Antisozzial escribió:Vamos a ver, primeramente, haya 4 partidos o 27, sigue habiendo bipartidismo, por la simple razon de que existen dos ideologias, asi que si le quieres llamar bideologia, pos muy bien, haya cada uno, segundo, democracia representativa, pero vamos a ver hija de mida, si el 95%  de los votantes no conocen a sus reprentantes paralamentarios, ni los nacionales ni los autonomicos, ademas lo demostre poniendo un video del paralamento de Aragon, donde debatia Echenique y solo lo habian visto tres personas, osea que todo ese discurso es discurso vacio. Bueno del 15-M por Dios te pido, no me hables, porque me entra la risa, de hecho, esta mas que demostrado, que el 15-M que si en un principio, podia parecer interesante, eso termino siendo un circo, donde los mas demagogos, tomaban los atriles, pata hablar a un monton de imbeciles, que solo querian oir que habia unos malso y que habia que ir contra ellos, osea , el 15-M es uno de los actos mas vergonzosos y ridiculos que ha existido en una democracia, para pegarles un tiro de verdad, de hecho, ya no se ha sabido nada ni se sabra.

   Y por ultimo, se trata de votar porgramas electorales, programas que no se lee nadie, creo que ya explique lo que pasa con la propaganda electoral, que reparte el propio estado, con el dinero de todos, donde el folleto que te llega a casa, no explica ningun programa electoral, es simplemente una papeleta, para que cierto sector de los votantes lleve un voto seguro, es decir, la gente, sobre todo mayores y timidos, les da apuro buscar la papeleta, bien por verguenza, o por que creen que no va haber de su partido y se van ya con la papeleta de su casa, es decir, un programa electoral, es imposible que lo realice la ciudadania, y esto es lo mas gordo y serio, primero porque no tiene tiempo, pero segundo y mucho mas importante, no tiene capacidad, es imposible y normal a la vez, asi que un programa electoral lo tiene que realizar el profesional. es decir, el politico y los legisladores y a esto le llaman democracia,  bueno, esto sera otra cosa

Pur escribió:Ultimo y decisivo párrafo del análisis : si seguimos estando de acuerdo en que de lo que se trata es de votar programas electorales con los cuales cada uno se sienta más representado, resta preguntarse si es útil o posible, que se una Podemos con PSOE y Ciudadanos para armar gobierno (pensando desde luego si es factible que esa alianza pueda llegar a consensos sobre temas de fondo a la hora de gobernar luego). Si observamos que no, que no es factible, y olvidamos el cuento de la gobernabilidad (muletilla para seguir legitimando este sistema electoral nefasto), porque inferimos que más tarde o más temprano la representatividad será extremadamente difusa (o se extinguirá en alguno de los tres grupos de votantes de los tres partidos de esa alianza), no queda otra que reconocer que el ciudadano no tiene la culpa de nada, es el sistema electoral el que obliga a hacer estas uniones y destruye el sentido de representación poniendo en primer plano la formación de gobierno de consensos como único reaseguro de la Institucionalidad (o la "estabilidad Institucional") por encima de las diferentes visiones políticas (y por ende de sus propuestas, sin la obligación de estar negociándolas como si se tratase de caramelos).

Antisozzial escribió:

Manué escribió:

Antisozzial escribió:No existen, ademas te voy hacer una pregunta., cuando hay elecciones, los partidos politicos, lo que ofrecen a la ciudadania es un menu, es decir, un programa electoral hecho por ellos, donde el pueblo no interviene para nada, ¿Puedes pues, el pueblo realizar un programa electoral? 

Entonces, el verdadero problema será que un partido político no esté al tanto de los problemas que tiene la sociedad a la que dice representar, y por lo tanto no los refleje en su programa electoral...

Un partido politico claro que esta al tanto de los problemas de un estado, el que no esta al tanto es el ciudadano que no tiene capacaidad para estarlo

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Sino es cuestion de que sea un desproposito, yo he planteado una cuestion y es si es posible que el pueblo , la famosa soberania del pueblo, que en eso se basa la democracia, en la soberania del pueblo, puede darse a si mismo una constitucion oun programa electoral, solo se tiene que contestar si o no, si luego se quiere desarrollar la respuesta, me parece muy bien , pero la pregunta es clara

Claro, pero como tu pregunta no tiene un pedo que ver con el planteo inicial del hilo, no la voy a responder porque busca correr el eje de manera inconducente, por eso es un despropósito. Abrite otro hilo que no tenga que ver con la (para nada cuestionable) consulta de Podemos a las bases, respecto a resolver una encerrona que les hizo PSOE (pactando con Ciudadanos), y ahí si querés te contesto muy sintéticamente esta pregunta pelotuda

Todo tiene que ver con todo, claro que tiene ver, el llubu este insiste en que la participacion ciudadana es la solucion a todos los problemas y yo intento demostrar que no,, al reves, que es una temeridad

Antisozzial escribió:Vamos a ver, si en las proximas elecciones, segun lo que salga, el PP se alia con Ciudadanos y PSOE con Podemos ya tenemos bopartidismo, sobre si una trile alianza , representaria un programa electoral, porque en teoria serian tres programs electorales, que tienen que casar aunque sea con cola de pegar , es lo de menos, porque los programas electorales no sirven de nada, en teoria, serviran las pòliticas que esa tripartito tenga que ir improvisando , segun sea la coyuntura politica.

Antisozzial escribió:Vamos a ver, si en las proximas elecciones, segun lo que salga, el PP se alia con Ciudadanos y PSOE con Podemos ya tenemos bopartidismo, sobre si una trile alianza , representaria un programa electoral, porque en teoria serian tres programs electorales, que tienen que casar aunque sea con cola de pegar , es lo de menos, porque los programas electorales no sirven de nada, en teoria, serviran las pòliticas que esa tripartito tenga que ir improvisando , segun sea la coyuntura politica.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Ultimo y decisivo párrafo del análisis : si seguimos estando de acuerdo en que de lo que se trata es de votar programas electorales con los cuales cada uno se sienta más representado, resta preguntarse si es útil o posible, que se una Podemos con PSOE y Ciudadanos para armar gobierno (pensando desde luego si es factible que esa alianza pueda llegar a consensos sobre temas de fondo a la hora de gobernar luego). Si observamos que no, que no es factible, y olvidamos el cuento de la gobernabilidad (muletilla para seguir legitimando este sistema electoral nefasto), porque inferimos que más tarde o más temprano la representatividad será extremadamente difusa (o se extinguirá en alguno de los tres grupos de votantes de los tres partidos de esa alianza), no queda otra que reconocer que el ciudadano no tiene la culpa de nada, es el sistema electoral el que obliga a hacer estas uniones y destruye el sentido de representación poniendo en primer plano la formación de gobierno de consensos como único reaseguro de la Institucionalidad (o la "estabilidad Institucional") por encima de las diferentes visiones políticas (y por ende de sus propuestas, sin la obligación de estar negociándolas como si se tratase de caramelos).

Precisamente la única coincidencia que se puede dar en una coalición PSOE, C´s, PODEMOS sería el cambio de Ley Electoral. Quizá sea una oportunidad única... si no fuera por el bloqueo del Senado por parte del PP.

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:Es un despropósito estar pidiendo ahora democracia directa cuando aún ni siquiera queda claro si tendrán democracia representativa.... vayamos por partes, por dió ¿

!Huy...; cuánta razón tienes!___Se nos olvida al resto de mortales no argentinos, que sólo en tu país existe la "verdadera democracia"...

te dolió que dijera que Francia no quiere ser España eh jajajaja deberías entenderlos, vos que no querés que España sea Venezuela

El llobu escribió:

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Sino es cuestion de que sea un desproposito, yo he planteado una cuestion y es si es posible que el pueblo , la famosa soberania del pueblo, que en eso se basa la democracia, en la soberania del pueblo, puede darse a si mismo una constitucion oun programa electoral, solo se tiene que contestar si o no, si luego se quiere desarrollar la respuesta, me parece muy bien , pero la pregunta es clara

Claro, pero como tu pregunta no tiene un pedo que ver con el planteo inicial del hilo, no la voy a responder porque busca correr el eje de manera inconducente, por eso es un despropósito. Abrite otro hilo que no tenga que ver con la (para nada cuestionable) consulta de Podemos a las bases, respecto a resolver una encerrona que les hizo PSOE (pactando con Ciudadanos), y ahí si querés te contesto muy sintéticamente esta pregunta pelotuda

Todo tiene que ver con todo, claro que tiene ver, el llubu este insiste en que la participacion ciudadana es la solucion a todos los problemas y yo intento demostrar que no,, al reves, que es una temeridad

El llobu sólo dijo que no puede votar, que se afiliará a un partido cuando vea que los partidos funcionan haciendo consultas a las bases, que seguramente no será Podemos, aunque pudiera ser (eso depende sólo del programa del partido). Y también dijo el llobu que ya hay partidos que consultan a las bases, incluso antes de tomar la decisión, como ha hecho Podemos, y no después de firmar el acuerdo, como hizo el PSOE tras el acuerdo con Ciudadanos (se dieron cuenta de que eso de consultar a las bases va a atraer a la gente, quisieron copiarlo, no supieron cómo y lo hicieron mal, y encima quisieron darle lecciones a Podemos).

Lo que no dijo el llobu es que la participación ciudadana es la solución a todos los problemas. Y tú, como de costumbre, fuera de bolos, sigues haciendo lo que todos los imbéciles cuando leen algo: no enterarse.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:Bueno, igual no te pregunté lo que vos querés, sólo te conté que los franceses no quieren ser España, y eso te duele, por ese asuntito que tenés de la baja autoestima que ya me conozco de memoria porque gobierna tu intelecto y tu ideología y te hace comentar las cosas que comentás en este Foro, ponerte ese avatar, elegir ese nick y demás cositas raras

Desde que estoy en este foro, uso los avatares que quiero, exactamente igual que tú...; y mi autoestima jamás ha dependido de ningún foro...; y sí: al igual que tú, me quiero bastante...; es necesario para casi todo.

   Y lo de Francia, pues no sé qué decirte...; nos llevan gran ventaja en el tema democrático, por lo que sus ciudadanos saben responder mejor ante los abusos, que nosotros. A mí, nunca me ha costado reconocer las cosas, no me ocurre como a ti.

P.D. A mí, tu avatar tampoco me gusta...; aunque te he visto de peores, a mi juicio, claro.

Antisozzial escribió:

El llobu escribió:

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Sino es cuestion de que sea un desproposito, yo he planteado una cuestion y es si es posible que el pueblo , la famosa soberania del pueblo, que en eso se basa la democracia, en la soberania del pueblo, puede darse a si mismo una constitucion oun programa electoral, solo se tiene que contestar si o no, si luego se quiere desarrollar la respuesta, me parece muy bien , pero la pregunta es clara

Claro, pero como tu pregunta no tiene un pedo que ver con el planteo inicial del hilo, no la voy a responder porque busca correr el eje de manera inconducente, por eso es un despropósito. Abrite otro hilo que no tenga que ver con la (para nada cuestionable) consulta de Podemos a las bases, respecto a resolver una encerrona que les hizo PSOE (pactando con Ciudadanos), y ahí si querés te contesto muy sintéticamente esta pregunta pelotuda

Todo tiene que ver con todo, claro que tiene ver, el llubu este insiste en que la participacion ciudadana es la solucion a todos los problemas y yo intento demostrar que no,, al reves, que es una temeridad

El llobu sólo dijo que no puede votar, que se afiliará a un partido cuando vea que los partidos funcionan haciendo consultas a las bases, que seguramente no será Podemos, aunque pudiera ser (eso depende sólo del programa del partido). Y también dijo el llobu que ya hay partidos que consultan a las bases, incluso antes de tomar la decisión, como ha hecho Podemos, y no después de firmar el acuerdo, como hizo el PSOE tras el acuerdo con Ciudadanos (se dieron cuenta de que eso de consultar a las bases va a atraer a la gente, quisieron copiarlo, no supieron cómo y lo hicieron mal, y encima quisieron darle lecciones a Podemos).

Lo que no dijo el llobu es que la participación ciudadana es la solución a todos los problemas. Y tú, como de costumbre, fuera de bolos, sigues haciendo lo que todos los imbéciles cuando leen algo: no enterarse.

Saludos d'esti llobu.

Pero vamos a ver, ¿Que consultas hijo mio, que quieres que te consulten? De hecho, en Suiza, el pais que mas referendum practica, sus gobernates estan hasta los huevos de las consultas, por los lios que se estan metiendo a la nacion, y de hecho, un estado que tiene que consultar casi todo a su pueblo, los demas estados no van a querer saber nada de ese pais

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Vamos a ver, si en las proximas elecciones, segun lo que salga, el PP se alia con Ciudadanos y PSOE con Podemos ya tenemos bopartidismo, sobre si una trile alianza , representaria un programa electoral, porque en teoria serian tres programs electorales, que tienen que casar aunque sea con cola de pegar , es lo de menos, porque los programas electorales no sirven de nada, en teoria, serviran las pòliticas que esa tripartito tenga que ir improvisando , segun sea la coyuntura politica.

"porque los programas electorales no sirven de nada, en teoria, serviran las pòliticas que esa tripartito tenga que ir improvisando , segun sea la coyuntura politica"

Normal que no comprendas el dispositivo o el sentido de un sistema electoral representativo, ya que me acabás de dar la definición más cabal de la no política (o de la política que ya no es el vehículo para desarrollar modelos, confrontar ideas y aplicarlas con independencia de poderes, sino para improvisar en virtud de lo que exige una coyuntura política y económica -que está influenciada por agentes externos- en lugar de modificar o revertir esa coyuntura con las herramientas que otorga el sistema ejecutivo y legislativo).

Si me estás diciendo que la democracia no sirve de nada (de modo que no importa si es representativa o no) porque finalmente gobierne quien gobierne estará subordinado y lo único que debe/puede hacer es seguir ordenes que responden a la coyuntura, te entiendo, pero es preciso dejar en claro que eso es una decisión política (ideológica), no una realidad ineludible, ya te digo, el poder ejecutivo y el poder legislativo de un país tienen las herramientas para tomar las medidas que quieran, ese poder se los da el voto popular y, obviamente no soy necia, se los intentan quitar los que manejan "la coyuntura" (poderes económicos, corporativos, mediaticos, de inteligencia), si esas medidas no les son favorables.

De modo que, claro, es innegable (y lo digo por experiencia) que intentar que prevalezca la democracia representativa y la soberanía político económica, es un arma de doble filo... hoy por hoy te puede llevar al caos si gana un partido que intente modificar la coyuntura.... aún así lo sigo eligiendo, porque la otra alternativa promete estabilidad institucional pero genera miseria y sumisión.

Pur escribió:

Antisozzial escribió:
Pero vamos a ver, ¿Que consultas hijo mio, que quieres que te consulten? De hecho, en Suiza, el pais que mas referendum practica, sus gobernates estan hasta los huevos de las consultas, por los lios que se estan metiendo a la nacion, y de hecho, un estado que tiene que consultar casi todo a su pueblo, los demas estados no van a querer saber nada de ese pais

Por? ¿en qué puede perjudicarte como Estado vincularte con un Estado que acude al referendum? (o a qué te referís con que "los demas estados no van a querer saber nada de ese pais"?).

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Vamos a ver, si en las proximas elecciones, segun lo que salga, el PP se alia con Ciudadanos y PSOE con Podemos ya tenemos bopartidismo, sobre si una trile alianza , representaria un programa electoral, porque en teoria serian tres programs electorales, que tienen que casar aunque sea con cola de pegar , es lo de menos, porque los programas electorales no sirven de nada, en teoria, serviran las pòliticas que esa tripartito tenga que ir improvisando , segun sea la coyuntura politica.

"porque los programas electorales no sirven de nada, en teoria, serviran las pòliticas que esa tripartito tenga que ir improvisando , segun sea la coyuntura politica"

Normal que no comprendas el dispositivo o el sentido de un sistema electoral representativo, ya que me acabás de dar la definición más cabal de la no política (o de la política que ya no es el vehículo para desarrollar modelos, confrontar ideas y aplicarlas con independencia de poderes, sino para improvisar en virtud de lo que exige una coyuntura política y económica -que está influenciada por agentes externos- en lugar de modificar o revertir esa coyuntura con las herramientas que otorga el sistema ejecutivo y legislativo).

Si me estás diciendo que la democracia no sirve de nada (de modo que no importa si es representativa o no) porque finalmente gobierne quien gobierne estará subordinado y lo único que debe/puede hacer es seguir ordenes que responden a la coyuntura, te entiendo, pero es preciso dejar en claro que eso es una decisión política (ideológica), no una realidad ineludible, ya te digo, el poder ejecutivo y el poder legislativo de un país tienen las herramientas para tomar las medidas que quieran, ese poder se los da el voto popular y, obviamente no soy necia, se los intentan quitar los que manejan "la coyuntura" (poderes económicos, corporativos, mediaticos, de inteligencia), si esas medidas no les son favorables.

De modo que, claro, es innegable (y lo digo por experiencia) que intentar que prevalezca la democracia representativa y la soberanía político económica, es un arma de doble filo... hoy por hoy te puede llevar al caos si gana un partido que intente modificar la coyuntura.... aún así lo sigo eligiendo, porque la otra alternativa promete estabilidad institucional pero genera miseria y sumisión.

Pero es que la democracia representativa es imposible, en teoria el diputado o paralementario que representa a cierto numero de ciudadanos, no tiene canal alguno para poder contactar con este electorado , ni el electorado quiere, si, existe una forma, que es crear unas plataformas ciudadanas, que mediante X numero de firmas, el pueblo lleve al parlamento ciertas propuestas, por ejemplo, una ley a favor de la eutanasia y que el parlamento la discuta para ver si se aprueba o no, pero clarpo, esto es muy complicado de hacer, que surja la plataforma, que tiene que tener una jerarquia, unos lideres, que expliquen la propuesta al ciuadadano, que busquen los canales para poder explicar ese proyecto, etc

Antisozzial escribió:La democracia, consiste en teoria en llevar la voz del pueblo al paralamento, ¿NO? `Pero eso no es asi, por eso siempre señalo los deficit de las democracias, la democracia es simplemente un sistema de gobierno, entre otros, que la ONU exporta y la sociedad civilizada tiene que ser democratica si o si, no se deja cuestionar el sistema, las televisiones adoctrinan al ciudadano a ser democrata, tiene que ser tolerante, dialogante, respetuoso con la decision de la mayoria,  te enseña a idealizar las libertades , etc., quiero decir, la democracia es un sistema de gestion,, y se deja esa gestion en manos de gente tecnica, porque el ciudadano no tiene capacidad ni tiene porque tenerla sobre esos conceptos tecnicos

Antisozzial escribió:

El llobu escribió:

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Sino es cuestion de que sea un desproposito, yo he planteado una cuestion y es si es posible que el pueblo , la famosa soberania del pueblo, que en eso se basa la democracia, en la soberania del pueblo, puede darse a si mismo una constitucion oun programa electoral, solo se tiene que contestar si o no, si luego se quiere desarrollar la respuesta, me parece muy bien , pero la pregunta es clara

Claro, pero como tu pregunta no tiene un pedo que ver con el planteo inicial del hilo, no la voy a responder porque busca correr el eje de manera inconducente, por eso es un despropósito. Abrite otro hilo que no tenga que ver con la (para nada cuestionable) consulta de Podemos a las bases, respecto a resolver una encerrona que les hizo PSOE (pactando con Ciudadanos), y ahí si querés te contesto muy sintéticamente esta pregunta pelotuda

Todo tiene que ver con todo, claro que tiene ver, el llubu este insiste en que la participacion ciudadana es la solucion a todos los problemas y yo intento demostrar que no,, al reves, que es una temeridad

El llobu sólo dijo que no puede votar, que se afiliará a un partido cuando vea que los partidos funcionan haciendo consultas a las bases, que seguramente no será Podemos, aunque pudiera ser (eso depende sólo del programa del partido). Y también dijo el llobu que ya hay partidos que consultan a las bases, incluso antes de tomar la decisión, como ha hecho Podemos, y no después de firmar el acuerdo, como hizo el PSOE tras el acuerdo con Ciudadanos (se dieron cuenta de que eso de consultar a las bases va a atraer a la gente, quisieron copiarlo, no supieron cómo y lo hicieron mal, y encima quisieron darle lecciones a Podemos).

Lo que no dijo el llobu es que la participación ciudadana es la solución a todos los problemas. Y tú, como de costumbre, fuera de bolos, sigues haciendo lo que todos los imbéciles cuando leen algo: no enterarse.

Saludos d'esti llobu.

Pero vamos a ver, ¿Que consultas hijo mio, que quieres que te consulten? De hecho, en Suiza, el pais que mas referendum practica, sus gobernates estan hasta los huevos de las consultas, por los lios que se estan metiendo a la nacion, y de hecho, un estado que tiene que consultar casi todo a su pueblo, los demas estados no van a querer saber nada de ese pais

Antisozzial escribió:Pero vamos a ver Manuel, si el primer complice de la burbuja inmobiliaria has sido el ciudadano, que ha comprado pisos a mansalva, para luego venderlos si la cosa le iba mal, alguno mas tonto que el,, por un precio mayor, coño de hecho, la pobre Colau, que no viene de la paltaforma desahucios, sino de otras plataformas anteriores , que nos avisaban ya, en los años de vino y rosas, que no compraramos pisos a esos precios y con esas condiciones hipotecarias, la gente se les reian. A ti y a todos, os han enseñado a culpar a un solo nucleo, porque es mas comodo, pero los gobiernos se dedican a gestionar y legislar, otra cosa es que lo han bien, mal o regular