tiempo, se alejen entre ellos a la misma velocidad.
Para explicar lo anterior, la pretendida "ralentización o dilatación" del tiempo del ejemplo que se sugiere en ese enlace, es decir en dos sistemas de referencia inerciales distintos, el tiempo pasa a diferente velocidad tampoco es cierta, porque aunque el tiempo parece que se ralentiza en el sistema de referencia inercial que va más rápido, en virtud del primer postulado de Einstein para desarrollar su Teoría Especial de la Relatividad, es decir: "todos los sistemas de referencia inerciales son equivalentes", por no poder saber cual de los dos sistemas de referencia inercial es el que se mueve con respecto al otro, cabe suponer que los dos observarán que el reloj del otro va más despacio y el suyo más rápido, lo cual es un sinsentido.
La única conclusión lógica es que el tiempo no se puede medir de la misma manera en sistemas de referencia inerciales distintos desde el mismo sistema de referencia inercial. Y por ello no podemos medir la velocidad de la luz, de la misma manera, en sistemas inerciales distintos desde el mismo sistema inercial.
el.loco.lucas escribió:La construcción de la teoría de la relatividad parte de una premisa básica, la de la existencia de una velocidad máxima (la velocidad de la luz en el vacio), algo que chocaba frontanmente con la interpretación newtoniana de la gravedad. Finalmente la explicación de la gravedad como consecuencia de la geometría de un espacio-tiempo curvado por la masa, y no como una fuerza, resolvió todas las inconsistencias...
Quisiera, a ser posible, esti llobu, entender la existencia de una velocidad máxima. Estuvo leyendo el llobu los enlaces que pusiste anteriormente, y en uno de ellos, que se podría subtitular "la Teoría de la Relatividad para inútiles" (la cuenta para el llobu) esperaba el llobu ver una solución para la pretensión de que la velocidad máxima de la luz es de 300.000 km por segundo (para simplificar). Teniendo en cuenta que la velocidad sólo la podemos calcular con respecto a dos sistemas de referencia inerciales distintos, si no se equivoca el llobu, si tomamos como sistemas de referencias inerciales dos fotones que se alejan en la misma dirección pero en sentidos opuestos, partiendo al mismo tiempo de la misma fuente de luz (supongamos cualquier estrella, que sería el tercer sistema inercial), no es posible que los dos sistemas inerciales primeros (los fotones) se alejen del tercer sistema inercial a la velocidad de 300.000 km/s y, al mismo tiempo, se alejen entre ellos a la misma velocidad.
Para explicar lo anterior, la pretendida "ralentización o dilatación" del tiempo del ejemplo que se sugiere en ese enlace, es decir en dos sistemas de referencia inerciales distintos, el tiempo pasa a diferente velocidad tampoco es cierta, porque aunque el tiempo parece que se ralentiza en el sistema de referencia inercial que va más rápido, en virtud del primer postulado de Einstein para desarrollar su Teoría Especial de la Relatividad, es decir: "todos los sistemas de referencia inerciales son equivalentes", por no poder saber cual de los dos sistemas de referencia inercial es el que se mueve con respecto al otro, cabe suponer que los dos observarán que el reloj del otro va más despacio y el suyo más rápido, lo cual es un sinsentido.
La única conclusión lógica es que el tiempo no se puede medir de la misma manera en sistemas de referencia inerciales distintos desde el mismo sistema de referencia inercial. Y por ello no podemos medir la velocidad de la luz, de la misma manera, en sistemas inerciales distintos desde el mismo sistema inercial.
Saludos d'esti llobu.
Son buenas apreciaciones. Hoy no dispongo de tiempo y el fin de semana estaré de viaje, pero prometo retomar el tema la semana próxima.
NEROCAESAR escribió:Pensaba plantearlo como pregunta, pero igual digo una memez, aunque por una más tampoco pasa nada. En el ya citado libro, que un día encontraré, se dice que no están tan claros los límites del universo, y que si bien se "supone" que es una inmensa esfera, no tenemos los medios como para asegurarlo, pero que en pequeñas escalas, lo que correspondería a nuestra galaxia, no se refleja esa curvatura.
Mi pregunta es:
.- ¿Se pueden trazar o imaginar unos "puntos cardinales" del Universo, con respecto a nuestro planeta? .- O dicho de otro modo: ¿Hay las mismas distancias, arriba, abajo a un lado o a otro de nuestro planeta?
No soy un experto en la materia pero aventuro una respuesta:
Se supone que el Universo es una enorme esfera en expansión con centro en el punto en el que se produjo el Big Bang, pero no tenemos forma de comprobarlo ya que el Universo es mucho mayor que la esfera del Universo Visible desde la Tierra (esfera con centro en la Tierra y radio igual a la edad del Universo multiplicado por la velocidad de la luz en el vacío). Todo lo que queda fuera de esta esfera ni lo vemos ni lo podremos ver nunca.
"La escala del Universo"... este video está genial, presenta una gráfica de la escala de medidas y distancias desde la menor a la mayor cosa observable hasta ahora conocida...
NEROCAESAR escribió:Pensaba plantearlo como pregunta, pero igual digo una memez, aunque por una más tampoco pasa nada. En el ya citado libro, que un día encontraré, se dice que no están tan claros los límites del universo, y que si bien se "supone" que es una inmensa esfera, no tenemos los medios como para asegurarlo, pero que en pequeñas escalas, lo que correspondería a nuestra galaxia, no se refleja esa curvatura.
Mi pregunta es:
.- ¿Se pueden trazar o imaginar unos "puntos cardinales" del Universo, con respecto a nuestro planeta? .- O dicho de otro modo: ¿Hay las mismas distancias, arriba, abajo a un lado o a otro de nuestro planeta?
No soy un experto en la materia pero aventuro una respuesta:
Se supone que el Universo es una enorme esfera en expansión con centro en el punto en el que se produjo el Big Bang, pero no tenemos forma de comprobarlo ya que el Universo es mucho mayor que la esfera del Universo Visible desde la Tierra (esfera con centro en la Tierra y radio igual a la edad del Universo multiplicado por la velocidad de la luz en el vacío). Todo lo que queda fuera de esta esfera ni lo vemos ni lo podremos ver nunca.
"La escala del Universo"... este video está genial, presenta una gráfica de la escala de medidas y distancias desde la menor a la mayor cosa observable hasta ahora conocida...
Muy bueno. Conocía otra versión que circula por la red. Si la encuentro la traigo.
Da un poco de vértigo darse cuenta de lo insignificantes que somos... pero más aún la percepción (que en este vídeo no acaba de estar clara) de que el Universo está bastante vacío. Más aún que los tamaños de los cuerpos celestes sorprenden las gigantescas distancias entre ellos.
Más inconsistencias aparentes. Y todavía el loco lucas no ha podido aclarar al llobu las anteriores. No pretende el llobu dudar de la capacidad del loco lucas, pero se nos amontona el trabajo, aunque tampoco hay prisa.
Tenemos un universo con una edad entre 13.730 y 13.810 (pongamos 13.770 por redondear) millones de años que en ese tiempo se expandió 93.000 millones de años luz, mmm... algo más, porque eso es sólo lo que se ha expandido el universo observable, siendo mayor aún el tamaño del universo. Es decir tenemos un universo que se ha expandido a mayor velocidad que la velocidad de la luz. Algo un tanto extraño, porque como defiende la teoría Especial de la Relatividad (TER): nada puede exceder la velocidad de la luz. Por tanto el universo no debería haberse expandido a mayor velocidad, lo que quiere decir que el propio universo sólo podría haberse expandido unos 13.770 millones de años luz, y ese debería ser su tamaño total (diámetro), como máximo, considerando que se expande a la velocidad de la luz, como máximo. Pero resulta que no, que el universo observable (menor que el tamaño del universo real) tiene un diámetro de 93.000 millones de años luz. Alguien está calculando mal algo. Pudiera ser el llobu.
Rogaría el llobu al loco lucas, que, aún sin esclarecer la aparente contradicción de la TER consigo misma que vimos en la anterior discusión, intentara explicar al llobu esta nueva contradicción, que a buen seguro la TER explica de alguna manera. Quizá analizando la explicación lleguemos a una conclusión, sea la conclusión la que sea.
Quiere manifestar el llobu que se teme que lleguemos al mismo final (momentaneo) que en la discusión anterior, pero espera el llobu que no. Y no quiere el llobu que esto suene a un alarde de la seguridad del llobu en sus dudas: el llobu estaría encantado de llegar a entender por fin la TER. Tampoco pretende el llobu que suene a una duda sobre la capacidad del loco lucas para entender la TER o para explicársela al llobu. Se teme el llobu ese final porque siempre que ha pedido explicaciones de sus dudas a quien defendía la TER el resultado ha sido el mismo. Sin embargo ninguno quiso reconocer que la TER podía estar equivocada. Seguramente no lo estará, pero quien se equivoca es quien hace un acto de fe, donde debería haber un entendimiento, un saber... porque hablamos de ciencia, no de religión. Pero espera el llobu que dejemos estas consideraciones para el final y que nos centremos en resolver las dudas del llobu, porque llegaremos a alguna conclusión, sea cual sea.
El llobu escribió:Más inconsistencias aparentes. Y todavía el loco lucas no ha podido aclarar al llobu las anteriores. No pretende el llobu dudar de la capacidad del loco lucas, pero se nos amontona el trabajo, aunque tampoco hay prisa.
Tenemos un universo con una edad entre 13.730 y 13.810 (pongamos 13.770 por redondear) millones de años que en ese tiempo se expandió 93.000 millones de años luz, mmm... algo más, porque eso es sólo lo que se ha expandido el universo observable, siendo mayor aún el tamaño del universo. Es decir tenemos un universo que se ha expandido a mayor velocidad que la velocidad de la luz. Algo un tanto extraño, porque como defiende la teoría Especial de la Relatividad (TER): nada puede exceder la velocidad de la luz. Por tanto el universo no debería haberse expandido a mayor velocidad, lo que quiere decir que el propio universo sólo podría haberse expandido unos 13.770 millones de años luz, y ese debería ser su tamaño total (diámetro), como máximo, considerando que se expande a la velocidad de la luz, como máximo. Pero resulta que no, que el universo observable (menor que el tamaño del universo real) tiene un diámetro de 93.000 millones de años luz. Alguien está calculando mal algo. Pudiera ser el llobu.
Rogaría el llobu al loco lucas, que, aún sin esclarecer la aparente contradicción de la TER consigo misma que vimos en la anterior discusión, intentara explicar al llobu esta nueva contradicción, que a buen seguro la TER explica de alguna manera. Quizá analizando la explicación lleguemos a una conclusión, sea la conclusión la que sea.
Quiere manifestar el llobu que se teme que lleguemos al mismo final (momentaneo) que en la discusión anterior, pero espera el llobu que no. Y no quiere el llobu que esto suene a un alarde de la seguridad del llobu en sus dudas: el llobu estaría encantado de llegar a entender por fin la TER. Tampoco pretende el llobu que suene a una duda sobre la capacidad del loco lucas para entender la TER o para explicársela al llobu. Se teme el llobu ese final, porque siempre que ha pedido explicaciones de sus dudas a quien defendía la TER el resultado ha sido el mismo. Sin embargo ninguno quiso reconocer que la TER podía estar equivocada. Seguramente no lo estará, pero quien se equivoca es quien hace un acto de fe, donde debería haber un entendimiento, un saber... porque hablamos de ciencia, no de religión. Pero espera el llobu que dejemos estas consideraciones para el final y que nos centremos en resolver las dudas del llobu, porque llegaremos a alguna conclusión, sea cual sea.
Saludos d'esti llobu.
Haría bien el llobu en dudar de la capacidad de el.loco.lucas. En cualquier caso te propongo que imagines objetos que se separan a una velocidad próxima a la velocidad de la luz en un Universo que se infla. Para esto es muy útil dibujar una serie de puntos (estáticos) en un globo y luego inflarlo. Se observa cómo, aún siendo estáticos los puntos, la inflacción del Universo los hace separarse en todas direcciones. Si además estos puntos se separaban a velocidades próximas a las de la luz se entiende cómo el resultado es una mayor separación que la provocada por el movimiento relativo (que sí cumple el límite de una velocidad máxima = velocidad de la luz)
El llobu escribió:Más inconsistencias aparentes. Y todavía el loco lucas no ha podido aclarar al llobu las anteriores. No pretende el llobu dudar de la capacidad del loco lucas, pero se nos amontona el trabajo, aunque tampoco hay prisa.
Tenemos un universo con una edad entre 13.730 y 13.810 (pongamos 13.770 por redondear) millones de años que en ese tiempo se expandió 93.000 millones de años luz, mmm... algo más, porque eso es sólo lo que se ha expandido el universo observable, siendo mayor aún el tamaño del universo. Es decir tenemos un universo que se ha expandido a mayor velocidad que la velocidad de la luz. Algo un tanto extraño, porque como defiende la teoría Especial de la Relatividad (TER): nada puede exceder la velocidad de la luz. Por tanto el universo no debería haberse expandido a mayor velocidad, lo que quiere decir que el propio universo sólo podría haberse expandido unos 13.770 millones de años luz, y ese debería ser su tamaño total (diámetro), como máximo, considerando que se expande a la velocidad de la luz, como máximo. Pero resulta que no, que el universo observable (menor que el tamaño del universo real) tiene un diámetro de 93.000 millones de años luz. Alguien está calculando mal algo. Pudiera ser el llobu.
Rogaría el llobu al loco lucas, que, aún sin esclarecer la aparente contradicción de la TER consigo misma que vimos en la anterior discusión, intentara explicar al llobu esta nueva contradicción, que a buen seguro la TER explica de alguna manera. Quizá analizando la explicación lleguemos a una conclusión, sea la conclusión la que sea.
Quiere manifestar el llobu que se teme que lleguemos al mismo final (momentaneo) que en la discusión anterior, pero espera el llobu que no. Y no quiere el llobu que esto suene a un alarde de la seguridad del llobu en sus dudas: el llobu estaría encantado de llegar a entender por fin la TER. Tampoco pretende el llobu que suene a una duda sobre la capacidad del loco lucas para entender la TER o para explicársela al llobu. Se teme el llobu ese final, porque siempre que ha pedido explicaciones de sus dudas a quien defendía la TER el resultado ha sido el mismo. Sin embargo ninguno quiso reconocer que la TER podía estar equivocada. Seguramente no lo estará, pero quien se equivoca es quien hace un acto de fe, donde debería haber un entendimiento, un saber... porque hablamos de ciencia, no de religión. Pero espera el llobu que dejemos estas consideraciones para el final y que nos centremos en resolver las dudas del llobu, porque llegaremos a alguna conclusión, sea cual sea.
Saludos d'esti llobu.
Haría bien el llobu en dudar de la capacidad de el.loco.lucas. En cualquier caso te propongo que imagines objetos que se separan a una velocidad próxima a la velocidad de la luz en un Universo que se infla. Para esto es muy útil dibujar una serie de puntos (estáticos) en un globo y luego inflarlo. Se observa cómo, aún siendo estáticos los puntos, la inflacción del Universo los hace separarse en todas direcciones. Si además estos puntos se separaban a velocidades próximas a las de la luz se entiende cómo el resultado es una mayor separación que la provocada por el movimiento relativo (que sí cumple el límite de una velocidad máxima = velocidad de la luz)
El llobu no exige al estimado pato que tenga más capacidad de la que tiene ni duda de que la tenga, no puede decir más el llobu sobre dicha capacidad. Pero trascendiendo de nuestras capacidades intentemos hacer el uso que podamos de ellas para ver dónde llegamos.
Entiende el llobu que la explicación es que el espacio-tiempo es el que se dilata. Vamos a convenir en que, por lo menos, el espacio del sistema espacio-tiempo, es el que se dilata, por simplificar, a no ser que en la explicación sea necesario (que pudiera ser).
Si el espacio se dilata podemos entender que, aún no superando, los bordes opuestos del universo, la velocidad de la luz al alejarse entre si, sí que puedan llegar a alejarse a una velocidad mayor que la de la luz la materia que está en ese espacio. Esa idea, que parece explicar por qué los bordes del universo pueden alejarse entre si a mayor velocidad que la luz sin que nada en el universo exceda la propia velocidad de la luz hace surgir nuevas dudas. Si el espacio del sistema espacio-tiempo se está dilatando ¿por qué no se dilata también el espacio que entendemos nosotros por un año luz, es decir, el espacio que puede recorrer la luz en un año? Aun no entendiendo por qué aceptémoslo así porque así lo dice la TER (la luz no puede ir más rápido así que no se puede dilatar el espacio que recorre en un tiempo determinado). Si una estrella en el borde del universo observable emite luz en dirección a la Tierra, y dicha luz sólo puede viajar por el universo a 300.000 km/s, deberíamos poder calcular cuanto tiempo tarda en llegar a la Tierra. Veamos: la distancia a la Tierra es de 46.500 millones de años luz (la mitad del diámetro del universo observable. Es decir, un fotón tardaría en llegar a la Tierra 46.500 millones de años. Como el universo tiene una edad de 13.770 millones de años, la luz de esa estrella todavía va a tardar 32.730 millones de años en llegar a la Tierra, es más, no llegará nunca porque esa inflación del espacio-tiempo, si no se equivoca el llobu, es más rápida que la velocidad de la luz (si fuera igual de rápida que la velocidad de la luz el universo observable sería de 13.770x2=27.540 millones de años luz... y todavía es mayor). Es decir no es observable la luz que nos llega desde el extremo del universo observable. Es decir, la idea de que el universo se expande y además se infla puede explicar que los bordes del universo se alejan más rápido que la velocidad de la luz, pero no explica cómo podemos conseguir ver el extremo del universo observable. ¿Dónde se equivoca el llobu?
Otra pregunta curiosa: si la materia ocupa un espacio ¿por qué no se dilata la materia en la misma proporción que se dilata el espacio? ¿Acaso el volumen que ocupa la materia en el espacio-tiempo no es espacio-tiempo?
Pero antes de dilucidar si la materia ocupa o no parte del espacio-tiempo, convendría encontrar dónde se equivoca el llobu, que debe ser algo obvio pero que el llobu, en su cortedad, es incapaz de ver.
El llobu escribió:Si el espacio se dilata podemos entender que, aún no superando, los bordes opuestos del universo, la velocidad de la luz al alejarse entre si, sí que puedan llegar a alejarse a una velocidad mayor que la de la luz la materia que está en ese espacio. Esa idea, que parece explicar por qué los bordes del universo pueden alejarse entre si a mayor velocidad que la luz sin que nada en el universo exceda la propia velocidad de la luz hace surgir nuevas dudas. Si el espacio del sistema espacio-tiempo se está dilatando ¿por qué no se dilata también el espacio que entendemos nosotros por un año luz, es decir, el espacio que puede recorrer la luz en un año? Aun no entendiendo por qué aceptémoslo así porque así lo dice la TER (la luz no puede ir más rápido así que no se puede dilatar el espacio que recorre en un tiempo determinado). Si una estrella en el borde del universo observable emite luz en dirección a la Tierra, y dicha luz sólo puede viajar por el universo a 300.000 km/s, deberíamos poder calcular cuanto tiempo tarda en llegar a la Tierra. Veamos: la distancia a la Tierra es de 46.500 millones de años luz (la mitad del diámetro del universo observable. Es decir, un fotón tardaría en llegar a la Tierra 46.500 millones de años. Como el universo tiene una edad de 13.770 millones de años, la luz de esa estrella todavía va a tardar 32.730 millones de años en llegar a la Tierra, es más, no llegará nunca porque esa inflación del espacio-tiempo, si no se equivoca el llobu, es más rápida que la velocidad de la luz (si fuera igual de rápida que la velocidad de la luz el universo observable sería de 13.770x2=27.540 millones de años luz... y todavía es mayor). Es decir no es observable la luz que nos llega desde el extremo del universo observable. Es decir, la idea de que el universo se expande y además se infla puede explicar que los bordes del universo se alejan más rápido que la velocidad de la luz, pero no explica cómo podemos conseguir ver el extremo del universo observable. ¿Dónde se equivoca el llobu?
El error está en creer que la luz que emita hoy un objeto luminoso en el borde interno del Universo Observable podrá llegar algún día a la Tierra cuando, en realidad, lo que está ocurriendo con los bordes de ese Universo Observable es que nos llega ahora la luz que se emitió desde allí hace más de 13.000 millones de años, lo que es muy distinto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora.
El llobu escribió:Otra pregunta curiosa: si la materia ocupa un espacio ¿por qué no se dilata la materia en la misma proporción que se dilata el espacio? ¿Acaso el volumen que ocupa la materia en el espacio-tiempo no es espacio-tiempo?
Las relaciones de la materia están dominadas por la fuerza electromagnética (a pequeñas escalas) y la fuerza de la gravedad (a grandes escalas) lo que no permite que se deforme ni dilate por mucho que se estire el espacio-tiempo. Por poner un ejemplo: sabemos que el espacio-tiempo se dilata lo que hace que la mayoría de las galaxias se alejen rápidamente de nosotros, sin embargo esto no ocurre con el grupo local de galaxias que están atrapadas gravitatoriamente y mucho menos con la galaxia Andrómeda que se dirige a una futura colisión con la Vía Láctea, por la atracción gravitatoria, y que pasarán a formar una gran galaxia elíptica.
Hoy mismo he leído en el periódico "El Mundo" , que se ha concedido un premio al sabio británico Hawking y otro colega suyo ruso, por desmentir de algún modo que las galaxias se iniciaran todas en una exposión inicial, dado que su ubicación en el universo no sigue ningún tipo de simetría ni de equidistancia, lo que sí ocurriría de tratarse de una primera y única expansión/explosión.
<El Mundo; edición de Palma de Mallorca a día 20 de enero de 2016>
NEROCAESAR escribió:Hoy mismo he leído en el periódico "El Mundo" , que se ha concedido un premio al sabio británico Hawking y otro colega suyo ruso, por desmentir de algún modo que las galaxias se iniciaran todas en una exposión inicial, dado que su ubicación en el universo no sigue ningún tipo de simetría ni de equidistancia, lo que sí ocurriría de tratarse de una primera y única expansión/explosión.
<El Mundo; edición de Palma de Mallorca a día 20 de enero de 2016>
Según lo entendí yo, no se trata de que se ponga en duda la explosión inicial (Big Bang), algo que tanto Hawking como Mukhanov dan por sentado. La cuestión es que si la distribución de la materia en la masa inicial previa al Big Bang fuera absolutamente homogénea no se entiende que la distribución de la materia resultante del Big Bang sea tan heterogénea, con grandes concentraciones de materia (galaxias) y grandes vacíos entre ellas, así como zonas del espacio con mayor concentración de galaxias que otras.
Lo que ellos dedujeron teóricamente y recientemente se ha podido comprobar experimentalmente es que la fluctuación cuántica, que no permite homogeneidad absoluta en la distribución de la materia a escalas microscópicas, fue lo que hizo posible que tras la gran explosión del Big Bang la distribución de materia resultante sea tan heterogénea.
P.D: Tras leer el artículo de El Mundo tengo la sensación que la periodista no ha entendido de qué está hablando.
el.loco.lucas escribió:El error está en creer que la luz que emita hoy un objeto luminoso en el borde interno del Universo Observable podrá llegar algún día a la Tierra cuando, en realidad, lo que está ocurriendo con los bordes de ese Universo Observable es que nos llega ahora la luz que se emitió desde allí hace más de 13.000 millones de años, lo que es muy distinto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora.
A esto me refería yo en mi comentario de la página 7; decididamente pienso que no es posible que pueda llegar luz alguna procedente de fuentes de luz emitida hace más de 13.000 millones de años. en tanto que la fuente emisora ha dejado de emitir luz o energía alguna a lo largo del mismo periodo de tiempo. En cuanto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora estamos en el mismo caso; nunca llegará en tanto que la fuente emisora deje de existir...
El llobu escribió:Si el espacio se dilata podemos entender que, aún no superando, los bordes opuestos del universo, la velocidad de la luz al alejarse entre si, sí que puedan llegar a alejarse a una velocidad mayor que la de la luz la materia que está en ese espacio. Esa idea, que parece explicar por qué los bordes del universo pueden alejarse entre si a mayor velocidad que la luz sin que nada en el universo exceda la propia velocidad de la luz hace surgir nuevas dudas. Si el espacio del sistema espacio-tiempo se está dilatando ¿por qué no se dilata también el espacio que entendemos nosotros por un año luz, es decir, el espacio que puede recorrer la luz en un año? Aun no entendiendo por qué aceptémoslo así porque así lo dice la TER (la luz no puede ir más rápido así que no se puede dilatar el espacio que recorre en un tiempo determinado). Si una estrella en el borde del universo observable emite luz en dirección a la Tierra, y dicha luz sólo puede viajar por el universo a 300.000 km/s, deberíamos poder calcular cuanto tiempo tarda en llegar a la Tierra. Veamos: la distancia a la Tierra es de 46.500 millones de años luz (la mitad del diámetro del universo observable. Es decir, un fotón tardaría en llegar a la Tierra 46.500 millones de años. Como el universo tiene una edad de 13.770 millones de años, la luz de esa estrella todavía va a tardar 32.730 millones de años en llegar a la Tierra, es más, no llegará nunca porque esa inflación del espacio-tiempo, si no se equivoca el llobu, es más rápida que la velocidad de la luz (si fuera igual de rápida que la velocidad de la luz el universo observable sería de 13.770x2=27.540 millones de años luz... y todavía es mayor). Es decir no es observable la luz que nos llega desde el extremo del universo observable. Es decir, la idea de que el universo se expande y además se infla puede explicar que los bordes del universo se alejan más rápido que la velocidad de la luz, pero no explica cómo podemos conseguir ver el extremo del universo observable. ¿Dónde se equivoca el llobu?
El error está en creer que la luz que emita hoy un objeto luminoso en el borde interno del Universo Observable podrá llegar algún día a la Tierra cuando, en realidad, lo que está ocurriendo con los bordes de ese Universo Observable es que nos llega ahora la luz que se emitió desde allí hace más de 13.000 millones de años, lo que es muy distinto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora.
De acuerdo, no cree el llobu que sea posible que ahora veamos la luz que se generó en el borde del universo observable hace 13.770 millones de años, por un motivo: esa luz no se generó allí, porque hace esos 13.770 millones de años, esa luz tuvo que generarse mucho más cerca del sitio que ahora ocupa la Tierra, porque el universo era mucho más pequeño. Lo que acaba siendo imposible de calcular (quizá para quien sepa hacer el cálculo no sea imposible) es lo cerca que se generó esa luz, que podemos observar actualmente en el borde del universo observable, del sitio que ahora ocupa la Tierra, básicamente porque el sitio en el que se generó acaba separándose del sitio que ahora ocupa la Tierra, debido a la expansión del universo y a la inflación del mismo, a una velocidad superior a la velocidad de la luz. Todo lo que podemos deducir es que, independientemente del punto inicial en que se generó esa luz y su distancia con el sitio que ahora ocupa la Tierra, esa luz tarda en llegar 13.770 millones de años, independientemente del sitio que ahora ocupe el punto en el que se originó esa luz con respecto al sitio que ahora ocupa la Tierra. Por todo ello debemos deducir, que, la luz que se origina actualmente en el borde del universo observable nunca llegará a la Tierra puesto que ese sitio donde se origina actualmente esa luz se aleja de la Tierra más rápido que la velocidad de la luz. Es decir, llega un momento en que un sitio que emita luz y esa luz sea observable desde la Tierra se aleja tan deprisa que deberemos dejar de ver la luz que emite. Por ello, el universo observable cada vez tiene que ser más pequeño, mientras que el universo real es cada vez más grande. Deberemos poder ver "apagarse" las luces, ahora mismo observables, en el borde del universo observable, cando lo que parece es justo lo contrario, cada vez es mayor el universo observable porque disponemos cada vez de tecnología superior capaz de hacernos ver lo que sin esa tecnología podemos llegar a ver. Y eso sin entrar a valorar la imposibilidad de calcular la velocidad de la luz en otros sistemas de referencia inerciales desde nuestro propio sistema de referencia inercial.
Aparentemente huíamos de fuerzas misteriosas, como la gravedad, y ahora nos enfrentamos ya no sólo deformaciones misteriosas, sino a dilataciones misteriosas de lo que sólo es un concepto: el espacio.
el.loco.lucas escribió:Las relaciones de la materia están dominadas por la fuerza electromagnética (a pequeñas escalas) y la fuerza de la gravedad (a grandes escalas) lo que no permite que se deforme ni dilate por mucho que se estire el espacio-tiempo. Por poner un ejemplo: sabemos que el espacio-tiempo se dilata lo que hace que la mayoría de las galaxias se alejen rápidamente de nosotros, sin embargo esto no ocurre con el grupo local de galaxias que están atrapadas gravitatoriamente y mucho menos con la galaxia Andrómeda que se dirige a una futura colisión con la Vía Láctea, por la atracción gravitatoria, y que pasarán a formar una gran galaxia elíptica.
A ver, las relaciones de la materia ya no están dominadas por la fuerza de la gravedad, esa misteriosa fuerza, sino que es la propia masa la que provoca una curvatura del propio espacio-tiempo según la Teoría General de la Relatividad (TGR). Por lo que se ve, la masa sólo distorsiona (curva) el espacio-tiempo que no está ocupado por masa. Por ello, la curvatura del propio espacio-tiempo puede explicar la gravedad entre dos masas que están separadas por espacio-tiempo, pero no da la impresión de que explique la gravedad dentro de la misma masa, porque ahí el espacio-tiempo ni se deforma ni se dilata. En cuanto a que en el volumen que ocupa la masa el espacio-tiempo no consigue dilatarse, podemos observar que si el espacio que ocupa la masa no aumenta de volumen, pero sí aumenta el espacio tiempo, por expansión o dilatación o ambas cosas, eso provoca que la materia sea, cada vez, una parte más pequeña del universo, el cual, si entendemos que se expandirá-dilatará infinitamente, el porcentaje de la masa acabará por tender a cero, y las distintas cantidades de masa del universo llegarán a estar tan separadas y seguirán alejándose tan deprisa (porque el universo parece ser que se expande no con velocidad constante sino cada vez más rápidamente) que no conseguirán ejercer ninguna fuerza gravitatoria entre sí, mmm... que aunque deformen el espacio-tiempo esa deformación no afectará al resto de la masa del universo por la lejanía. Pero además, las distintas fuentes de luz del universo acabarán por alejarse tan rápido entre ellas, debido a la expansión-inflación del universo que la luz no conseguirá avanzar en ninguna dirección.
NEROCAESAR escribió:Hoy mismo he leído en el periódico "El Mundo" , que se ha concedido un premio al sabio británico Hawking y otro colega suyo ruso, por desmentir de algún modo que las galaxias se iniciaran todas en una exposión inicial, dado que su ubicación en el universo no sigue ningún tipo de simetría ni de equidistancia, lo que sí ocurriría de tratarse de una primera y única expansión/explosión.
<El Mundo; edición de Palma de Mallorca a día 20 de enero de 2016>
Según lo entendí yo, no se trata de que se ponga en duda la explosión inicial (Big Bang), algo que tanto Hawking como Mukhanov dan por sentado. La cuestión es que si la distribución de la materia en la masa inicial previa al Big Bang fuera absolutamente homogénea no se entiende que la distribución de la materia resultante del Big Bang sea tan heterogénea, con grandes concentraciones de materia (galaxias) y grandes vacíos entre ellas, así como zonas del espacio con mayor concentración de galaxias que otras.
Lo que ellos dedujeron teóricamente y recientemente se ha podido comprobar experimentalmente es que la fluctuación cuántica, que no permite homogeneidad absoluta en la distribución de la materia a escalas microscópicas, fue lo que hizo posible que tras la gran explosión del Big Bang la distribución de materia resultante sea tan heterogénea.
P.D: Tras leer el artículo de El Mundo tengo la sensación que la periodista no ha entendido de qué está hablando.
No dudo de que quizás lo has entendido mejor que la propia periodista y sin duda que yo. ya sabes que me quedé en lo de los unicornios azules...
Todo eso es muy complicado y siguiendo la lógica o la "pato-lógica" citada por nuestro querido Lucas, toda la luz que nos llega de rincones remotos del universo, resulta que ya no existe...¿Estamos pues rodeados de cosas pasadas, de cosas que ya no son, sólo podemos ver "pasados"?
el.loco.lucas escribió:El error está en creer que la luz que emita hoy un objeto luminoso en el borde interno del Universo Observable podrá llegar algún día a la Tierra cuando, en realidad, lo que está ocurriendo con los bordes de ese Universo Observable es que nos llega ahora la luz que se emitió desde allí hace más de 13.000 millones de años, lo que es muy distinto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora.
A esto me refería yo en mi comentario de la página 7; decididamente pienso que no es posible que pueda llegar luz alguna procedente de fuentes de luz emitida hace más de 13.000 millones de años. en tanto que la fuente emisora ha dejado de emitir luz o energía alguna a lo largo del mismo periodo de tiempo. En cuanto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora estamos en el mismo caso; nunca llegará en tanto que la fuente emisora deje de existir...
Así sería si la luz fuese sólo una onda como las ondas acústicas, pero los fotones se comportan también como corpúsculos, y consigue viajar sin desgastarse, aunque la fuente que lo originó desaparezca.
NEROCAESAR escribió:Todo eso es muy complicado y siguiendo la lógica o la "pato-lógica" citada por nuestro querido Lucas, toda la luz que nos llega de rincones remotos del universo, resulta que ya no existe...¿Estamos pues rodeados de cosas pasadas, de cosas que ya no son, sólo podemos ver "pasados"?
Es sólo una pregunta, no hay sarcasmo en ella.
Al no ser la luz instantánea siempre vemos el pasado, aunque en distancias cortas la diferencia no es apreciable. Pero tampoco podemos apreciar la diferencia con el presente en caso de distancias largas, porque lo que nos lo impide es que no podemos estar allí al mismo tiempo. No estamos rodeados de cosas pasadas, estamos rodeados de cosas presentes, pero lo que vemos de ellas no es el presente, es siempre un pasado tanto más lejano cuanto más distancia nos separa de las cosas. Cuando vemos una estrella, pongamos por ejemplo a un año luz de distancia, estamos viendo el aspecto que tenía y la posición que ocupaba hace justo un año. Si la estrella desaparece hoy, en una explosión, tardaremos un año en poder verlo justo lo que tarda la luz de la explosión en llegar hasta nuestros ojos.
NEROCAESAR escribió:Todo eso es muy complicado y siguiendo la lógica o la "pato-lógica" citada por nuestro querido Lucas, toda la luz que nos llega de rincones remotos del universo, resulta que ya no existe...¿Estamos pues rodeados de cosas pasadas, de cosas que ya no son, sólo podemos ver "pasados"?
Es sólo una pregunta, no hay sarcasmo en ella.
Al no ser la luz instantánea siempre vemos el pasado, aunque en distancias cortas la diferencia no es apreciable. Pero tampoco podemos apreciar la diferencia con el presente en caso de distancias largas, porque lo que nos lo impide es que no podemos estar allí al mismo tiempo. No estamos rodeados de cosas pasadas, estamos rodeados de cosas presentes, pero lo que vemos de ellas no es el presente, es siempre un pasado tanto más lejano cuanto más distancia nos separa de las cosas. Cuando vemos una estrella, pongamos por ejemplo a un año luz de distancia, estamos viendo el aspecto que tenía y la posición que ocupaba hace justo un año. Si la estrella desaparece hoy, en una explosión, tardaremos un año en poder verlo justo lo que tarda la luz de la explosión en llegar hasta nuestros ojos.
Saludos d'esti llobu.
Luego es posible que la citada estrella que hoy vemos, ya no exista como tal.
NEROCAESAR escribió:Todo eso es muy complicado y siguiendo la lógica o la "pato-lógica" citada por nuestro querido Lucas, toda la luz que nos llega de rincones remotos del universo, resulta que ya no existe...¿Estamos pues rodeados de cosas pasadas, de cosas que ya no son, sólo podemos ver "pasados"?
Es sólo una pregunta, no hay sarcasmo en ella.
Al no ser la luz instantánea siempre vemos el pasado, aunque en distancias cortas la diferencia no es apreciable. Pero tampoco podemos apreciar la diferencia con el presente en caso de distancias largas, porque lo que nos lo impide es que no podemos estar allí al mismo tiempo. No estamos rodeados de cosas pasadas, estamos rodeados de cosas presentes, pero lo que vemos de ellas no es el presente, es siempre un pasado tanto más lejano cuanto más distancia nos separa de las cosas. Cuando vemos una estrella, pongamos por ejemplo a un año luz de distancia, estamos viendo el aspecto que tenía y la posición que ocupaba hace justo un año. Si la estrella desaparece hoy, en una explosión, tardaremos un año en poder verlo justo lo que tarda la luz de la explosión en llegar hasta nuestros ojos.
Saludos d'esti llobu.
Luego es posible que la citada estrella que hoy vemos, ya no exista como tal.
El llobu escribió:Si el espacio se dilata podemos entender que, aún no superando, los bordes opuestos del universo, la velocidad de la luz al alejarse entre si, sí que puedan llegar a alejarse a una velocidad mayor que la de la luz la materia que está en ese espacio. Esa idea, que parece explicar por qué los bordes del universo pueden alejarse entre si a mayor velocidad que la luz sin que nada en el universo exceda la propia velocidad de la luz hace surgir nuevas dudas. Si el espacio del sistema espacio-tiempo se está dilatando ¿por qué no se dilata también el espacio que entendemos nosotros por un año luz, es decir, el espacio que puede recorrer la luz en un año? Aun no entendiendo por qué aceptémoslo así porque así lo dice la TER (la luz no puede ir más rápido así que no se puede dilatar el espacio que recorre en un tiempo determinado). Si una estrella en el borde del universo observable emite luz en dirección a la Tierra, y dicha luz sólo puede viajar por el universo a 300.000 km/s, deberíamos poder calcular cuanto tiempo tarda en llegar a la Tierra. Veamos: la distancia a la Tierra es de 46.500 millones de años luz (la mitad del diámetro del universo observable. Es decir, un fotón tardaría en llegar a la Tierra 46.500 millones de años. Como el universo tiene una edad de 13.770 millones de años, la luz de esa estrella todavía va a tardar 32.730 millones de años en llegar a la Tierra, es más, no llegará nunca porque esa inflación del espacio-tiempo, si no se equivoca el llobu, es más rápida que la velocidad de la luz (si fuera igual de rápida que la velocidad de la luz el universo observable sería de 13.770x2=27.540 millones de años luz... y todavía es mayor). Es decir no es observable la luz que nos llega desde el extremo del universo observable. Es decir, la idea de que el universo se expande y además se infla puede explicar que los bordes del universo se alejan más rápido que la velocidad de la luz, pero no explica cómo podemos conseguir ver el extremo del universo observable. ¿Dónde se equivoca el llobu?
El error está en creer que la luz que emita hoy un objeto luminoso en el borde interno del Universo Observable podrá llegar algún día a la Tierra cuando, en realidad, lo que está ocurriendo con los bordes de ese Universo Observable es que nos llega ahora la luz que se emitió desde allí hace más de 13.000 millones de años, lo que es muy distinto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora.
De acuerdo, no cree el llobu que sea posible que ahora veamos la luz que se generó en el borde del universo observable hace 13.770 millones de años, por un motivo: esa luz no se generó allí, porque hace esos 13.770 millones de años, esa luz tuvo que generarse mucho más cerca del sitio que ahora ocupa la Tierra, porque el universo era mucho más pequeño. Lo que acaba siendo imposible de calcular (quizá para quien sepa hacer el cálculo no sea imposible) es lo cerca que se generó esa luz, que podemos observar actualmente en el borde del universo observable, del sitio que ahora ocupa la Tierra, básicamente porque el sitio en el que se generó acaba separándose del sitio que ahora ocupa la Tierra, debido a la expansión del universo y a la inflación del mismo, a una velocidad superior a la velocidad de la luz. Todo lo que podemos deducir es que, independientemente del punto inicial en que se generó esa luz y su distancia con el sitio que ahora ocupa la Tierra, esa luz tarda en llegar 13.770 millones de años, independientemente del sitio que ahora ocupe el punto en el que se originó esa luz con respecto al sitio que ahora ocupa la Tierra. Por todo ello debemos deducir, que, la luz que se origina actualmente en el borde del universo observable nunca llegará a la Tierra puesto que ese sitio donde se origina actualmente esa luz se aleja de la Tierra más rápido que la velocidad de la luz. Es decir, llega un momento en que un sitio que emita luz y esa luz sea observable desde la Tierra se aleja tan deprisa que deberemos dejar de ver la luz que emite. Por ello, el universo observable cada vez tiene que ser más pequeño, mientras que el universo real es cada vez más grande. Deberemos poder ver "apagarse" las luces, ahora mismo observables, en el borde del universo observable, cando lo que parece es justo lo contrario, cada vez es mayor el universo observable porque disponemos cada vez de tecnología superior capaz de hacernos ver lo que sin esa tecnología podemos llegar a ver. Y eso sin entrar a valorar la imposibilidad de calcular la velocidad de la luz en otros sistemas de referencia inerciales desde nuestro propio sistema de referencia inercial.
Aparentemente huíamos de fuerzas misteriosas, como la gravedad, y ahora nos enfrentamos ya no sólo deformaciones misteriosas, sino a dilataciones misteriosas de lo que sólo es un concepto: el espacio.
el.loco.lucas escribió:Las relaciones de la materia están dominadas por la fuerza electromagnética (a pequeñas escalas) y la fuerza de la gravedad (a grandes escalas) lo que no permite que se deforme ni dilate por mucho que se estire el espacio-tiempo. Por poner un ejemplo: sabemos que el espacio-tiempo se dilata lo que hace que la mayoría de las galaxias se alejen rápidamente de nosotros, sin embargo esto no ocurre con el grupo local de galaxias que están atrapadas gravitatoriamente y mucho menos con la galaxia Andrómeda que se dirige a una futura colisión con la Vía Láctea, por la atracción gravitatoria, y que pasarán a formar una gran galaxia elíptica.
A ver, las relaciones de la materia ya no están dominadas por la fuerza de la gravedad, esa misteriosa fuerza, sino que es la propia masa la que provoca una curvatura del propio espacio-tiempo según la Teoría General de la Relatividad (TGR). Por lo que se ve, la masa sólo distorsiona (curva) el espacio-tiempo que no está ocupado por masa. Por ello, la curvatura del propio espacio-tiempo puede explicar la gravedad entre dos masas que están separadas por espacio-tiempo, pero no da la impresión de que explique la gravedad dentro de la misma masa, porque ahí el espacio-tiempo ni se deforma ni se dilata. En cuanto a que en el volumen que ocupa la masa el espacio-tiempo no consigue dilatarse, podemos observar que si el espacio que ocupa la masa no aumenta de volumen, pero sí aumenta el espacio tiempo, por expansión o dilatación o ambas cosas, eso provoca que la materia sea, cada vez, una parte más pequeña del universo, el cual, si entendemos que se expandirá-dilatará infinitamente, el porcentaje de la masa acabará por tender a cero, y las distintas cantidades de masa del universo llegarán a estar tan separadas y seguirán alejándose tan deprisa (porque el universo parece ser que se expande no con velocidad constante sino cada vez más rápidamente) que no conseguirán ejercer ninguna fuerza gravitatoria entre sí, mmm... que aunque deformen el espacio-tiempo esa deformación no afectará al resto de la masa del universo por la lejanía. Pero además, las distintas fuentes de luz del universo acabarán por alejarse tan rápido entre ellas, debido a la expansión-inflación del universo que la luz no conseguirá avanzar en ninguna dirección.
Saludos d'esti llobu.
Parece seguro que en el futuro cada galaxia o cúmulo de galaxias estará sóla en un firmamento oscuro sin otras galaxias a la vista. Un final frío y oscuro.
NEROCAESAR escribió:Todo eso es muy complicado y siguiendo la lógica o la "pato-lógica" citada por nuestro querido Lucas, toda la luz que nos llega de rincones remotos del universo, resulta que ya no existe...¿Estamos pues rodeados de cosas pasadas, de cosas que ya no son, sólo podemos ver "pasados"?
Es sólo una pregunta, no hay sarcasmo en ella.
Me suena haber hablado de esto alguna vez en algún hilo perdido por ahí.
Una de las ventajas que tiene la astronomía, es que puede observar directamente el pasado, porque el presente como tal no existe en el Universo. Cuando se observan objetos cercanos en el día a día, por ejemplo, cuando estás al lado de tu coche, le estás viendo como era hace unas centésimas de microsegundo (el tiempo que la luz que refleja tu coche tarda en llegar hasta tu retina), que es una eternidad a escala cuántica, aunque a nosotros nos puede parecer un espacio de tiempo ridículo, y se puede asumir que ese objeto no haya cambiado en tan corto plazo temporal, pero si salimos fuera de nuestro entorno más inmediato y levantamos la vista hacia el cielo, las cosas ya cambian. La Luna, el objeto astronómico más cercano a nosotros, la apreciamos con algo más de un segundo de desfase; el Sol con unos ocho minutos...y si salimos de nuesta galaxia, los objetos observables más lejanos, los quásares, algunos de ellos son observados con unos 12.000 millones de años de desfase. En este período temporal, puede que ese objeto siga existiendo, seguramente muy distinto a como lo observamos, o puede que no...
NEROCAESAR escribió:Todo eso es muy complicado y siguiendo la lógica o la "pato-lógica" citada por nuestro querido Lucas, toda la luz que nos llega de rincones remotos del universo, resulta que ya no existe...¿Estamos pues rodeados de cosas pasadas, de cosas que ya no son, sólo podemos ver "pasados"?
Es sólo una pregunta, no hay sarcasmo en ella.
Al no ser la luz instantánea siempre vemos el pasado, aunque en distancias cortas la diferencia no es apreciable. Pero tampoco podemos apreciar la diferencia con el presente en caso de distancias largas, porque lo que nos lo impide es que no podemos estar allí al mismo tiempo. No estamos rodeados de cosas pasadas, estamos rodeados de cosas presentes, pero lo que vemos de ellas no es el presente, es siempre un pasado tanto más lejano cuanto más distancia nos separa de las cosas. Cuando vemos una estrella, pongamos por ejemplo a un año luz de distancia, estamos viendo el aspecto que tenía y la posición que ocupaba hace justo un año. Si la estrella desaparece hoy, en una explosión, tardaremos un año en poder verlo justo lo que tarda la luz de la explosión en llegar hasta nuestros ojos.
Saludos d'esti llobu.
En astronomía observacional está muy al día el caso concreto de Betelgeuse, una supergigante roja en la constelación de Orión. Esta estrella se encuentra a algo más de seiscientos años-luz de nosotros y está a punto de estallar como Supernova. Pues bien, si estallara en este preciso instante, tardaríamos seiscientos años en apreciar los efectos del estallido...
El llobu escribió:Si el espacio se dilata podemos entender que, aún no superando, los bordes opuestos del universo, la velocidad de la luz al alejarse entre si, sí que puedan llegar a alejarse a una velocidad mayor que la de la luz la materia que está en ese espacio. Esa idea, que parece explicar por qué los bordes del universo pueden alejarse entre si a mayor velocidad que la luz sin que nada en el universo exceda la propia velocidad de la luz hace surgir nuevas dudas. Si el espacio del sistema espacio-tiempo se está dilatando ¿por qué no se dilata también el espacio que entendemos nosotros por un año luz, es decir, el espacio que puede recorrer la luz en un año? Aun no entendiendo por qué aceptémoslo así porque así lo dice la TER (la luz no puede ir más rápido así que no se puede dilatar el espacio que recorre en un tiempo determinado). Si una estrella en el borde del universo observable emite luz en dirección a la Tierra, y dicha luz sólo puede viajar por el universo a 300.000 km/s, deberíamos poder calcular cuanto tiempo tarda en llegar a la Tierra. Veamos: la distancia a la Tierra es de 46.500 millones de años luz (la mitad del diámetro del universo observable. Es decir, un fotón tardaría en llegar a la Tierra 46.500 millones de años. Como el universo tiene una edad de 13.770 millones de años, la luz de esa estrella todavía va a tardar 32.730 millones de años en llegar a la Tierra, es más, no llegará nunca porque esa inflación del espacio-tiempo, si no se equivoca el llobu, es más rápida que la velocidad de la luz (si fuera igual de rápida que la velocidad de la luz el universo observable sería de 13.770x2=27.540 millones de años luz... y todavía es mayor). Es decir no es observable la luz que nos llega desde el extremo del universo observable. Es decir, la idea de que el universo se expande y además se infla puede explicar que los bordes del universo se alejan más rápido que la velocidad de la luz, pero no explica cómo podemos conseguir ver el extremo del universo observable. ¿Dónde se equivoca el llobu?
El error está en creer que la luz que emita hoy un objeto luminoso en el borde interno del Universo Observable podrá llegar algún día a la Tierra cuando, en realidad, lo que está ocurriendo con los bordes de ese Universo Observable es que nos llega ahora la luz que se emitió desde allí hace más de 13.000 millones de años, lo que es muy distinto a que pueda llegar algún día la luz que se emite ahora.
De acuerdo, no cree el llobu que sea posible que ahora veamos la luz que se generó en el borde del universo observable hace 13.770 millones de años, por un motivo: esa luz no se generó allí, porque hace esos 13.770 millones de años, esa luz tuvo que generarse mucho más cerca del sitio que ahora ocupa la Tierra, porque el universo era mucho más pequeño. Lo que acaba siendo imposible de calcular (quizá para quien sepa hacer el cálculo no sea imposible) es lo cerca que se generó esa luz, que podemos observar actualmente en el borde del universo observable, del sitio que ahora ocupa la Tierra, básicamente porque el sitio en el que se generó acaba separándose del sitio que ahora ocupa la Tierra, debido a la expansión del universo y a la inflación del mismo, a una velocidad superior a la velocidad de la luz. Todo lo que podemos deducir es que, independientemente del punto inicial en que se generó esa luz y su distancia con el sitio que ahora ocupa la Tierra, esa luz tarda en llegar 13.770 millones de años, independientemente del sitio que ahora ocupe el punto en el que se originó esa luz con respecto al sitio que ahora ocupa la Tierra. Por todo ello debemos deducir, que, la luz que se origina actualmente en el borde del universo observable nunca llegará a la Tierra puesto que ese sitio donde se origina actualmente esa luz se aleja de la Tierra más rápido que la velocidad de la luz. Es decir, llega un momento en que un sitio que emita luz y esa luz sea observable desde la Tierra se aleja tan deprisa que deberemos dejar de ver la luz que emite. Por ello, el universo observable cada vez tiene que ser más pequeño, mientras que el universo real es cada vez más grande. Deberemos poder ver "apagarse" las luces, ahora mismo observables, en el borde del universo observable, cando lo que parece es justo lo contrario, cada vez es mayor el universo observable porque disponemos cada vez de tecnología superior capaz de hacernos ver lo que sin esa tecnología podemos llegar a ver. Y eso sin entrar a valorar la imposibilidad de calcular la velocidad de la luz en otros sistemas de referencia inerciales desde nuestro propio sistema de referencia inercial.
Aparentemente huíamos de fuerzas misteriosas, como la gravedad, y ahora nos enfrentamos ya no sólo deformaciones misteriosas, sino a dilataciones misteriosas de lo que sólo es un concepto: el espacio.
el.loco.lucas escribió:Las relaciones de la materia están dominadas por la fuerza electromagnética (a pequeñas escalas) y la fuerza de la gravedad (a grandes escalas) lo que no permite que se deforme ni dilate por mucho que se estire el espacio-tiempo. Por poner un ejemplo: sabemos que el espacio-tiempo se dilata lo que hace que la mayoría de las galaxias se alejen rápidamente de nosotros, sin embargo esto no ocurre con el grupo local de galaxias que están atrapadas gravitatoriamente y mucho menos con la galaxia Andrómeda que se dirige a una futura colisión con la Vía Láctea, por la atracción gravitatoria, y que pasarán a formar una gran galaxia elíptica.
A ver, las relaciones de la materia ya no están dominadas por la fuerza de la gravedad, esa misteriosa fuerza, sino que es la propia masa la que provoca una curvatura del propio espacio-tiempo según la Teoría General de la Relatividad (TGR). Por lo que se ve, la masa sólo distorsiona (curva) el espacio-tiempo que no está ocupado por masa. Por ello, la curvatura del propio espacio-tiempo puede explicar la gravedad entre dos masas que están separadas por espacio-tiempo, pero no da la impresión de que explique la gravedad dentro de la misma masa, porque ahí el espacio-tiempo ni se deforma ni se dilata. En cuanto a que en el volumen que ocupa la masa el espacio-tiempo no consigue dilatarse, podemos observar que si el espacio que ocupa la masa no aumenta de volumen, pero sí aumenta el espacio tiempo, por expansión o dilatación o ambas cosas, eso provoca que la materia sea, cada vez, una parte más pequeña del universo, el cual, si entendemos que se expandirá-dilatará infinitamente, el porcentaje de la masa acabará por tender a cero, y las distintas cantidades de masa del universo llegarán a estar tan separadas y seguirán alejándose tan deprisa (porque el universo parece ser que se expande no con velocidad constante sino cada vez más rápidamente) que no conseguirán ejercer ninguna fuerza gravitatoria entre sí, mmm... que aunque deformen el espacio-tiempo esa deformación no afectará al resto de la masa del universo por la lejanía. Pero además, las distintas fuentes de luz del universo acabarán por alejarse tan rápido entre ellas, debido a la expansión-inflación del universo que la luz no conseguirá avanzar en ninguna dirección.
Saludos d'esti llobu.
Parece seguro que en el futuro cada galaxia o cúmulo de galaxias estará sóla en un firmamento oscuro sin otras galaxias a la vista. Un final frío y oscuro.
No sólo eso, sino que cada cuerpo estelar o trozo de materia continua estará sólo sin interacciones gravitatorias y sin luz, a no ser que emita luz. Sigue sin explicar, en opinión del llobu, cómo funciona la gravedad dentro de la misma masa, mmm... sigue sin explicarse qué sustituye al efecto de deformación que ejerce la masa sobre el espacio-tiempo en el volumen de la propia masa. Sigue sin explicarse, en opinión del llobu, cómo el universo observable, por el efecto de la espansión-inflción del propio espacio-tiempo, cada vez va a ser menor mientras, hasta ahora cada vez ha sido mayor. Sigue sin explicarse, en opinión del llobu, cómo somos capaces de saber la velocidad de sistemas de referencia inerciales distintos al nuestro cuando es imposible saber su velocidad real desde nuestro propio sistema inercial, como supone el llobu que se desprende de la TER, y por ello es imposible determinar si el universo se expande, se contrae o baila un rock.
Pero tampoco sabemos una explicación de cómo consigue el universo, aún hoy en día, crear espacio-tiempo donde no lo hay. Y tiene que poder hacerlo porque se está expandiendo y se está dilatando, es decir, crece en volumen. El volumen necesario para que crezca el universo ¿lo crea el propio universo? ¿Sale de la nada? ¿El espacio-tiempo es la nada?
Resumiendo, de momento tenemos:
1. Fuera del universo no sabemos qué ocurre, o si realmente existe siquiera un "fuera del universo" 2. Fuera del universo observable, todo lo que hay y ocurre en la parte del universo que no vemos, son conjeturas (podemos sospechar lo que ocurre pero no podemos ni nunca podremos saberlo con certeza). 3. En el universo observable y, por extensión en todo el universo, no podemos saber a qué velocidad se mueven los demás sistemas de referencia inerciales desde muestro propio sistema de referencia inercial, por lo que ni podemos saber si el universo se expande, se contrae o está estático, ni podemos estar seguros que la velocidad de la luz sea siempre de 300.000 km/s. 4. En nuestro entorno cercano podemos explicar que la presencia de masaa deforma el espacio-tiempo provocando que las masas separadas se atraigan, pero al no poderse deformar el espacio-tiempo dentro de una masa, no conseguimos explicar qué ocurre con esa misteriosa fuerza llamada gravedad. 5. El modelo matemático basado en una combinación del espacio y el tiempo en un único continuo llamado espacio-tiempo, sigue siendo un modelo matemático del que no duda la corrección el llobu, en cuanto a precisión matemática, pero sigue sin entender el llobu las interpretaciones que de él se hacen porque solo parecen perseguir la exactitud de ese modelo matemático sin importar excesivamente que se contradigan.
El llobu escribió: 4. En nuestro entorno cercano podemos explicar que la presencia de masaa deforma el espacio-tiempo provocando que las masas separadas se atraigan, pero al no poderse deformar el espacio-tiempo dentro de una masa, no conseguimos explicar qué ocurre con esa misteriosa fuerza llamada gravedad.
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