Con el debido respeto, estamos utilizando mal los términos. Si hablamos de un hipotético trasplante de cerebro, igual que de corazón; implica que el donante muere; pero el resultado sería diferente. Si a mí me trasplantan el corazón de una joven de 20 años, yo seguiré viviendo y ella no. Pero si lo que me trasplantaran fuera el cerebro de esta chica, sería ella quien viviría en mí. Yo sería simplemente receptor de su cerebro, pero quien viviera sería ella.
Espero haberme explicado.
P.D. Lo del miembro fantasma no es ninguna alucinación. Si hay una amputación traumática o que deba realizarse de urgencia; el organismo es más lento que la realidad y puede darse una sensación dolorosa muy real, en un miembro que ya no existe.
Pur escribió:Lo que más gracia me causa es que sigan creyendo que se puede hablar de esa fantasmada con algo de rigor, racionalidad y sentido (y que algo de lo que dicen se sostiene), de verdad prefiero hablar de la vida luego de la muerte (ya ni siquiera la incertidumbre, sino la certeza) antes que de esto, al menos no es un delirio místico limitado
Tu risa es síntoma de ignorancia. Como quizá se riera mucha gente cuando se empezó a hablar de un trasplante de corazón. El trasplante del que hablamos no sólo se hará realidad algún día sino que hay equipos médicos trabajando y estudiando esa posibilidad actualmente (por ejemplo Sergio Canavero, cirujano, director del Grupo de Neuromodulación Avanzada de Turín)
Que va, me río de tu pedantería, respecto a la ignorancia, todo lo que hice fue adecuar los supuestos en función de lo que se conoce del funcionamiento del cerebro en la actualidad.... que a vos esa parte no te interese y te supedites a negarlo para ajustarte a lo que te dan ganas de pensar que ocurriría, no tiene nada que ver con mi ignorancia, y el hecho de que en un futuro (si querés dentro de 2 años) se pueda realizar dicho trasplante, no prueba nada de lo que vos estás afirmando (que no habrá conflicto entre la memoria del cerebro y el cuerpo trasplantado)... así que nada, sigamos hablando del alma después de la muerte, que los argumentos van a ser igualmente insostenibles.... eso sí, evitame tener que leer frases tales como "Me cuesta creer que personas razonables" blablabla así no me río, no quiero pasar por ignorante
No te preocupes que de la ignorancia se sale, si se quiere.
Lo dejo aquí (ya puedes seguir riéndote e insultando a los que te lleven la contraria)
Insultando a los que me llevan la contraria?... no espejes que aquí el único que emitió juicios de ese tipo (falta de racionalidad, ignorancia etc) sos vos. Por otro lado una cosa es "llevar la contraria" y otra es debatir, refutar, algo que no hiciste con ninguno de mis comentarios, así que te invito a que la próxima vez lo intentes, es así como se sale (no del debate, como lo estás haciendo ahora) de la ignorancia... la invitación está hecha, sólo hace falta querer, como bien dijiste.
Pur escribió:Lo que más gracia me causa es que sigan creyendo que se puede hablar de esa fantasmada con algo de rigor, racionalidad y sentido (y que algo de lo que dicen se sostiene), de verdad prefiero hablar de la vida luego de la muerte (ya ni siquiera la incertidumbre, sino la certeza) antes que de esto, al menos no es un delirio místico limitado
Tu risa es síntoma de ignorancia. Como quizá se riera mucha gente cuando se empezó a hablar de un trasplante de corazón. El trasplante del que hablamos no sólo se hará realidad algún día sino que hay equipos médicos trabajando y estudiando esa posibilidad actualmente (por ejemplo Sergio Canavero, cirujano, director del Grupo de Neuromodulación Avanzada de Turín)
No digo que no, pero estamos en mancillas...; aún no sabemos cómo conectar la médula espinal de modo que un tetrapléjico deje de serlo.
NEROCAESAR escribió:Con el debido respeto, estamos utilizando mal los términos. Si hablamos de un hipotético trasplante de cerebro, igual que de corazón; implica que el donante muere; pero el resultado sería diferente. Si a mí me trasplantan el corazón de una joven de 20 años, yo seguiré viviendo y ella no. Pero si lo que me trasplantaran fuera el cerebro de esta chica, sería ella quien viviría en mí. Yo sería simplemente receptor de su cerebro, pero quien viviera sería ella.
Espero haberme explicado.
P.D. Lo del miembro fantasma no es ninguna alucinación. Si hay una amputación traumática o que deba realizarse de urgencia; el organismo es más lento que la realidad y puede darse una sensación dolorosa muy real, en un miembro que ya no existe.
Nerón, el punto es que con este ejercicio de ciencia ficción (que lo es aunque en 1 año se pueda realizar, hasta tanto eso no ocurra, lo es) quieren demostrarte que no hay nada después de la muerte, porque lo que algunos llaman alma, es el cerebro. Pienso que es de muy bajo vuelo, y no tiene sentido prestarse a esta pantomima que no es otra cosa que una encerrona argumental.... porque el ejercicio tiene un único resultado. Un razonamiento cuyo resultado es forzoso, hay que aceptarlo como concluyente.
De modo que está bien como tema para divagar y divertirse, pero ojo con la pretendida razón y rigurosidad, porque es ficticia, e inclusive peca de deshonestidad intelectual, mientras que a vos te presentan una ecuación con resultado forzado, no les interesa conocer ninguno de tus argumentos respecto a por qué albergás incertidumbre (que no certezas) respecto a qué ocurre luego de la muerte.
NEROCAESAR escribió:Con el debido respeto, estamos utilizando mal los términos. Si hablamos de un hipotético trasplante de cerebro, igual que de corazón; implica que el donante muere; pero el resultado sería diferente. Si a mí me trasplantan el corazón de una joven de 20 años, yo seguiré viviendo y ella no. Pero si lo que me trasplantaran fuera el cerebro de esta chica, sería ella quien viviría en mí. Yo sería simplemente receptor de su cerebro, pero quien viviera sería ella.
Espero haberme explicado.
P.D. Lo del miembro fantasma no es ninguna alucinación. Si hay una amputación traumática o que deba realizarse de urgencia; el organismo es más lento que la realidad y puede darse una sensación dolorosa muy real, en un miembro que ya no existe.
Nerón, el punto es que con este ejercicio de ciencia ficción (que lo es aunque en 1 año se pueda realizar, hasta tanto eso no ocurra, lo es) quieren demostrarte que no hay nada después de la muerte, porque lo que algunos llaman alma, es el cerebro. Pienso que es de muy bajo vuelo, y no tiene sentido prestarse a esta pantomima que no es otra cosa que una encerrona argumental.... porque el ejercicio tiene un único resultado. Un razonamiento cuyo resultado es forzoso, hay que aceptarlo como concluyente.
De modo que está bien como tema para divagar y divertirse, pero ojo con la pretendida razón y rigurosidad, porque es ficticia, e inclusive peca de deshonestidad intelectual, mientras que a vos te presentan una ecuación con resultado forzado, no les interesa conocer ninguno de tus argumentos respecto a por qué albergás incertidumbre (que no certezas) respecto a qué ocurre luego de la muerte. Yo me niego a estas maniobras.
Gracias pero ya me he dado cuenta de ello, pero no me preocupa. Mi gran duda "post mortem" , estará ahí mientras viva. Pienso que no acaba ahí y que algo hay después de la muerte...; aunque jamás pueda demostrarlo.
Lo del cerebro, los avances científicos de toda índole, nuestra capacidad de crecer intelectualmente...; todo eso, no demuestra que no haya nada después; igual que no explica todo lo que desconocemos.
Hay miles de estudios que hablan de experiencias al borde de la muerte, donde la gente cuenta cosas...; que de algún modo contradicen a la fisiología y a lo que conocemos del organismo humano. Como gente que ha visto como los servicios de emergencia le estaban intentando resucitar, pudiendo incluso reconocer a los facultativos que participaron...; todo ello sin contar muchos fenómenos que se repiten en personas de todas las partes del mundo, como el túnel con la luz al final; encuentro con familiares fallecidos y una extrema sensación de paz.
Todo eso que he contado no hace que me crea ciegamente que hay algo después de la muerte, pero reconozco lo que he dicho al principio: me hace dudar.
Lo más problemático son las reconexiones nerviosas, pero incluso ya se han llegado a realizar con éxito.
El transplante de cabeza, y que el cuerpo acabe siendo funcional, y que el nuevo cerebro consiga gobernar por completo en nuevo cuerpo quizá no esté tan lejos.
NEROCAESAR escribió:Con el debido respeto, estamos utilizando mal los términos. Si hablamos de un hipotético trasplante de cerebro, igual que de corazón; implica que el donante muere; pero el resultado sería diferente. Si a mí me trasplantan el corazón de una joven de 20 años, yo seguiré viviendo y ella no. Pero si lo que me trasplantaran fuera el cerebro de esta chica, sería ella quien viviría en mí. Yo sería simplemente receptor de su cerebro, pero quien viviera sería ella.
Espero haberme explicado.
P.D. Lo del miembro fantasma no es ninguna alucinación. Si hay una amputación traumática o que deba realizarse de urgencia; el organismo es más lento que la realidad y puede darse una sensación dolorosa muy real, en un miembro que ya no existe.
Nerón, el punto es que con este ejercicio de ciencia ficción (que lo es aunque en 1 año se pueda realizar, hasta tanto eso no ocurra, lo es) quieren demostrarte que no hay nada después de la muerte, porque lo que algunos llaman alma, es el cerebro. Pienso que es de muy bajo vuelo, y no tiene sentido prestarse a esta pantomima que no es otra cosa que una encerrona argumental.... porque el ejercicio tiene un único resultado. Un razonamiento cuyo resultado es forzoso, hay que aceptarlo como concluyente.
De modo que está bien como tema para divagar y divertirse, pero ojo con la pretendida razón y rigurosidad, porque es ficticia, e inclusive peca de deshonestidad intelectual, mientras que a vos te presentan una ecuación con resultado forzado, no les interesa conocer ninguno de tus argumentos respecto a por qué albergás incertidumbre (que no certezas) respecto a qué ocurre luego de la muerte. Yo me niego a estas maniobras.
Gracias pero ya me he dado cuenta de ello, pero no me preocupa. Mi gran duda "post mortem" , estará ahí mientras viva. Pienso que no acaba ahí y que algo hay después de la muerte...; aunque jamás pueda demostrarlo.
Lo del cerebro, los avances científicos de toda índole, nuestra capacidad de crecer intelectualmente...; todo eso, no demuestra que no haya nada después; igual que no explica todo lo que desconocemos.
Hay miles de estudios que hablan de experiencias al borde de la muerte, donde la gente cuenta cosas...; que de algún modo contradicen a la fisiología y a lo que conocemos del organismo humano. Como gente que ha visto como los servicios de emergencia le estaban intentando resucitar, pudiendo incluso reconocer a los facultativos que participaron...; todo ello sin contar muchos fenómenos que se repiten en personas de todas las partes del mundo, como el túnel con la luz al final; encuentro con familiares fallecidos y una extrema sensación de paz.
Todo eso que he contado no hace que me crea ciegamente que hay algo después de la muerte, pero reconozco lo que he dicho al principio: me hace dudar.
Si, ya te he leído en otros comentarios al respecto, yo no tengo esa posibilidad (de tener incertidumbre), pero sí tengo la capacidad de comprender la incertidumbre. Los motivos por los cuales no tengo intolerancia a tu incertidumbre y puedo comprenderla, exceden el plano de la experiencia (los casos que me estás contando) y exceden (y necesariamente evaden) cualquier planteamiento cerrado pseu-logico.
Quien piense que la respuesta sobre quiénes somos (la conciencia de sí) bajo la pregunta de quién es el que vive, si el del cerebro o el del cuerpo, se puede resolver con esa pasmosa facilidad (pasmosa desde lo orgánico, asumiendo que "uno es" su cerebro y no su cuerpo... y si se lo trasplanta sigue siendo el mismo), y pasmosa al negar la complejidad de los productos resultantes de la actividad mental, entonces no va a poder siquiera comprender por qué comprendo tu incertidumbre. Y así ha quedado plasmado en este hilo, donde cualquier planteo que amplíe el horizonte argumental y el enfoque, queda sin respuesta, durmiendo la siesta como este comentario...
Pur escribió:
Es que eso también es una hipótesis del Llobu (que prácticamente todo el mundo piensa que, en la suposición citada, la persona que permanece es la dueña del cerebro), si el Llobu quisiera invitar a pensar, y estuviera dispuesto a sumarse él mismo a esa tarea, prestaría atención a quienes no respondimos eso.
Yo di una respuesta diferente, y allí residió el límite de tu ejemplo, que no admite una respuesta diferente.... mi respuesta diferente no demuestra que hay algo luego de la muerte, y sí afirma lo mismo que vos, respecto a que la conciencia es un producto de las funciones cerebrales, pero sin embargo, desmiente que las cosas sean como lo decís en ese párrafo... las funciones cerebrales no sólo crean la conciencia, también son las responsables de crear los estados alterados de la conciencia e inclusive los procesos inconscientes. Esta característica (no material, y no estudiada aún por completo por la ciencia), es lo que hace que esa parte del YO contenga (pueda contener) la idea de lo trascendente o cuanto menos la incertidumbre respecto al control que tenemos sobre la realidad. No convalida la teoría de que el alma es algo distinto de la conciencia y que puede vivir cuando morimos, simplemente establece un marco racional desde el cual es posible comprender la incertidumbre de Nerón (como de tantos otros).
Si todo el funcionamiento cerebral estuviera supeditado al entendimiento y la razón (el estado de conciencia), dudo mucho que la humanidad pudiera construir varios de los interrogantes que ha construido respecto a lo inefable.... no sólo no podría construir esos interrogantes, antes bien no podría contener ese concepto.
Y hasta aquí todo bien, el debate entero podría ser fructífero aunque ciertos enfoques queden durmiendo la siesta, pero ya la cagamos cuando alguien quiere venir con el carnet de la racionalidad... ahí se pudre todo, conmigo boludeces no
En este vídeo se puede ver que sí son funcionales los dedos reimplantados, prueba irrefutable que los nervios han tenido que ser reconectados y son funcionales.
El llobu escribió:En este vídeo se puede ver que sí son funcionales los dedos reimplantados, prueba irrefutable que los nervios han tenido que ser reconectados y son funcionales.
Saludos d'esti llobu.
si, es la prueba irrefutable de que el alma puede vivir tras la muerte, ya se entendió el ejercicio
El llobu escribió:En este vídeo se puede ver que sí son funcionales los dedos reimplantados, prueba irrefutable que los nervios han tenido que ser reconectados y son funcionales.
Saludos d'esti llobu.
si, es la prueba irrefutable de que el alma puede vivir tras la muerte, ya se entendió el ejercicio
Te equivocas, sólo por pretender ridiculizar lo que es cierto. Eso prueba que un trasplante de cabeza será posible en no demasiado tiempo. Y eso abre la puerta a que en el futuro pueda ser posible un transplante de cerebro.
En el caso del transplante de cabeza el razonamiento sigue siendo el mismo que en un hipotético transplante de cerebro: la persona, el "yo" consciente, que seguirá vivo sigue siendo el dueño de la cabeza, con los problemas postoperacionales que sean. Y eso es poco discutible desde el punto de vista científico.
Y eso no demuestra nada, como pretendes que pretendemos, en cuanto a la vida después de la muerte. Pero eso puede hacer pensar: supongamos la existencia de un alma: ¿por qué el alma va donde vaya el cerebro? ¿acaso habita dentro de él? Si está dentro de un cerebro ¿por qué no se puede percibir de ninguna manera? Y todas las preguntas y razonamientos que se le ocurran a cada uno.
Por supuesto que dos adictos a la ciencia como el Pato y el llobu tienen su opinión sobre la vida después de la muerte, y, pueden darla. Pero de momento sólo es una opinión, aunque esté fundada en observaciones científicas. No puede haber una demostración, básicamente porque nos encontramos con un problema conocido: demostrar lo que no existe.
¿Por qué tanto miedo a que el dilecto romano se haga preguntas en este sentido?
NEROCAESAR escribió: Hay miles de estudios que hablan de experiencias al borde de la muerte, donde la gente cuenta cosas...; que de algún modo contradicen a la fisiología y a lo que conocemos del organismo humano. Como gente que ha visto como los servicios de emergencia le estaban intentando resucitar, pudiendo incluso reconocer a los facultativos que participaron...; todo ello sin contar muchos fenómenos que se repiten en personas de todas las partes del mundo, como el túnel con la luz al final; encuentro con familiares fallecidos y una extrema sensación de paz.
Todo eso que he contado no hace que me crea ciegamente que hay algo después de la muerte, pero reconozco lo que he dicho al principio: me hace dudar.
También hay miles de "estudios" sobre la existencia del Big Foot, La Santa Compaña, los vampiros, los hombres lobo, los extraterrestres. Pero nunca se demuestra la existencia de nada de eso. Eso no quiere decir que existan, aunque no se puede demostrar que no existen.
Por otro lado, la dichosa luz al final del túnel y toda la parafernaria tienen su explicación desde un punto de vista fisiológico:
El túnel con una brillante luz al fondo, la sensación de paz y tranquilidad, encontrarse con parientes ya muertos...son elementos típicos de una experiencia cercana a la muerte (ECM) que un nuevo estudio científico ha tratado de explicar. En su artículo publicado en Trends in Cognitive Sciences, los autores sugieren que no existe nada de paranormal en estas ECM, sino que se trata de experiencias 'normales' que se producen al sufrir una experiencia traumática. "Las experiencias cercanas a la muerte son la manifestación de un cerebro normal que está fallando durante un evento traumático, y en ocasiones indoloro", afirman los científicos, en declaraciones recogidas por Discovery News. Una de las experiencias más comunes de una ECM es la conciencia de la propia muerte. Según los autores, esta sensación es similar al síndrome de Cotard, descrito por el neurólogo francés Jules Cotard. En este desorden psiquiátrico, descrito en el siglo XIX, los pacientes creen estar muertos, ya sea figurada o literalmente, e incluso creen que sus cuerpos se están pudriendo y han perdido sus órganos vitales.“ "Esto es relevante en las ECM, porque estas experiencias también pueden servir para interpretar experiencias psicológicas raras", afirman los investigadores. En lo que se refiere a las experiencias extracorporales, donde el 'muerto' se separa de su cuerpo e incluso llega a verse a si mismo, los autores las han comparado con algunas experiencias durante el sueño. Según los científicos, en la fase REM del sueño, algunas personas sufren experiencias parecidas justo antes de despertarse, incluso pueden llegar a sentirse flotando o volando en vez de estar sobre la cama.
El túnel y el encuentro con los muertos
El famoso túnel que los 'muertos' recorren también puede ser explicado por la actividad visual durante la isquemia retinal, que es el proceso que ocurre cuando el ojo comienza a recibir menos sangre y oxígeno, explican los científicos en su artículo. Algunos pilotos de aviones que se someten a elevadas fuerzas G, experimentan una visión en tunel que dura de cinco a ocho segundos y dónde pierden la visión central, lo que los científicos consideran una experiencia similar a la que ocurre en las ECM. Para explicar el encuentro con familiares muertos o ángeles, los autores recurren a las patologías cerebrales, que pueden causar alucinaciones parecidas en pacientes de alzheimer o párkinson. La degeneración de la mácula, una zona de la retina, también puede explicar las alucinaciones que tienen que ver con fantasmas, según los científicos.
Nadie regresa de la muerte
Los autores del estudio también quieren desmitificar el regreso tras la muerte. Según los investigadores, hasta ahora nadie ha regresado de la muerte, entendiendo esta como muerte cerebral.
"Las ECM solo son relatadas por personas que han estado en las etapas preliminarias de la muerte. Solo un 82% de las personas que han sobrevivido estando cerca de la muerte han asegurado sufrir una ECM", asegura Caroline Watt, coautora del estudio.En los casos de ECM, ninguno de los afectados sufrió la muerte cerebral, y por tanto, la propia muerte en sí. De acuerdo con los científicos, si alguien pudiese recuperarse de esta experiencia, su cerebro estaría demasiado dañado para poder reportar algo. Según Watts el concepto de las experiencias cercanas a la muerte fascina a las personas porque les gusta la idea de que los humanos sobreviven a la muerte del cuerpo. "Algunos la encuentran una idea confortable, porque sugiere que no somos como otros organismos biológicos de nuestro planeta", sentencia Watts.
El llobu escribió:En este vídeo se puede ver que sí son funcionales los dedos reimplantados, prueba irrefutable que los nervios han tenido que ser reconectados y son funcionales.
Saludos d'esti llobu.
si, es la prueba irrefutable de que el alma puede vivir tras la muerte, ya se entendió el ejercicio
Te equivocas, sólo por pretender ridiculizar lo que es cierto. Eso prueba que un trasplante de cabeza será posible en no demasiado tiempo. Y eso abre la puerta a que en el futuro pueda ser posible un transplante de cerebro.
En el caso del transplante de cabeza el razonamiento sigue siendo el mismo que en un hipotético transplante de cerebro: la persona, el "yo" consciente, que seguirá vivo sigue siendo el dueño de la cabeza, con los problemas postoperacionales que sean. Y eso es poco discutible desde el punto de vista científico.
Y eso no demuestra nada, como pretendes que pretendemos, en cuanto a la vida después de la muerte. Pero eso puede hacer pensar: supongamos la existencia de un alma: ¿por qué el alma va donde vaya el cerebro? ¿acaso habita dentro de él? Si está dentro de un cerebro ¿por qué no se puede percibir de ninguna manera? Y todas las preguntas y razonamientos que se le ocurran a cada uno.
Por supuesto que dos adictos a la ciencia como el Pato y el llobu tienen su opinión sobre la vida después de la muerte, y, pueden darla. Pero de momento sólo es una opinión, aunque esté fundada en observaciones científicas. No puede haber una demostración, básicamente porque nos encontramos con un problema conocido: demostrar lo que no existe.
¿Por qué tanto miedo a que el dilecto romano se haga preguntas en este sentido?
Saludos d'esti llobu.
Por empezar no tengo miedo a las preguntas, por el contrario soy quien las hizo... para continuar, ya que no le temo a las preguntas te preguntaría por qué la intolerancia a la duda de Nerón. Para finalizar, no tengo manera de comprobar cuáles son tus adicciones y las del Pato, en este hilo no me han mostrado que dichas adicciones tuvieran algo que ver con la ciencia.... también decir que se puede sostener la misma opinión respecto a la vida después de la muerte, sin ser adicta a nada, como es mi caso (tal vez tu adicción te impide ver que alguien tiene tu mismo punto de vista pero rechaza, cuestiona y refuta tus ejercicios argumentales, y es en ese mismo momento cuando tus ejercicios argumentales hacen agua... sirven para un debate más simple, con alguien que te diga creo en Dios y en los espíritus... nuevamente, no es mi caso).
Ahora bien, volviendo a tu ejercicio y mi pretendida ridiculización, debo decirte que no es así, que eso es lo que entiendo finalmente (que estás queriendo mostrarnos que el alma puede ser inmortal).... pero sos vos quien sabe con qué fin trajiste ese ejercicio de imaginación... yo arriesgo dos posibilidades.... tener que concluir que el dueño del cerebro trasplantado es quien sigue siendo él mismo (y no el del cuerpo):
A- ¿nos viene a demostrar que, aquello que algunos llaman alma, no es ni más ni menos que el cerebro? (por ende cuando uno muere, se acabó la historia).
B- ¿o nos está queriendo mostrar que en un futuro si se consigue mantener el cerebro en buen estado vamos a poder trasplantarlo cuando los demás órganos del cuerpo se degeneren, por ende vamos a poder trascender la muerte de los órganos del cuerpo?. (lo que, si se comprendió el punto A, nos habilita a decir que el alma puede vivir tras la muerte del cuerpo)
perdón, es que fue mutando el argumento y se trastocó el aspecto meramente figurativo que tenía en un inicio el ejercicio (donde insistías en que no era relevante si se puede o no se puede hacer dicho trasplante o cuáles serían las consecuencias para el cerebro), con un debate "rigurosamente científico" respecto a lo que ocurriría con el cerebro y respecto a las posibilidades de dicho trasplante, de modo que a esta altura me perdí... ¿a qué conclusión quería llevar tu ejercicio?
¿Hay posibilidades o no hay posibilidades de que el alma trascienda el cuerpo?
Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.
Pur escribió:Por empezar no tengo miedo a las preguntas, por el contrario soy quien las hizo... para continuar, ya que no le temo a las preguntas te preguntaría por qué la intolerancia a la duda de Nerón. Para finalizar, no tengo manera de comprobar cuáles son tus adicciones y las del Pato, en este hilo no me han mostrado que dichas adicciones tuvieran algo que ver con la ciencia.... también decir que se puede sostener la misma opinión respecto a la vida después de la muerte, sin ser adicta a nada, como es mi caso (tal vez tu adicción te impide ver que alguien tiene tu mismo punto de vista pero rechaza, cuestiona y refuta tus ejercicios argumentales, y es en ese mismo momento cuando tus ejercicios argumentales hacen agua... sirven para un debate más simple, con alguien que te diga creo en Dios y en los espíritus... nuevamente, no es mi caso).
Lo que llamas intolerancia a la duda del dilecto romano no es tal.
En este hilo, no se ha hecho especial hincapié en ningún aspecto científico, en el planteamiento sencillo de suponer un hipotético trasplante de cerebro, con la intención de preguntarnos cual creemos que es la persona, el “yo” consciente, que sigue viviendo. Así que lo normal es que no se vean comentarios científicos, pero seguro que sabes que todo lo que opina el llobu, y cree el llobu que al Pato le pasa lo mismo, está basado en lo que saben sobre ciencia. Resulta extraño que siendo así, comentes sobre la inexistencia de tales comentarios o argumentos científicos.
Que tú llegues a tu opinión sin esa adicción a la ciencia es un asunto tuyo. Y aunque hayas cuestionado, no el ejercicio argumental del llobu, sino la propuesta de un ejercicio de reflexión, no ha visto el llobu ninguna refutación, sino sólo que la cuestionas.
Y los ejercicios argumentales del llobu no pueden hacer agua porque sólo son una propuesta de reflexión, que al llobu le importa muy poco que te parezca infantil o fantasmada, no por desprecio a lo que pienses, sino porque el planteamiento del llobu tampoco es un sesudo, estudiado, exhaustivo, meditado, experimentado y comprobado planteamiento, tan sólo una propuesta de reflexión, más o menos afortunada.
Y el llobu invita, y sigue invitando todavía, al dilecto romano a pensar sobre ello. Así que no sirve para debate ninguno.
Pur escribió:Ahora bien, volviendo a tu ejercicio y mi pretendida ridiculización, debo decirte que no es así, que eso es lo que entiendo finalmente (que estás queriendo mostrarnos que el alma puede ser inmortal).... pero sos vos quien sabe con qué fin trajiste ese ejercicio de imaginación... yo arriesgo dos posibilidades.... tener que concluir que el dueño del cerebro trasplantado es quien sigue siendo él mismo (y no el del cuerpo):
A- ¿nos viene a demostrar que, aquello que algunos llaman alma, no es ni más ni menos que el cerebro? (por ende cuando uno muere, se acabó la historia).
B- ¿o nos está queriendo mostrar que en un futuro si se consigue mantener el cerebro en buen estado vamos a poder trasplantarlo cuando los demás órganos del cuerpo se degeneren, por ende vamos a poder trascender la muerte de los órganos del cuerpo?. (lo que, si se comprendió el punto A, nos habilita a decir que el alma puede vivir tras la muerte)
No, no viene a demostrar nada, sólo nos lleva a darnos cuenta de dónde pensamos que se aloja nuestra consciencia, alma, “yo” consciente (se ha hartado el llobu de llamarlo de diversas maneras para que cada uno escogiese la que le diese la gana). Pero le parece al llobu mejor que bien que cada uno pueda hacerse más y distintas preguntas a partir de imaginarnos la invitación del llobu.
Pur escribió:perdón, es que fue mutando el argumento y se trastocó el aspecto meramente figurativo que tenía en un inicio el ejercicio (donde insistías en que no era relevante si se puede o no se puede hacer dicho trasplante o cuáles serían las consecuencias para el cerebro), con un debate "rigurosamente científico" respecto a lo que ocurriría con el cerebro y respecto a las posibilidades de dicho trasplante, de modo que a esta altura me perdí... ¿a qué conclusión quería llevar tu ejercicio?
El hecho de que no fuera importante si se podrá o no se podrá realizar algún día un trasplante de cerebro tiene una más que sencilla explicación: independientemente de que llegue a hacerse o no en el futuro, lo que importa es que cada uno piense qué persona es la que sigue viviendo, si fuera posible que llegue a hacerse. En esa respuesta puede encerrarse nuestra opinión personal de dónde se aloja nuestra consciencia, nuestro “yo” consciente, nuestra alma (no hemos entrado a discutir qué es lo que se encierra en nuestro cerebro), el caso es que tenemos una opinión sobre el sitio donde se aloja.
No está de más que nos preguntemos qué nos lleva a esa opinión sobre el sitio en el que se aloja el “alma” (léase lo que cada uno considere como alma). Y no está de más, porque no podemos demostrar qué hay detrás de la muerte, aunque podamos sospecharlo con mucha certeza. Pero si meditamos en el por qué creemos que nuestra alma, nuestro “yo” consciente o como quieras llamarlo, reside en nuestro cerebro, quizá podamos llegar preguntarnos cómo llega a instalarse en nosotros esa idea, pero por lo menos, empezar teniendo claro dónde pensamos que se aloja el “alma” (léase lo que cada uno considere como alma), puede abrir caminos para llegar a despejar alguna duda, o no, pero al menos habremos pensado sobre ello, y quizá la próxima vez que nos preguntemos algo sobre el “alma” tengamos en cuenta que al menos tenemos una opinión del sitio en el que se aloja.
Como sólo es una invitación a pensar, no hay ninguna demostración de que el alma exista o no exista o que trascienda a la muerte o no, no hay ninguna argumentación a favor o en contra, aunque en un momento determinado, y más como explicación de lo que piensan el Pato y el llobu, sí que el llobu da una opinión personal. Y ahí sí se da un argumento: si el llobu opina que nuestra alma sólo son funciones cerebrales (como ya os he expuesto en otra ocasión, en otro hilo) es absurdo que el llobu suponga que las funciones de dicho órgano pueden trascender de la vida del propio órgano. Pero eso es más un intento de explicación para que el dilecto romano entienda la manera de cómo entendemos el problema de la muerte el Pato y el llobu. Y la prueba de que no es un argumento para demostrar nada a nadie, por parte del llobu, es que el llobu sigue invitando al dilecto romano que piense sobre el tema, y no sigue dándole la vara con ese o con otro argumento sobre la inexistencia del alma o su intrascendencia tras la muerte.
Resumiendo, la conclusión que le pides al llobu: “¿a qué conclusión quería llevar tu ejercicio?” es a ninguna en concreto sobre la existencia o no del “alma” o su trascendencia a la muerte, sólo a que se medite que igual no sabemos qué es el “alma”, pero ¿por qué tenemos una idea de dónde se aloja?
Por otro lado, ya nos hemos dado cuenta de que de ninguna de las maneras te convence el planteamiento. Pero realmente no hay mucho que refutar, donde no se pretende hacer ninguna afirmación ¿no crees?
El resto sólo es un juego del gato y del ratón, con suposiciones hechas sobre una suposición (que si el cerebro tendría amnesia para defenderse, que si... pfff... si todavía no sabemos si será posible un transplante de cerebro, aunque unos creamos que sí y otros que no, como para saber los problemas que puede llegar a ocasionar o no, o cómo pueden superarse) en la que tú te empeñas en no aceptar la probabilidad de la realidad de la suposición, y el llobu se empeña en que eso no es lo importante.
Pur escribió:Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.
Tu respuesta sí interesa al llobu, así que, la discutirá el llobu, si quieres, pero tu respuesta no responde a la suposición que hizo el llobu. Intentará el llobu contestar tu respuesta y, al mismo tiempo, explicar por qué.
No estamos discutiendo si el ser que vive en ese cuerpo con cerebro trasplantado es "el mismo" en cuanto a que tenga que reconstruir su propia identidad, una nueva consciencia de su nuevo cuerpo, y todo el trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral.
Si como dices ese trabajo de reconstruir la propia identidad es un trabajo permanente propio del cerebro entonces el cerebro trasplantado no estará haciendo otra cosa que lo que tiene que hacer, a partir de sus nuevas circunstancias. Y lo que importa en la cuestión que se plantea es quién sigue vivo: el dueño del cuerpo o o el dueño del cerebro.
Es decir, y más esquemáticamente, para que no haya confusión:
A es la persona dueña del cuerpo y B es la persona dueña del cerebro. Quien seguirá viviendo su vida será la persona B, por más que su cerebro tenga que adaptarse a las nuevas circunstancias, porque no hará más que lo que hace normalmente un cerebro, como tú dices: reconstruir su propia identidad, un trabajo permanente del cerebro. Nacemos bebés, luego somos niños, luego adolescentes, luego adultos, después somos viejos... nuestro cerebro, en su trabajo permanente reconstruye en todo momento nuestra identidad, pero en todas esas reconstrucciones seguimos siendo nosotros, precisamente porque nuestro cerebro ejerce su función.
Lo que no va a pasar, en opinión del llobu, es que de A y B, surja una persona distinta C.
Hay que recordar que la suposición incluye un trasplante del cerebro intacto, así que suponemos que su conciencia y sus recuerdos también lo están.
En el caso de que el cerebro no mantenga intactas la conciencia y sus recuerdos, en ese caso sólo estamos en un caso de amnesia y lo que ocurrirá será que el propio "yo" del dueño del cerebro ha perdido su identidad. En ese caso seguiremos hablando de B con un problema de amnesia, por lo que el cerebro de B, deberá reconstruir desde cero su propia consciencia, y seguirá siendo B, con otros recuerdos, que irá acumulando, con otros conocimientos, los que vaya adquiriendo, y que podrá llegar a tener un carácter distinto e incluso otras ideas, dependiendo de la educación que tenga y de las vivencias que viva. Pero ya no estamos suponiendo la suposición propuesta "el cerebro mantiene intactas sus funciones", sino negándola. Aún así, la persona que vive, sigue siendo B. Para llegar a esa conclusión supongamos que el cerebro a trasplantar tiene un defecto físico ligero que le produzca algo inevitable si no se repara ese defecto físico. Aunque después del trasplante, la persona resultante haya perdido la conciencia y sus recuerdos, y tenga que reconstruir una conciencia nueva a partir de recuerdos nuevos, ese algo inevitable que le produce el ligero defecto físico cerebral seguirá manifestándose.
Por otra parte el llobu no cree que la conciencia sea un producto de las funciones cerebrales, sino una función cerebral, e irá allí donde vaya el órgano que desempeña esa función, por supuesto si no se daña esa función. Si fuera un producto, quizá pudiera disociarse del propio órgano, lo mismo que una madre produce un bebé, o una vaca produce leche.
El apoyo científico de que todo quedará intacto es el mismo que el apoyo científico de que no puede quedar intacto. Estamos en una suposición, y la suposición incluye que el cerebro se trasplanta intacto. No hay ninguna pretensión científica, ni a favor, ni en contra, sólo es una suposición. Si quieres partir de otra suposición "el cerebro no podrá llegar con sus facultades intactas al nuevo cuerpo" podemos discutir todavía (como ha argumentado el llobu antes) qué persona sigue viviendo, pero no cree el llobu que puedas argumentar que el cerebro no pueda ser trasplantado con sus facultades intactas, porque no hay evidencias científicas de que no se pueda hacer en un futuro.
El llobu escribió:Lo que llamas intolerancia a la duda del dilecto romano no es tal.
No sé, tenemos distintos criterios, yo a estas respuestas (reacciones) les llamo "intolerancia a la duda"
Citas escribió:
NEROCAESAR escribió:Estamos como al principio Pato: no sabemos qué ocurre con la conciencia del antiguo dueño del cuerpo. Sólo hay dos opciones: o lo sabremos o jamás nos enteraremos de que hemos cambiado de situación.
La lógica me inclina hacia darte la razón; pero mi mente se resiste a ello...
el.loco.lucas escribió:Me cuesta creer que personas razonables duden de que la conciencia reside en el cerebro. Lo puedo esperar de antartida, pero me sorprende en los demás... y mucho.
NEROCAESAR escribió:Somos millares de personas que creemos en que hay algo después y que jamás podremos demostrarlo, pero eso no nos convierte en "antártidas".
El llobu escribió:Pensar que las funciones de nuestro órgano cerebral trascienden del propio órgano es lo que constituye una infantilidad, propia de un cuento de hadas.
De ahí la extrañeza del Pato ante estas actitudes, difíciles de entender en quien consideramos más cerebral que otra cosa.
el.loco.lucas escribió:Efectivamente
Pero no es muy importante lo que yo piense al respecto, sino cómo lo lleva Nerón, y como Nerón lo viene llevando bien porque responde correctamente, no pasa nada.
El llobu escribió:pero seguro que sabes que todo lo que opina el llobu, y cree el llobu que al Pato le pasa lo mismo, está basado en lo que saben sobre ciencia.
No, sinceramente no prejuzgo tal cosa, de hecho sus comentarios en este hilo los veo (y lo dije) muy poco científicos, y por eso me llamó la atención de que hablen de los otros argumentos como irracionales o insostenibles.
El llobu escribió:Resulta extraño que siendo así, comentes sobre la inexistencia de tales comentarios o argumentos científicos.
No es extraño porque no es así, y la inexistencia de tales comentarios y argumentos científicos se ve, muy al margen de lo que yo sepa, o de lo que vos creas que se, sobre la base científica de sus conocimientos.
El llobu escribió:Que tú llegues a tu opinión sin esa adicción a la ciencia es un asunto tuyo.
Sin adicción, correcto, pero con fundamentos científicos indudablemente... nuevamente está todo escrito y se puede leer.
El llobu escribió:Y el llobu invita, y sigue invitando todavía, al dilecto romano a pensar sobre ello. Así que no sirve para debate ninguno.
Y yo sigo preguntando por qué buscás sólo eso y rechazás de plano hacer el ejercicio de pensar vos también, de modo que puedas responder algo de todo lo que dije.
El llobu escribió:
Pur escribió: Ahora bien, volviendo a tu ejercicio y mi pretendida ridiculización, debo decirte que no es así, que eso es lo que entiendo finalmente (que estás queriendo mostrarnos que el alma puede ser inmortal).... pero sos vos quien sabe con qué fin trajiste ese ejercicio de imaginación... yo arriesgo dos posibilidades.... tener que concluir que el dueño del cerebro trasplantado es quien sigue siendo él mismo (y no el del cuerpo):
A- ¿nos viene a demostrar que, aquello que algunos llaman alma, no es ni más ni menos que el cerebro? (por ende cuando uno muere, se acabó la historia).
B- ¿o nos está queriendo mostrar que en un futuro si se consigue mantener el cerebro en buen estado vamos a poder trasplantarlo cuando los demás órganos del cuerpo se degeneren, por ende vamos a poder trascender la muerte de los órganos del cuerpo?. (lo que, si se comprendió el punto A, nos habilita a decir que el alma puede vivir tras la muerte)
No, no viene a demostrar nada, sólo nos lleva a darnos cuenta de dónde pensamos que se aloja nuestra consciencia, alma, “yo” consciente (se ha hartado el llobu de llamarlo de diversas maneras para que cada uno escogiese la que le diese la gana). Pero le parece al llobu mejor que bien que cada uno pueda hacerse más y distintas preguntas a partir de imaginarnos la invitación del llobu.
por ejemplo en este caso, fijate cómo dejás pasar la parte más importante de mi comentario (la que te enfrenta a dos posibilidades, que ayudan a reflexionar, sobre tu ejercicio, y que evadís porque te negás a pensar y a debatir)... en tanto y en cuanto siga ocurriendo esto, voy a seguir dudando de los fines de tu invitación.
El llobu escribió:Resumiendo, la conclusión que le pides al llobu: “¿a qué conclusión quería llevar tu ejercicio?” es a ninguna en concreto sobre la existencia o no del “alma” o su trascendencia a la muerte, sólo a que se medite que igual no sabemos qué es el “alma”, pero ¿por qué tenemos una idea de dónde se aloja?
Ok, tu ejercicio entonces, como sospeché, quería llevarnos a confirmar el punto A. (de hecho mas atrás ya dijiste que es a la única conclusión que lleva este ejercicio).
Sin embargo yo ahora te invito a que reflexiones sobre la opción B... porque sin querer, en el empeño por defender la idea de que un trasplante de cerebro conservaría intacto el "YO" del propietario del cerebro, eso te lleva directamente a la opción B.
Lo hago también porque habiendo quedado harto claro cuál era el fin de tu ejercicio, y siendo que no está en mis manos que Nerón tenga ganas de pensar lo que vos querés que reflexione, como también estoy participando del hilo, intento abrir un camino para el debate, aunque el ejercicio sea tuyo y tu intención no sea la de abrir otros debates. Yo lo sigo intentando porque el ejemplo da para mucho más, ya que aquí se habla de conciencia, de Yo, etc... en fin, de la personalidad o identidad del propietario del cerebro (si eso no es el alma, el alma qué es)... y tal vez reflexionar sobre las cosas que fui diciendo pueda llevarnos a pensar -cuestionar- si esa identidad es dinámica o estática, si sólo depende del cerebro y no del cuerpo (la imagen, lo físico), si sólo depende del cerebro y el cuerpo y no de otros factores, si dependiera de otros factores ¿de cuáles? etc.
(Por cierto, me resulta un poco ridículo que hables por vos y por el Pato, yo particularmente los considero muy diferentes... que estén de acuerdo en este tema no hace que vea en ustedes a dos personas "adictas a la ciencia" que pueden razonar de idéntica manera, porque en verdad ninguno de los dos es científico -en cuyo caso, el propio saber técnico haría que ambos me respondan lo mismo-... esto no es una valoración, es lo que "sé" objetivamente de ambos.... de manera que preferiría que los debates que tengo con cada uno, sea cada uno el que me responda, porque son muy distintos a la hora de argumentar, y no pienso otorgar palabras a quien no las dice de primera mano, ya sea para bien o para mal).
Que el dilecto romano acepte o no la invitación a pensar sobre algo es un asunto suyo.
El llobu se siente ridículo hablando por el Pato, pero cree que está claro que el llobu sólo pretende explicar la parte en que piensan lo mismo en este único asunto, no está respondiendo por él, o no es esa la pretensión. El Pato no tiene nada que ver con el llobu, ni el llobu ha dicho que sean iguales ni pretende que lo sean.
No has entendido que la pretensión no es llegar al punto A, aunque el punto A sea la solución que da la ciencia. El dilecto romano decidirá si pensar o no sobre el asunto, y si piensa sobre el asunto, él decidirá si le sirve de algo y la conclusión a la que llega. Es lo mismo que si el llobu invita al dilecto romano a ver una documental en una cadena determinada a una hora determinada, el dilecto romano puede verlo si quiere, y si lo ve puede convencerse de lo que diga ese documental o no. Eso es un asunto suyo, el llobu sólo lo invita a ver ese documental.
Si el llobu no quiere debatir sobre si el alma es una función del cerebro o no, es porque ya dio explicaciones en otro hilo, hasta la saciedad, y no sirven para quien no está dispuesto a que sirva. Así que sólo queda indicar una sugerencia, e invitar a que se piense.
El llobu no pasa de la parte importante de tu comentario, sino que te explica que no pretende demostrar nada.
Pur escribió:Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.
No estamos discutiendo si el ser que vive en ese cuerpo con cerebro trasplantado es "el mismo" en cuanto a que tenga que reconstruir su propia identidad, una nueva consciencia de su nuevo cuerpo, y todo el trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral.
No sé por quién estás hablando, yo voy respondiendo a cosas que se dicen y sí se estuvo discutiendo eso... tengo buena memoria y poder de reseña, si vos no lo tenés, podés revisar el hilo desde el comienzo. Lo que no voy a hacer es olvidar todo lo que se estuvo diciendo, porque entonces todo lo que vine respondiendo (pensando) fue al pedo.
A vos ya te dije desde el principio que ya te entendí, te lo dije varias veces, y de hecho mi primer comentario fue darte la razón, efectivamente la conciencia está en el cerebro... pero te expliqué también por qué el ejercicio propuesto hace agua y queda corto.
El llobu escribió:Hay que recordar que la suposición incluye un trasplante del cerebro intacto, así que suponemos que su conciencia y sus recuerdos también lo están.
También te dije lo que pienso al respecto... que tu ejercicio excede el interrogante para la reflexión, porque exige que las condiciones de la ecuación sean incuestionables.... así no sirve, al menos no para avanzar en la reflexión (sí para figurar ligeramente por qué el alma es la conciencia y no otra cosa).
El llobu escribió:En el caso de que el cerebro no mantenga intactas la conciencia y sus recuerdos, en ese caso sólo estamos en un caso de amnesia y lo que ocurrirá será que el propio "yo" del dueño del cerebro ha perdido su identidad. En ese caso seguiremos hablando de B con un problema de amnesia, por lo que el cerebro de B, deberá reconstruir desde cero su propia consciencia, y seguirá siendo B, con otros recuerdos, que irá acumulando, con otros conocimientos, los que vaya adquiriendo, y que podrá llegar a tener un carácter distinto e incluso otras ideas, dependiendo de la educación que tenga y de las vivencias que viva.
Si, es lo que hablábamos más atrás con Tatsumaru... en especial, dependiendo de sus nuevos órganos (particularmente los responsables de los sentidos, la vista, el oído etc), básicamente del estado de los mismos en contraste con los que tenía el viejo cuerpo... haya perdido la memoria o no, ya que mucho de todo eso que estás diciendo se genera en las funciones del lóbulo temporal.
El lóbulo temporal es una parte del cerebro, localizada frente al lóbulo occipital, aproximadamente detrás de cada sien, que desempeña un papel importante en tareas visuales complejas, como el reconocimiento de caras. Es la "corteza primaria de la audición" del cerebro. El lóbulo temporal se ocupa de varias funciones, incluido el lenguaje. Cuando se escucha música, o habla a alguien esta región está tratando de descifrar la información. El procesamiento de información de audio y memoria auditiva se gestionan aquí.1 Es decir, recibe y procesa información procedente de los oídos, también contribuye al equilibrio, y regula emociones y motivaciones como la ansiedad, el placer y la ira.
El lóbulo temporal medial, que forma parte del lóbulo temporal, incluye un sistema de estructuras anatómicamente relacionadas que son básicas para la memoria declarativa (el recuerdo consciente de hechos y eventos), que incluye la región hipocampal (los campos CA, el giro dentado y el complejo subicular) y las cortezas perirrinal, entorrinal y parahipocampal adyacentes. Este sistema está relacionado fundamentalmente con la memoria, funciona junto con la neocorteza para establecer y mantener una memoria a largo plazo y, por último, a través de un proceso de consolidación, se vuelve independiente de la memoria a largo plazo, aunque siguen existiendo dudas acerca del papel de las cortezas perirrinal y parahipocampal en este proceso y respecto a la memoria espacial en los roedores. Los datos de la neurofisiología, las neuroimágenes y la neuroanatomía señalan que hay una división de trabajo dentro del lóbulo temporal medial. Sin embargo, la información disponible no apoya las dicotomías simples entre las funciones del hipocampo y la corteza temporal medial, dicotomías como, por ejemplo, memoria asociativa contra memoria no asociativa, memoria episódica contra memoria semántica y recuerdo (recollection) contra familiaridad (reconocimiento).
En el área fusiforme del lóbulo temporal existe una red cerebral que se activa ante la presencia de un rostro y estaría implicada en la codificación estructural de la información facial.2
El llobu escribió:Por otra parte el llobu no cree que la conciencia sea un producto de las funciones cerebrales, sino una función cerebral, e irá allí donde vaya el órgano que desempeña esa función, por supuesto si no se daña esa función. Si fuera un producto, quizá pudiera disociarse del propio órgano, lo mismo que una madre produce un bebé, o una vaca produce leche.
No, esto es científicamente erróneo, en principio por que "la conciencia" es sólo el nombre que se le da a un estado determinado, dicho estado depende de varias cosas, esas varias cosas son funciones aisladas y distintas que se van dando en el cerebro (la memoria, la orientación, la captación de los sentidos, el habla, el lenguaje etc)... si algunas de estas funciones falla, el estado de conciencia se altera (y ya no hablamos de "la conciencia"... de manera que no, no es una función que se puede traspasar, como tampoco lo es "la memoria", hay varios tipos de memorias, y cada una depende de funciones cerebrales distintas).
El llobu escribió:El apoyo científico de que todo quedará intacto es el mismo que el apoyo científico de que no puede quedar intacto. Estamos en una suposición, y la suposición incluye que el cerebro se trasplanta intacto. No hay ninguna pretensión científica, ni a favor, ni en contra, sólo es una suposición. Si quieres partir de otra suposición "el cerebro no podrá llegar con sus facultades intactas al nuevo cuerpo" podemos discutir todavía (como ha argumentado el llobu antes) qué persona sigue viviendo, pero no cree el llobu que puedas argumentar que el cerebro no pueda ser trasplantado con sus facultades intactas, porque no hay evidencias científicas de que no se pueda hacer en un futuro.
Por lo pronto es al revés, no hay evidencias científicas de que se pueda realizar el transplante de cerebro y queden sus facultades intactas... hay un italiano que dice (teoriza) que si, y lo que hay es una comunidad científica que dice (refuta) que no.
Aquí lo que dice el italiano: Un médico italiano desata la polémica al anunciar el primer trasplante de cuerpo entero
Y aquí lo que dice la comunidad científica española:
Expertos españoles tachan el trasplante de cuerpo entero de 'delirio sin base científica' El cirujano S. Canavero ha asegurado que hará un trasplante de cuerpo entero en 2 años
Los especialistas españoles acogen el anuncio con gran escepticismo
'No tiene ningún sentido ni base científica', asegura Rafael Matesanz
Actualizado: 27/02/2015
"No tiene ningún sentido ni base científica". El director de la Organización Nacional de Trasplantes (ONT), Rafael Matesanz, rechazó ayer de plano la posibilidad de que pueda realizarse con éxito un trasplante de cuerpo entero. Al ser preguntado por EL MUNDO sobre las intenciones del médico italiano Sergio Canavero, Matesanz señaló que ya se han llevado a cabo experimentos de este tipo en animales, concretamente en perros y monos, "pero no han funcionado". Hasta la fecha, explicó el director de la ONT, "por desgracia, no se ha conseguido unir fibras nerviosas entre el cerebro y el cuerpo». De haberlo conseguido, "antes trataríamos las lesiones medulares de los parapléjicos y tetrapléjicos".
Sergio Canavero, el cirujano de Turín que cree en esta posibilidad y que está revolucionando los medios internacionales con sus esperanzadoras palabras, confía en la reunión que tendrá con un grupo de neurocirujanos el próximo mes de junio en Maryland (EEUU). Su hipótesis, estrictamente teórica, se centra en la posibilidad de fusionar la cabeza de una persona que vive con el cuerpo de un donante.
Ante el escepticismo de cirujanos y neurocientíficos, Canavero argumenta para New Scientist cómo sería el procedimiento. Consistiría en enfriar la cabeza del paciente y el cuerpo del donante de manera que sus células no mueran durante la operación. El cuello se cortaría a través de los vasos sanguíneos y la médula espinal con un cuchillo afilado excepcionalmente para minimizar el daño nervioso. Habla de la posibilidad de unir las fibras nerviosas a través de una sustancia llamada polietilenglicol. Sin embargo, no existe evidencia científica de dicho efecto. Si la hubiera, "ya se estaría utilizando polietilenglicol en los pacientes con lesiones medulares", remarca Adolfo Martínez, coordinador de trasplantes del Hospital Ramón y Cajal de Madrid. "Hoy en día, no es una realidad, es ciencia ficción y estamos muy lejos de que pueda lograrse algo así".
En la actualidad, agrega Martínez, "existen muchas dificultades para recuperar mínimamente la sensibilidad de personas con lesiones medulares". Se están realizando ensayos clínicos con el objetivo de mejorar resultados, precisamente porque no existe nada hasta la fecha que consiga la unión de las fibras nerviosas que van desde el cerebro hasta la médula. Así como en el sistema nervioso periférico las células Schwann permiten la regeneración de sus nervios, "en el sistema nervioso central no existen y, por lo tanto, los nervios lesionados no crecen", explica Luis Landín, del servicio de Cirugía Plástica, Reparadora y Grandes Quemados del Hospital Universitario La Paz de Madrid y que ha trabajado con Pedro Cavadas, de fama internacional por sus éxitos en trasplantes de extremidades y de cara.
Se puede decir que la propuesta de Canavero "es una broma de mal gusto", comenta Adolfo Martínez. En la misma línea apuntan Matesanz y Landín. Su teoría está descrita en condicional en un artículo que incluye supuestos no demostrados, como que las corrientes eléctricas ayudan a que los nervios crezcan. "Ya se ha visto que este sistema no hace que los nervios se regeneren", al igual que no hay evidencia científica sobre el papel del polietilenglicol en el crecimiento de los nervios, expone Landín.
Este experto incide en que, en el plano teórico, el resultado de este trasplante (cuyo nombre ténico es trasplante cefalosomático) sería un paciente tetrapléjico, precisamente por la imposibilidad actual de unir los millones de millones de fibras nerviosas que tiene la médula. "Es puro delirio", señala el director de la ONT. Como a día de hoy no es viable, la disección de la médula espinal anterior a este trasplante ocasionaría un paciente tetrapléjico. "Lo que le aportaría el cuerpo donado es la función digestiva (se alimentaría a través de una gastrostomía, mediante sonda en el estómago), coronaria y respiratoria (con soporte técnico), que no dependen de la conexión de los nervios".
Con este panorama, entonces, ¿qué sentido tendría este avance? Canavero habla de prolongar la vida de personas afectadas por enfermedades terminales. Landín subraya, en el mismo tono que el resto de especialistas consultados por este periódico, que la hipótesis de Canavero es sólo teórica, sin base científica y sin utilidad alguna. Como señala uno de los comentarios de la noticia generada en The Guardian en la que coinciden los especialistas españoles, "afortunadamente, para la reputación del doctor Canavero, nadie se acordará de esta idea tan absurda". El ABC de cualquier avance científico y médico es la experimentación larga y previa de su eficacia y seguridad en animales, concluye Matesanz.
El llobu escribió:Que el dilecto romano acepte o no la invitación a pensar sobre algo es un asunto suyo.
El llobu se siente ridículo hablando por el Pato, pero cree que está claro que el llobu sólo pretende explicar la parte en que piensan lo mismo en este único asunto, no está respondiendo por él, o no es esa la pretensión. El Pato no tiene nada que ver con el llobu, ni el llobu ha dicho que sean iguales ni pretende que lo sean.
No has entendido que la pretensión no es llegar al punto A, aunque el punto A sea la solución que da la ciencia. El dilecto romano decidirá si pensar o no sobre el asunto, y si piensa sobre el asunto, él decidirá si le sirve de algo y la conclusión a la que llega. Es lo mismo que si el llobu invita al dilecto romano a ver una documental en una cadena determinada a una hora determinada, el dilecto romano puede verlo si quiere, y si lo ve puede convencerse de lo que diga ese documental o no. Eso es un asunto suyo, el llobu sólo lo invita a ver ese documental.
Si el llobu no quiere debatir sobre si el alma es una función del cerebro o no, es porque ya dio explicaciones en otro hilo, hasta la saciedad, y no sirven para quien no está dispuesto a que sirva. Así que sólo queda indicar una sugerencia, e invitar a que se piense.
El llobu no pasa de la parte importante de tu comentario, sino que te explica que no pretende demostrar nada.
No entiende el llobu qué parte no entiendes.
Saludos d'esti llobu.
Ya te lo dije; no entiendo por qué no querés debatir (y perdés tiempo diciendo todo este cúmulo de cosas que no dicen nada al respecto del tema... inclusive queriendo confundir, porque efectivamente el ejercicio era para llegar al punto A: que el alma no existe porque es la conciencia, y la misma está en el cerebro. No hay mucho más en tu ejemplo, aunque des vueltas, se entiende perfectamente y resulta extraño que lo quieras desmentir. El punto es que no avanzás... no querés ir más allá de esa obviedad.
Y no te estoy diciendo que debatas, lógicamente está en vos hacerlo o no, yo te cuento lo que no entiendo, a ver si ahora lo entendiste.
El llobu escribió:Que el dilecto romano acepte o no la invitación a pensar sobre algo es un asunto suyo.
El llobu se siente ridículo hablando por el Pato, pero cree que está claro que el llobu sólo pretende explicar la parte en que piensan lo mismo en este único asunto, no está respondiendo por él, o no es esa la pretensión. El Pato no tiene nada que ver con el llobu, ni el llobu ha dicho que sean iguales ni pretende que lo sean.
No has entendido que la pretensión no es llegar al punto A, aunque el punto A sea la solución que da la ciencia. El dilecto romano decidirá si pensar o no sobre el asunto, y si piensa sobre el asunto, él decidirá si le sirve de algo y la conclusión a la que llega. Es lo mismo que si el llobu invita al dilecto romano a ver una documental en una cadena determinada a una hora determinada, el dilecto romano puede verlo si quiere, y si lo ve puede convencerse de lo que diga ese documental o no. Eso es un asunto suyo, el llobu sólo lo invita a ver ese documental.
Si el llobu no quiere debatir sobre si el alma es una función del cerebro o no, es porque ya dio explicaciones en otro hilo, hasta la saciedad, y no sirven para quien no está dispuesto a que sirva. Así que sólo queda indicar una sugerencia, e invitar a que se piense.
El llobu no pasa de la parte importante de tu comentario, sino que te explica que no pretende demostrar nada.
No entiende el llobu qué parte no entiendes.
Saludos d'esti llobu.
Ya te lo dije; no entiendo por qué no querés debatir (y perdés tiempo diciendo todo este cúmulo de cosas que no dicen nada al respecto del tema... inclusive queriendo confundir, porque efectivamente el ejercicio era para llegar al punto A: que el alma no existe porque es la conciencia, y la misma está en el cerebro. No hay mucho más en tu ejemplo, aunque des vueltas, se entiende perfectamente y resulta extraño que lo quieras desmentir. El punto es que no avanzás... no querés ir más allá de esa obviedad.
Y no te estoy diciendo que debatas, lógicamente está en vos hacerlo o no, yo te cuento lo que no entiendo, a ver si ahora lo entendiste.
Se queda el llobu con esta frase tuya: "no entiendo por qué no querés debatir".
Y también se queda con que el llobu no entiende qué no entiendes.
Pur escribió:Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.
No estamos discutiendo si el ser que vive en ese cuerpo con cerebro trasplantado es "el mismo" en cuanto a que tenga que reconstruir su propia identidad, una nueva consciencia de su nuevo cuerpo, y todo el trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral.
No sé por quién estás hablando, yo voy respondiendo a cosas que se dicen y sí se estuvo discutiendo eso... tengo buena memoria y poder de reseña, si vos no lo tenés, podés revisar el hilo desde el comienzo. Lo que no voy a hacer es olvidar todo lo que se estuvo diciendo, porque entonces todo lo que vine respondiendo (pensando) fue al pedo.
A vos ya te dije desde el principio que ya te entendí, te lo dije varias veces, y de hecho mi primer comentario fue darte la razón, efectivamente la conciencia está en el cerebro... pero te expliqué también por qué el ejercicio propuesto hace agua y queda corto.
El llobu escribió:Hay que recordar que la suposición incluye un trasplante del cerebro intacto, así que suponemos que su conciencia y sus recuerdos también lo están.
También te dije lo que pienso al respecto... que tu ejercicio excede el interrogante para la reflexión, porque exige que las condiciones de la ecuación sean incuestionables.... así no sirve, al menos no para avanzar en la reflexión (sí para figurar ligeramente por qué el alma es la conciencia y no otra cosa).
El llobu escribió:En el caso de que el cerebro no mantenga intactas la conciencia y sus recuerdos, en ese caso sólo estamos en un caso de amnesia y lo que ocurrirá será que el propio "yo" del dueño del cerebro ha perdido su identidad. En ese caso seguiremos hablando de B con un problema de amnesia, por lo que el cerebro de B, deberá reconstruir desde cero su propia consciencia, y seguirá siendo B, con otros recuerdos, que irá acumulando, con otros conocimientos, los que vaya adquiriendo, y que podrá llegar a tener un carácter distinto e incluso otras ideas, dependiendo de la educación que tenga y de las vivencias que viva.
Si, es lo que hablábamos más atrás con Tatsumaru... en especial, dependiendo de sus nuevos órganos (particularmente los responsables de los sentidos, la vista, el oído etc), básicamente del estado de los mismos en contraste con los que tenía el viejo cuerpo... haya perdido la memoria o no, ya que mucho de todo eso que estás diciendo se genera en las funciones del lóbulo temporal.
El lóbulo temporal es una parte del cerebro, localizada frente al lóbulo occipital, aproximadamente detrás de cada sien, que desempeña un papel importante en tareas visuales complejas, como el reconocimiento de caras. Es la "corteza primaria de la audición" del cerebro. El lóbulo temporal se ocupa de varias funciones, incluido el lenguaje. Cuando se escucha música, o habla a alguien esta región está tratando de descifrar la información. El procesamiento de información de audio y memoria auditiva se gestionan aquí.1 Es decir, recibe y procesa información procedente de los oídos, también contribuye al equilibrio, y regula emociones y motivaciones como la ansiedad, el placer y la ira.
El lóbulo temporal medial, que forma parte del lóbulo temporal, incluye un sistema de estructuras anatómicamente relacionadas que son básicas para la memoria declarativa (el recuerdo consciente de hechos y eventos), que incluye la región hipocampal (los campos CA, el giro dentado y el complejo subicular) y las cortezas perirrinal, entorrinal y parahipocampal adyacentes. Este sistema está relacionado fundamentalmente con la memoria, funciona junto con la neocorteza para establecer y mantener una memoria a largo plazo y, por último, a través de un proceso de consolidación, se vuelve independiente de la memoria a largo plazo, aunque siguen existiendo dudas acerca del papel de las cortezas perirrinal y parahipocampal en este proceso y respecto a la memoria espacial en los roedores. Los datos de la neurofisiología, las neuroimágenes y la neuroanatomía señalan que hay una división de trabajo dentro del lóbulo temporal medial. Sin embargo, la información disponible no apoya las dicotomías simples entre las funciones del hipocampo y la corteza temporal medial, dicotomías como, por ejemplo, memoria asociativa contra memoria no asociativa, memoria episódica contra memoria semántica y recuerdo (recollection) contra familiaridad (reconocimiento).
En el área fusiforme del lóbulo temporal existe una red cerebral que se activa ante la presencia de un rostro y estaría implicada en la codificación estructural de la información facial.2
El llobu escribió:Por otra parte el llobu no cree que la conciencia sea un producto de las funciones cerebrales, sino una función cerebral, e irá allí donde vaya el órgano que desempeña esa función, por supuesto si no se daña esa función. Si fuera un producto, quizá pudiera disociarse del propio órgano, lo mismo que una madre produce un bebé, o una vaca produce leche.
No, esto es científicamente erróneo, en principio por que "la conciencia" es sólo el nombre que se le da a un estado determinado, dicho estado depende de varias cosas, esas varias cosas son funciones aisladas y distintas que se van dando en el cerebro (la memoria, la orientación, la captación de los sentidos, el habla, el lenguaje etc)... si algunas de estas funciones falla, el estado de conciencia se altera (y ya no hablamos de "la conciencia"... de manera que no, no es una función que se puede traspasar, como tampoco lo es "la memoria", hay varios tipos de memorias, y cada una depende de funciones cerebrales distintas).
El llobu escribió:El apoyo científico de que todo quedará intacto es el mismo que el apoyo científico de que no puede quedar intacto. Estamos en una suposición, y la suposición incluye que el cerebro se trasplanta intacto. No hay ninguna pretensión científica, ni a favor, ni en contra, sólo es una suposición. Si quieres partir de otra suposición "el cerebro no podrá llegar con sus facultades intactas al nuevo cuerpo" podemos discutir todavía (como ha argumentado el llobu antes) qué persona sigue viviendo, pero no cree el llobu que puedas argumentar que el cerebro no pueda ser trasplantado con sus facultades intactas, porque no hay evidencias científicas de que no se pueda hacer en un futuro.
Por lo pronto es al revés, no hay evidencias científicas de que se pueda realizar el transplante de cerebro y queden sus facultades intactas... hay un italiano que dice (teoriza) que si, y lo que hay es una comunidad científica que dice (refuta) que no.
Aquí lo que dice el italiano: Un médico italiano desata la polémica al anunciar el primer trasplante de cuerpo entero
Y aquí lo que dice la comunidad científica española:
Expertos españoles tachan el trasplante de cuerpo entero de 'delirio sin base científica' El cirujano S. Canavero ha asegurado que hará un trasplante de cuerpo entero en 2 años
Los especialistas españoles acogen el anuncio con gran escepticismo
'No tiene ningún sentido ni base científica', asegura Rafael Matesanz
Actualizado: 27/02/2015
"No tiene ningún sentido ni base científica". El director de la Organización Nacional de Trasplantes (ONT), Rafael Matesanz, rechazó ayer de plano la posibilidad de que pueda realizarse con éxito un trasplante de cuerpo entero. Al ser preguntado por EL MUNDO sobre las intenciones del médico italiano Sergio Canavero, Matesanz señaló que ya se han llevado a cabo experimentos de este tipo en animales, concretamente en perros y monos, "pero no han funcionado". Hasta la fecha, explicó el director de la ONT, "por desgracia, no se ha conseguido unir fibras nerviosas entre el cerebro y el cuerpo». De haberlo conseguido, "antes trataríamos las lesiones medulares de los parapléjicos y tetrapléjicos".
Sergio Canavero, el cirujano de Turín que cree en esta posibilidad y que está revolucionando los medios internacionales con sus esperanzadoras palabras, confía en la reunión que tendrá con un grupo de neurocirujanos el próximo mes de junio en Maryland (EEUU). Su hipótesis, estrictamente teórica, se centra en la posibilidad de fusionar la cabeza de una persona que vive con el cuerpo de un donante.
Ante el escepticismo de cirujanos y neurocientíficos, Canavero argumenta para New Scientist cómo sería el procedimiento. Consistiría en enfriar la cabeza del paciente y el cuerpo del donante de manera que sus células no mueran durante la operación. El cuello se cortaría a través de los vasos sanguíneos y la médula espinal con un cuchillo afilado excepcionalmente para minimizar el daño nervioso. Habla de la posibilidad de unir las fibras nerviosas a través de una sustancia llamada polietilenglicol. Sin embargo, no existe evidencia científica de dicho efecto. Si la hubiera, "ya se estaría utilizando polietilenglicol en los pacientes con lesiones medulares", remarca Adolfo Martínez, coordinador de trasplantes del Hospital Ramón y Cajal de Madrid. "Hoy en día, no es una realidad, es ciencia ficción y estamos muy lejos de que pueda lograrse algo así".
En la actualidad, agrega Martínez, "existen muchas dificultades para recuperar mínimamente la sensibilidad de personas con lesiones medulares". Se están realizando ensayos clínicos con el objetivo de mejorar resultados, precisamente porque no existe nada hasta la fecha que consiga la unión de las fibras nerviosas que van desde el cerebro hasta la médula. Así como en el sistema nervioso periférico las células Schwann permiten la regeneración de sus nervios, "en el sistema nervioso central no existen y, por lo tanto, los nervios lesionados no crecen", explica Luis Landín, del servicio de Cirugía Plástica, Reparadora y Grandes Quemados del Hospital Universitario La Paz de Madrid y que ha trabajado con Pedro Cavadas, de fama internacional por sus éxitos en trasplantes de extremidades y de cara.
Se puede decir que la propuesta de Canavero "es una broma de mal gusto", comenta Adolfo Martínez. En la misma línea apuntan Matesanz y Landín. Su teoría está descrita en condicional en un artículo que incluye supuestos no demostrados, como que las corrientes eléctricas ayudan a que los nervios crezcan. "Ya se ha visto que este sistema no hace que los nervios se regeneren", al igual que no hay evidencia científica sobre el papel del polietilenglicol en el crecimiento de los nervios, expone Landín.
Este experto incide en que, en el plano teórico, el resultado de este trasplante (cuyo nombre ténico es trasplante cefalosomático) sería un paciente tetrapléjico, precisamente por la imposibilidad actual de unir los millones de millones de fibras nerviosas que tiene la médula. "Es puro delirio", señala el director de la ONT. Como a día de hoy no es viable, la disección de la médula espinal anterior a este trasplante ocasionaría un paciente tetrapléjico. "Lo que le aportaría el cuerpo donado es la función digestiva (se alimentaría a través de una gastrostomía, mediante sonda en el estómago), coronaria y respiratoria (con soporte técnico), que no dependen de la conexión de los nervios".
Con este panorama, entonces, ¿qué sentido tendría este avance? Canavero habla de prolongar la vida de personas afectadas por enfermedades terminales. Landín subraya, en el mismo tono que el resto de especialistas consultados por este periódico, que la hipótesis de Canavero es sólo teórica, sin base científica y sin utilidad alguna. Como señala uno de los comentarios de la noticia generada en The Guardian en la que coinciden los especialistas españoles, "afortunadamente, para la reputación del doctor Canavero, nadie se acordará de esta idea tan absurda". El ABC de cualquier avance científico y médico es la experimentación larga y previa de su eficacia y seguridad en animales, concluye Matesanz.
Y el hecho de que se discuta si se podrán reconectar o no una sección de una médula espinal, no quiere decir, de ninguna de las maneras, que la conciencia del cerebro resulte afectada. De hecho en pacientes tetrapléjicos, por daño en la médula espinal, la conciencia no queda alterada.
Pur escribió:Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.
No estamos discutiendo si el ser que vive en ese cuerpo con cerebro trasplantado es "el mismo" en cuanto a que tenga que reconstruir su propia identidad, una nueva consciencia de su nuevo cuerpo, y todo el trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral.
No sé por quién estás hablando, yo voy respondiendo a cosas que se dicen y sí se estuvo discutiendo eso... tengo buena memoria y poder de reseña, si vos no lo tenés, podés revisar el hilo desde el comienzo. Lo que no voy a hacer es olvidar todo lo que se estuvo diciendo, porque entonces todo lo que vine respondiendo (pensando) fue al pedo.
El llobu está hablando de lo que propone en su suposición. La pregunta es ¿cuál de las dos personas es la que vive?. Incluso se puede variar la pregunta y la respuesta será la misma:
En caso de que alguien pierda la conciencia ¿quién es el que la pierde?
En caso de que alguien pierda la vida ¿quién es el que la pierde?
Sea cual sea el resultado del trasplante ¿quién es el que sufre las consecuencias?
Puedes seguir obviando la pregunta o la propuesta que si hizo, observando sólo tu propio cuestionamiento de esa pregunta o propuesta, pero eso no cambiará la propuesta que se hizo.
Pur escribió:Ah Nerón, te quería hacer una pregunta y se me pasó, sobre esto que dijiste:
NEROCAESAR escribió: La muerte cerebral es la única que se contempla desde el punto de vista jurídico.
Y cuando se detiene el corazón?
Cuando se detiene el corazón, si están los medios suficientes a nuestro alcance, es posible intentar una reanimación...; incluso mantener una circulación artificial, si es que tenemos a mano un corazón sano para trasplantarlo. En cambio la denominada muerte cerebral es irreversible, pero nos da la opción de mantener el cuerpo vivo, para posibles trasplantes. Es por eso que digo que la muerte cerebral es la que cuenta desde el punto de vista legal.
P.D. Por supuesto que si el corazón se para y no se puede reanimar, se produce la muerte...; incluso si se tarda en reanimar, podemos obtener un "vegetal" pues el cerebro es muy sensible a la falta de oxígeno, que es lo que ocurre si se para la circulación sanguínea.
Pur escribió:Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.
No estamos discutiendo si el ser que vive en ese cuerpo con cerebro trasplantado es "el mismo" en cuanto a que tenga que reconstruir su propia identidad, una nueva consciencia de su nuevo cuerpo, y todo el trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral.
No sé por quién estás hablando, yo voy respondiendo a cosas que se dicen y sí se estuvo discutiendo eso... tengo buena memoria y poder de reseña, si vos no lo tenés, podés revisar el hilo desde el comienzo. Lo que no voy a hacer es olvidar todo lo que se estuvo diciendo, porque entonces todo lo que vine respondiendo (pensando) fue al pedo.
A vos ya te dije desde el principio que ya te entendí, te lo dije varias veces, y de hecho mi primer comentario fue darte la razón, efectivamente la conciencia está en el cerebro... pero te expliqué también por qué el ejercicio propuesto hace agua y queda corto.
El llobu escribió:Hay que recordar que la suposición incluye un trasplante del cerebro intacto, así que suponemos que su conciencia y sus recuerdos también lo están.
También te dije lo que pienso al respecto... que tu ejercicio excede el interrogante para la reflexión, porque exige que las condiciones de la ecuación sean incuestionables.... así no sirve, al menos no para avanzar en la reflexión (sí para figurar ligeramente por qué el alma es la conciencia y no otra cosa).
El llobu escribió:En el caso de que el cerebro no mantenga intactas la conciencia y sus recuerdos, en ese caso sólo estamos en un caso de amnesia y lo que ocurrirá será que el propio "yo" del dueño del cerebro ha perdido su identidad. En ese caso seguiremos hablando de B con un problema de amnesia, por lo que el cerebro de B, deberá reconstruir desde cero su propia consciencia, y seguirá siendo B, con otros recuerdos, que irá acumulando, con otros conocimientos, los que vaya adquiriendo, y que podrá llegar a tener un carácter distinto e incluso otras ideas, dependiendo de la educación que tenga y de las vivencias que viva.
Si, es lo que hablábamos más atrás con Tatsumaru... en especial, dependiendo de sus nuevos órganos (particularmente los responsables de los sentidos, la vista, el oído etc), básicamente del estado de los mismos en contraste con los que tenía el viejo cuerpo... haya perdido la memoria o no, ya que mucho de todo eso que estás diciendo se genera en las funciones del lóbulo temporal.
El lóbulo temporal es una parte del cerebro, localizada frente al lóbulo occipital, aproximadamente detrás de cada sien, que desempeña un papel importante en tareas visuales complejas, como el reconocimiento de caras. Es la "corteza primaria de la audición" del cerebro. El lóbulo temporal se ocupa de varias funciones, incluido el lenguaje. Cuando se escucha música, o habla a alguien esta región está tratando de descifrar la información. El procesamiento de información de audio y memoria auditiva se gestionan aquí.1 Es decir, recibe y procesa información procedente de los oídos, también contribuye al equilibrio, y regula emociones y motivaciones como la ansiedad, el placer y la ira.
El lóbulo temporal medial, que forma parte del lóbulo temporal, incluye un sistema de estructuras anatómicamente relacionadas que son básicas para la memoria declarativa (el recuerdo consciente de hechos y eventos), que incluye la región hipocampal (los campos CA, el giro dentado y el complejo subicular) y las cortezas perirrinal, entorrinal y parahipocampal adyacentes. Este sistema está relacionado fundamentalmente con la memoria, funciona junto con la neocorteza para establecer y mantener una memoria a largo plazo y, por último, a través de un proceso de consolidación, se vuelve independiente de la memoria a largo plazo, aunque siguen existiendo dudas acerca del papel de las cortezas perirrinal y parahipocampal en este proceso y respecto a la memoria espacial en los roedores. Los datos de la neurofisiología, las neuroimágenes y la neuroanatomía señalan que hay una división de trabajo dentro del lóbulo temporal medial. Sin embargo, la información disponible no apoya las dicotomías simples entre las funciones del hipocampo y la corteza temporal medial, dicotomías como, por ejemplo, memoria asociativa contra memoria no asociativa, memoria episódica contra memoria semántica y recuerdo (recollection) contra familiaridad (reconocimiento).
En el área fusiforme del lóbulo temporal existe una red cerebral que se activa ante la presencia de un rostro y estaría implicada en la codificación estructural de la información facial.2
El llobu escribió:Por otra parte el llobu no cree que la conciencia sea un producto de las funciones cerebrales, sino una función cerebral, e irá allí donde vaya el órgano que desempeña esa función, por supuesto si no se daña esa función. Si fuera un producto, quizá pudiera disociarse del propio órgano, lo mismo que una madre produce un bebé, o una vaca produce leche.
No, esto es científicamente erróneo, en principio por que "la conciencia" es sólo el nombre que se le da a un estado determinado, dicho estado depende de varias cosas, esas varias cosas son funciones aisladas y distintas que se van dando en el cerebro (la memoria, la orientación, la captación de los sentidos, el habla, el lenguaje etc)... si algunas de estas funciones falla, el estado de conciencia se altera (y ya no hablamos de "la conciencia"... de manera que no, no es una función que se puede traspasar, como tampoco lo es "la memoria", hay varios tipos de memorias, y cada una depende de funciones cerebrales distintas).
El llobu escribió:El apoyo científico de que todo quedará intacto es el mismo que el apoyo científico de que no puede quedar intacto. Estamos en una suposición, y la suposición incluye que el cerebro se trasplanta intacto. No hay ninguna pretensión científica, ni a favor, ni en contra, sólo es una suposición. Si quieres partir de otra suposición "el cerebro no podrá llegar con sus facultades intactas al nuevo cuerpo" podemos discutir todavía (como ha argumentado el llobu antes) qué persona sigue viviendo, pero no cree el llobu que puedas argumentar que el cerebro no pueda ser trasplantado con sus facultades intactas, porque no hay evidencias científicas de que no se pueda hacer en un futuro.
Por lo pronto es al revés, no hay evidencias científicas de que se pueda realizar el transplante de cerebro y queden sus facultades intactas... hay un italiano que dice (teoriza) que si, y lo que hay es una comunidad científica que dice (refuta) que no.
Aquí lo que dice el italiano: Un médico italiano desata la polémica al anunciar el primer trasplante de cuerpo entero
Y aquí lo que dice la comunidad científica española:
Expertos españoles tachan el trasplante de cuerpo entero de 'delirio sin base científica' El cirujano S. Canavero ha asegurado que hará un trasplante de cuerpo entero en 2 años
Los especialistas españoles acogen el anuncio con gran escepticismo
'No tiene ningún sentido ni base científica', asegura Rafael Matesanz
Actualizado: 27/02/2015
"No tiene ningún sentido ni base científica". El director de la Organización Nacional de Trasplantes (ONT), Rafael Matesanz, rechazó ayer de plano la posibilidad de que pueda realizarse con éxito un trasplante de cuerpo entero. Al ser preguntado por EL MUNDO sobre las intenciones del médico italiano Sergio Canavero, Matesanz señaló que ya se han llevado a cabo experimentos de este tipo en animales, concretamente en perros y monos, "pero no han funcionado". Hasta la fecha, explicó el director de la ONT, "por desgracia, no se ha conseguido unir fibras nerviosas entre el cerebro y el cuerpo». De haberlo conseguido, "antes trataríamos las lesiones medulares de los parapléjicos y tetrapléjicos".
Sergio Canavero, el cirujano de Turín que cree en esta posibilidad y que está revolucionando los medios internacionales con sus esperanzadoras palabras, confía en la reunión que tendrá con un grupo de neurocirujanos el próximo mes de junio en Maryland (EEUU). Su hipótesis, estrictamente teórica, se centra en la posibilidad de fusionar la cabeza de una persona que vive con el cuerpo de un donante.
Ante el escepticismo de cirujanos y neurocientíficos, Canavero argumenta para New Scientist cómo sería el procedimiento. Consistiría en enfriar la cabeza del paciente y el cuerpo del donante de manera que sus células no mueran durante la operación. El cuello se cortaría a través de los vasos sanguíneos y la médula espinal con un cuchillo afilado excepcionalmente para minimizar el daño nervioso. Habla de la posibilidad de unir las fibras nerviosas a través de una sustancia llamada polietilenglicol. Sin embargo, no existe evidencia científica de dicho efecto. Si la hubiera, "ya se estaría utilizando polietilenglicol en los pacientes con lesiones medulares", remarca Adolfo Martínez, coordinador de trasplantes del Hospital Ramón y Cajal de Madrid. "Hoy en día, no es una realidad, es ciencia ficción y estamos muy lejos de que pueda lograrse algo así".
En la actualidad, agrega Martínez, "existen muchas dificultades para recuperar mínimamente la sensibilidad de personas con lesiones medulares". Se están realizando ensayos clínicos con el objetivo de mejorar resultados, precisamente porque no existe nada hasta la fecha que consiga la unión de las fibras nerviosas que van desde el cerebro hasta la médula. Así como en el sistema nervioso periférico las células Schwann permiten la regeneración de sus nervios, "en el sistema nervioso central no existen y, por lo tanto, los nervios lesionados no crecen", explica Luis Landín, del servicio de Cirugía Plástica, Reparadora y Grandes Quemados del Hospital Universitario La Paz de Madrid y que ha trabajado con Pedro Cavadas, de fama internacional por sus éxitos en trasplantes de extremidades y de cara.
Se puede decir que la propuesta de Canavero "es una broma de mal gusto", comenta Adolfo Martínez. En la misma línea apuntan Matesanz y Landín. Su teoría está descrita en condicional en un artículo que incluye supuestos no demostrados, como que las corrientes eléctricas ayudan a que los nervios crezcan. "Ya se ha visto que este sistema no hace que los nervios se regeneren", al igual que no hay evidencia científica sobre el papel del polietilenglicol en el crecimiento de los nervios, expone Landín.
Este experto incide en que, en el plano teórico, el resultado de este trasplante (cuyo nombre ténico es trasplante cefalosomático) sería un paciente tetrapléjico, precisamente por la imposibilidad actual de unir los millones de millones de fibras nerviosas que tiene la médula. "Es puro delirio", señala el director de la ONT. Como a día de hoy no es viable, la disección de la médula espinal anterior a este trasplante ocasionaría un paciente tetrapléjico. "Lo que le aportaría el cuerpo donado es la función digestiva (se alimentaría a través de una gastrostomía, mediante sonda en el estómago), coronaria y respiratoria (con soporte técnico), que no dependen de la conexión de los nervios".
Con este panorama, entonces, ¿qué sentido tendría este avance? Canavero habla de prolongar la vida de personas afectadas por enfermedades terminales. Landín subraya, en el mismo tono que el resto de especialistas consultados por este periódico, que la hipótesis de Canavero es sólo teórica, sin base científica y sin utilidad alguna. Como señala uno de los comentarios de la noticia generada en The Guardian en la que coinciden los especialistas españoles, "afortunadamente, para la reputación del doctor Canavero, nadie se acordará de esta idea tan absurda". El ABC de cualquier avance científico y médico es la experimentación larga y previa de su eficacia y seguridad en animales, concluye Matesanz.
Y el hecho de que se discuta si se podrán reconectar o no una sección de una médula espinal, no quiere decir, de ninguna de las maneras, que la conciencia del cerebro resulte afectada. De hecho en pacientes tetrapléjicos, por daño en la médula espinal, la conciencia no queda alterada.
Saludos d'esti llobu.
y por qué quedaría alterada la conciencia en un paciente tetrapléjico?
Lo que tachan de broma de mal gusto sin base científica es toda la teoría del italiano, que si la leés, dice entre otras cosas, que tras el trasplante la persona queda con su personalidad intacta.
Al margen de que hubieran más como el italiano con esta teoría, la respuesta de la comunidad científica tiene que ser la misma. Por cierto, el ejemplo te lo puse para que sepas que en el quehacer científico no existe eso de tener que argumentar que algo no pueda realizarse en un futuro (y menos aún es posible mostrar evidencias científicas -actuales siempre, lógicamente- de que en un futuro no se podrá hacer determinada cosa)... lo que se puede hacer es presentar una teoría de que en un futuro determinada cosa se podrá hacer, y la comunidad científica evalúa si esa teoría tiene base científica o es ciencia ficción (como el caso este), en función de lo que postula y los grados de probabilidad, para ponerse a trabajar en ello o descartarlo de plano (no la idea, la teoría del científico que la presentó).
Hitskin.com
» Sustantivos y nombres propios en catalán.
» A hacer sudokus
» Relaciona palabras
» Sinónimos múltiples
» ¿Qué tal el tiempo de hoy?
» Sustantivos y nombres propios en inglés.
» twitts
» Buenas noches
» VOX: Es lo que hay.
» Como se le ve el plumero a TVE.
» Que ha pasado en el Libano a los terroristas de Hezbola
» Vejez, divino tesoro.
» Feijoo
» Sustantivos y nombres propios en francés.
» Bichillos y animalillos en acción
» Un minuto de baile:
» El teatro de Will. (Videos)
» En directo en TVE: Pedro Sánchez dando la tabarra y sus seguidores aplaudiendo como focas!
» Begoña Gerpe:
» Nuevo intento de asesinato de Trump...
» El humor politico
» Un abogado contra la demagogia. (Videos)
» Música y danza de la India:
» El gobierno de España implicado en el golpe de estado en Venezuela
» Chorradas varias
» CNI y Venezuela.
» Yoyomi.
» Ayuso
» Carne Cruda