NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:Ah Nerón, te quería hacer una pregunta y se me pasó, sobre esto que dijiste:

NEROCAESAR escribió: La muerte cerebral es la única que se contempla desde el punto de vista jurídico.

Y cuando se detiene el corazón?

Cuando se detiene el corazón, si están los medios suficientes a nuestro alcance, es posible intentar una reanimación...; incluso mantener una circulación artificial, si es que tenemos a mano un corazón sano para trasplantarlo. En cambio la denominada muerte cerebral es irreversible, pero nos da la opción de mantener el cuerpo vivo, para posibles trasplantes. Es por eso que digo que la muerte cerebral es la que cuenta desde el punto de vista legal.







P.D. Por supuesto que si el corazón se para y no se puede reanimar, se produce la muerte...; incluso si se tarda en reanimar, podemos obtener un "vegetal" pues el cerebro es muy sensible a la falta de oxígeno, que es lo que ocurre si se para la circulación sanguínea.

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:Ah Nerón, te quería hacer una pregunta y se me pasó, sobre esto que dijiste:

NEROCAESAR escribió: La muerte cerebral es la única que se contempla desde el punto de vista jurídico.

Y cuando se detiene el corazón?

Cuando se detiene el corazón, si están los medios suficientes a nuestro alcance, es posible intentar una reanimación...; incluso mantener una circulación artificial, si es que tenemos a mano un corazón sano para trasplantarlo. En cambio la denominada muerte cerebral es irreversible, pero nos da la opción de mantener el cuerpo vivo, para posibles trasplantes. Es por eso que digo que la muerte cerebral es la que cuenta desde el punto de vista legal.







P.D. Por supuesto que si el corazón se para y no se puede reanimar, se produce la muerte...; incluso si se tarda en reanimar, podemos obtener un "vegetal" pues el cerebro es muy sensible a la falta de oxígeno, que es lo que ocurre si se para la circulación sanguínea.

Ah, o sea que "la única que cuenta desde el punto de vista legal" se refiere a la cuestión de la extracción de órganos?... sólo si hay muerte cerebral se puede dar por muerto y extraer los órganos? (no sé si entiendo bien lo de "la única que cuenta desde un punto de vista legal").

NEROCAESAR escribió:Y cambiando un poco la dirección del tema, me parece de momento irrisorio, pretender que está cercano un trasplante cerebral, cuando desgraciadamente la medicina no es en esos moentos capaz de conectar la médula espinal de modo que se solvente la tetraplejia. Que se haya realizado algún pequeño avance en ese sentido, no nos permite ser tan optimistas.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:Ah Nerón, te quería hacer una pregunta y se me pasó, sobre esto que dijiste:

NEROCAESAR escribió: La muerte cerebral es la única que se contempla desde el punto de vista jurídico.

Y cuando se detiene el corazón?

Cuando se detiene el corazón, si están los medios suficientes a nuestro alcance, es posible intentar una reanimación...; incluso mantener una circulación artificial, si es que tenemos a mano un corazón sano para trasplantarlo. En cambio la denominada muerte cerebral es irreversible, pero nos da la opción de mantener el cuerpo vivo, para posibles trasplantes. Es por eso que digo que la muerte cerebral es la que cuenta desde el punto de vista legal.







P.D. Por supuesto que si el corazón se para y no se puede reanimar, se produce la muerte...; incluso si se tarda en reanimar, podemos obtener un "vegetal" pues el cerebro es muy sensible a la falta de oxígeno, que es lo que ocurre si se para la circulación sanguínea.

Ah, o sea que "la única que cuenta desde el punto de vista legal" se refiere a la cuestión de la extracción de órganos?... sólo si hay muerte cerebral se puede dar por muerto y extraer los órganos? (no sé si entiendo bien lo de "la única que cuenta desde un punto de vista legal").

Sí: me refiero a ese aspecto. Ten en cuenta que de lo contrario estaríamos "matando" a la persona de la que extraemos el corazón, por poner un ejemplo. A otros efectos forenses, el certificado de defunción es más sencillo, confirmando el cese de contracciones cardíacas y de la función respiratoria.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.

No estamos discutiendo si el ser que vive en ese cuerpo con cerebro trasplantado es "el mismo" en cuanto a que tenga que reconstruir su propia identidad, una nueva consciencia de su nuevo cuerpo, y todo el trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral.

No sé por quién estás hablando, yo voy respondiendo a cosas que se dicen y sí se estuvo discutiendo eso... tengo buena memoria y poder de reseña, si vos no lo tenés, podés revisar el hilo desde el comienzo. Lo que no voy a hacer es olvidar todo lo que se estuvo diciendo, porque entonces todo lo que vine respondiendo (pensando) fue al pedo.

El llobu está hablando de lo que propone en su suposición. La pregunta es ¿cuál de las dos personas es la que vive?. Incluso se puede variar la pregunta y la respuesta será la misma:

En caso de que alguien pierda la conciencia ¿quién es el que la pierde?

En caso de que alguien pierda la vida ¿quién es el que la pierde?

Sea cual sea el resultado del trasplante ¿quién es el que sufre las consecuencias?

Puedes seguir obviando la pregunta o la propuesta que si hizo, observando sólo tu propio cuestionamiento de esa pregunta o propuesta, pero eso no cambiará la propuesta que se hizo.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió: Y es curioso que todo el mundo da la misma respuesta, igual es porque todo el mundo, en el fondo, sabe que, en realidad, nuestra consciencia de nosotros mismos, nuestra memoria, todo nuestro saber, todos nuestros sentimientos, son funciones que desarrolla nuestro cerebro, y que se pueden perder si se lesiona la parte precisa del cerebro. Todo ello nos lleva a una sola conclusión: no hay un alma distinta a esas funciones cerebrales, y cuando nuestro cerebro deja de funcionar, nosotros, como entes con consciencia de sí mismos, dejamos de existir, aunque nuestro cuerpo pueda seguir mantenido con vida por procedimientos artificiales.

Pur escribió:

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Nolocreo escribió:

Pur escribió:No hay problema, no leo pelotudeces, así que de verdad aunque lo cites no sigo el hilo de la conversación que cualquiera tenga con el imbécil ese (salvo cuando la conversación es con el Corto, me cago de la risa leyendo   ).

 Este insulto es factible de ser reportado...

Un insulto sería si le digo imbécil a cualquier forero, en tu caso es un calificativo que explica tu comportamiento con alguien que no te habla para no engancharse en tus continuas trolleadas, y ni siquiera así dejás de hacerlo (por el contrario, aprovechás que no te hablo para escribir todo el tiempo esa frase que escribís, confirmando en todo momento que sos un verdadero imbécil)... en efecto, imbécil es lo más amable que se le puede decir a alguien que hace lo que vos hacés. Por eso no reportás ese comentario.

 Este insulto también puede ser reportado..

 Ya estoy pidiendo por activa y por pasiva y por favor no ser citado para no ser leído por quien no quiera leerme y entre las respuestas recibidas me llegan de este tipo:

El llobu escribió:En cuanto a citarte, va a ser que el llobu pasa olímpicamente en tus problemas con Pur. Así que te citará cuando lo estime conveniente.

Saludos d'esti llobu.

 Por tanto y ante tal respuesta yo no puedo ser responsable en absoluto de lo que cualquiera pueda leer o dejar de leer cuando soy citado, en tu caso eres tu quien decide que leer y que no leer y para eso y por eso me tienes en tu lista de ignorados o al menos eso dices..

Te lo vuelvo a repetir, en mi lista de ignorados te tengo porque al estar en esa lista no podés mandarme mensajes privados, y lo hice cuando te empezaste a poner en verdad pesado. Todo el mundo sabe que tu metodología es persecutoria y tiene como único fin molestar, aún a quien decide no contestarte para no desvirtuar los hilos, pero te seguís cagando en eso y hacés lo imposible para que se te responda y se desvirtúen los hilos.

Vos también estás en tu derecho de no leerme cuando te digo que sos un terrible imbécil, si decidís leer cuando te digo que sos un reverendo imbécil, es tu problema, yo no soy responsable.

Ahora, si te sigo el juego (que es lo que en verdad estás buscando) el problema pasa a ser del resto de foreros, porque se desvirtúa el hilo, de manera que, habiendo quedado claro que estás en tu derecho de no leer cuando yo escribo que sos un enorme imbécil, y que no podés enviarme mensajes privados, voy a dejarte hablando solo porque ya no tengo nada más que decir al respecto y para que no sigas desvirtuando el hilo.

Normas del Foro:

1. Normas Generales relativas a la educación y al respeto

1.1. Se exige respeto a los demás miembros del foro. Los insultos y faltas de respeto a otros foreros podrán ser sancionados con una amonestación o con baneo directo (temporal o definitivo).

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.

No estamos discutiendo si el ser que vive en ese cuerpo con cerebro trasplantado es "el mismo" en cuanto a que tenga que reconstruir su propia identidad, una nueva consciencia de su nuevo cuerpo, y todo el trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral.

No sé por quién estás hablando, yo voy respondiendo a cosas que se dicen y sí se estuvo discutiendo eso... tengo buena memoria y poder de reseña, si vos no lo tenés, podés revisar el hilo desde el comienzo. Lo que no voy a hacer es olvidar todo lo que se estuvo diciendo, porque entonces todo lo que vine respondiendo (pensando) fue al pedo.

A vos ya te dije desde el principio que ya te entendí, te lo dije varias veces, y de hecho mi primer comentario fue darte la razón, efectivamente la conciencia está en el cerebro... pero te expliqué también por qué el ejercicio propuesto hace agua y queda corto.

El llobu escribió:Hay que recordar que la suposición incluye un trasplante del cerebro intacto, así que suponemos que su conciencia y sus recuerdos también lo están.

También te dije lo que pienso al respecto... que tu ejercicio excede el interrogante para la reflexión, porque exige que las condiciones de la ecuación sean incuestionables.... así no sirve, al menos no para avanzar en la reflexión (sí para figurar ligeramente por qué el alma es la conciencia y no otra cosa).

El llobu escribió:En el caso de que el cerebro no mantenga intactas la conciencia y sus recuerdos, en ese caso sólo estamos en un caso de amnesia y lo que ocurrirá será que el propio "yo" del dueño del cerebro ha perdido su identidad. En ese caso seguiremos hablando de B con un problema de amnesia, por lo que el cerebro de B, deberá reconstruir desde cero su propia consciencia, y seguirá siendo B, con otros recuerdos, que irá acumulando, con otros conocimientos, los que vaya adquiriendo, y que podrá llegar a tener un carácter distinto e incluso otras ideas, dependiendo de la educación que tenga y de las vivencias que viva.

Si, es lo que hablábamos más atrás con Tatsumaru... en especial, dependiendo de sus nuevos órganos (particularmente los responsables de los sentidos, la vista, el oído etc), básicamente del estado de los mismos en contraste con los que tenía el viejo cuerpo... haya perdido la memoria o no, ya que mucho de todo eso que estás diciendo se genera en las funciones del lóbulo temporal.

El lóbulo temporal es una parte del cerebro, localizada frente al lóbulo occipital, aproximadamente detrás de cada sien, que desempeña un papel importante en tareas visuales complejas, como el reconocimiento de caras. Es la "corteza primaria de la audición" del cerebro. El lóbulo temporal se ocupa de varias funciones, incluido el lenguaje. Cuando se escucha música, o habla a alguien esta región está tratando de descifrar la información. El procesamiento de información de audio y memoria auditiva se gestionan aquí.1 Es decir, recibe y procesa información procedente de los oídos, también contribuye al equilibrio, y regula emociones y motivaciones como la ansiedad, el placer y la ira.

El lóbulo temporal medial, que forma parte del lóbulo temporal, incluye un sistema de estructuras anatómicamente relacionadas que son básicas para la memoria declarativa (el recuerdo consciente de hechos y eventos), que incluye la región hipocampal (los campos CA, el giro dentado y el complejo subicular) y las cortezas perirrinal, entorrinal y parahipocampal adyacentes. Este sistema está relacionado fundamentalmente con la memoria, funciona junto con la neocorteza para establecer y mantener una memoria a largo plazo y, por último, a través de un proceso de consolidación, se vuelve independiente de la memoria a largo plazo, aunque siguen existiendo dudas acerca del papel de las cortezas perirrinal y parahipocampal en este proceso y respecto a la memoria espacial en los roedores. Los datos de la neurofisiología, las neuroimágenes y la neuroanatomía señalan que hay una división de trabajo dentro del lóbulo temporal medial. Sin embargo, la información disponible no apoya las dicotomías simples entre las funciones del hipocampo y la corteza temporal medial, dicotomías como, por ejemplo, memoria asociativa contra memoria no asociativa, memoria episódica contra memoria semántica y recuerdo (recollection) contra familiaridad (reconocimiento).

En el área fusiforme del lóbulo temporal existe una red cerebral que se activa ante la presencia de un rostro y estaría implicada en la codificación estructural de la información facial.2

https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3bulo_temporal

El llobu escribió:Por otra parte el llobu no cree que la conciencia sea un producto de las funciones cerebrales, sino una función cerebral, e irá allí donde vaya el órgano que desempeña esa función, por supuesto si no se daña esa función. Si fuera un producto, quizá pudiera disociarse del propio órgano, lo mismo que una madre produce un bebé, o una vaca produce leche.

No, esto es científicamente erróneo, en principio por que "la conciencia" es sólo el nombre que se le da a un estado determinado, dicho estado depende de varias cosas, esas varias cosas son funciones aisladas y distintas que se van dando en el cerebro (la memoria, la orientación, la captación de los sentidos, el habla, el lenguaje etc)... si algunas de estas funciones falla, el estado de conciencia se altera (y ya no hablamos de "la conciencia"... de manera que no, no es una función que se puede traspasar, como tampoco lo es "la memoria", hay varios tipos de memorias, y cada una depende de funciones cerebrales distintas).

El llobu escribió:El apoyo científico de que todo quedará intacto es el mismo que el apoyo científico de que no puede quedar intacto. Estamos en una suposición, y la suposición incluye que el cerebro se trasplanta intacto. No hay ninguna pretensión científica, ni a favor, ni en contra, sólo es una suposición. Si quieres partir de otra suposición "el cerebro no podrá llegar con sus facultades intactas al nuevo cuerpo" podemos discutir todavía (como ha argumentado el llobu antes) qué persona sigue viviendo, pero no cree el llobu que puedas argumentar que el cerebro no pueda ser trasplantado con sus facultades intactas, porque no hay evidencias científicas de que no se pueda hacer en un futuro.

Por lo pronto es al revés, no hay evidencias científicas de que se pueda realizar el transplante de cerebro y queden sus facultades intactas... hay un italiano que dice (teoriza) que si, y lo que hay es una comunidad científica que dice (refuta) que no.

Aquí lo que dice el italiano: Un médico italiano desata la polémica al anunciar el primer trasplante de cuerpo entero

Y aquí lo que dice la comunidad científica española:

Expertos españoles tachan el trasplante de cuerpo entero de 'delirio sin base científica'
El cirujano S. Canavero ha asegurado que hará un trasplante de cuerpo entero en 2 años

Los especialistas españoles acogen el anuncio con gran escepticismo

'No tiene ningún sentido ni base científica', asegura Rafael Matesanz

Actualizado: 27/02/2015

"No tiene ningún sentido ni base científica". El director de la Organización Nacional de Trasplantes (ONT), Rafael Matesanz, rechazó ayer de plano la posibilidad de que pueda realizarse con éxito un trasplante de cuerpo entero. Al ser preguntado por EL MUNDO sobre las intenciones del médico italiano Sergio Canavero, Matesanz señaló que ya se han llevado a cabo experimentos de este tipo en animales, concretamente en perros y monos, "pero no han funcionado". Hasta la fecha, explicó el director de la ONT, "por desgracia, no se ha conseguido unir fibras nerviosas entre el cerebro y el cuerpo». De haberlo conseguido, "antes trataríamos las lesiones medulares de los parapléjicos y tetrapléjicos".

Sergio Canavero, el cirujano de Turín que cree en esta posibilidad y que está revolucionando los medios internacionales con sus esperanzadoras palabras, confía en la reunión que tendrá con un grupo de neurocirujanos el próximo mes de junio en Maryland (EEUU). Su hipótesis, estrictamente teórica, se centra en la posibilidad de fusionar la cabeza de una persona que vive con el cuerpo de un donante.

Ante el escepticismo de cirujanos y neurocientíficos, Canavero argumenta para New Scientist cómo sería el procedimiento. Consistiría en enfriar la cabeza del paciente y el cuerpo del donante de manera que sus células no mueran durante la operación. El cuello se cortaría a través de los vasos sanguíneos y la médula espinal con un cuchillo afilado excepcionalmente para minimizar el daño nervioso. Habla de la posibilidad de unir las fibras nerviosas a través de una sustancia llamada polietilenglicol. Sin embargo, no existe evidencia científica de dicho efecto. Si la hubiera, "ya se estaría utilizando polietilenglicol en los pacientes con lesiones medulares", remarca Adolfo Martínez, coordinador de trasplantes del Hospital Ramón y Cajal de Madrid. "Hoy en día, no es una realidad, es ciencia ficción y estamos muy lejos de que pueda lograrse algo así".

En la actualidad, agrega Martínez, "existen muchas dificultades para recuperar mínimamente la sensibilidad de personas con lesiones medulares". Se están realizando ensayos clínicos con el objetivo de mejorar resultados, precisamente porque no existe nada hasta la fecha que consiga la unión de las fibras nerviosas que van desde el cerebro hasta la médula. Así como en el sistema nervioso periférico las células Schwann permiten la regeneración de sus nervios, "en el sistema nervioso central no existen y, por lo tanto, los nervios lesionados no crecen", explica Luis Landín, del servicio de Cirugía Plástica, Reparadora y Grandes Quemados del Hospital Universitario La Paz de Madrid y que ha trabajado con Pedro Cavadas, de fama internacional por sus éxitos en trasplantes de extremidades y de cara.

Se puede decir que la propuesta de Canavero "es una broma de mal gusto", comenta Adolfo Martínez. En la misma línea apuntan Matesanz y Landín. Su teoría está descrita en condicional en un artículo que incluye supuestos no demostrados, como que las corrientes eléctricas ayudan a que los nervios crezcan. "Ya se ha visto que este sistema no hace que los nervios se regeneren", al igual que no hay evidencia científica sobre el papel del polietilenglicol en el crecimiento de los nervios, expone Landín.

Este experto incide en que, en el plano teórico, el resultado de este trasplante (cuyo nombre ténico es trasplante cefalosomático) sería un paciente tetrapléjico, precisamente por la imposibilidad actual de unir los millones de millones de fibras nerviosas que tiene la médula. "Es puro delirio", señala el director de la ONT. Como a día de hoy no es viable, la disección de la médula espinal anterior a este trasplante ocasionaría un paciente tetrapléjico. "Lo que le aportaría el cuerpo donado es la función digestiva (se alimentaría a través de una gastrostomía, mediante sonda en el estómago), coronaria y respiratoria (con soporte técnico), que no dependen de la conexión de los nervios".

Con este panorama, entonces, ¿qué sentido tendría este avance? Canavero habla de prolongar la vida de personas afectadas por enfermedades terminales. Landín subraya, en el mismo tono que el resto de especialistas consultados por este periódico, que la hipótesis de Canavero es sólo teórica, sin base científica y sin utilidad alguna. Como señala uno de los comentarios de la noticia generada en The Guardian en la que coinciden los especialistas españoles, "afortunadamente, para la reputación del doctor Canavero, nadie se acordará de esta idea tan absurda". El ABC de cualquier avance científico y médico es la experimentación larga y previa de su eficacia y seguridad en animales, concluye Matesanz.

http://www.elmundo.es/salud/2015/02/27/54ef70d2268e3ede078b456c.html

No sólo hay un italiano que dice que si.

Y el hecho de que se discuta si se podrán reconectar o no una sección de una médula espinal, no quiere decir, de ninguna de las maneras, que la conciencia del cerebro resulte afectada. De hecho en pacientes tetrapléjicos, por daño en la médula espinal, la conciencia no queda alterada.

Saludos d'esti llobu.

y por qué quedaría alterada la conciencia en un paciente tetrapléjico?

Lo que tachan de broma de mal gusto sin base científica es toda la teoría del italiano, que si la leés, dice entre otras cosas, que tras el trasplante la persona queda con su personalidad intacta.

Al margen de que hubieran más como el italiano con esta teoría, la respuesta de la comunidad científica tiene que ser la misma. Por cierto, el ejemplo te lo puse para que sepas que en el quehacer científico no existe eso de tener que argumentar que algo no pueda realizarse en un futuro (y menos aún es posible mostrar evidencias científicas -actuales siempre, lógicamente- de que en un futuro no se podrá hacer determinada cosa)... lo que se puede hacer es presentar una teoría de que en un futuro determinada cosa se podrá hacer, y la comunidad científica evalúa si esa teoría tiene base científica o es ciencia ficción (como el caso este), en función de lo que postula y los grados de probabilidad, para ponerse a trabajar en ello o descartarlo de plano (no la idea, la teoría del científico que la presentó).

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.

No estamos discutiendo si el ser que vive en ese cuerpo con cerebro trasplantado es "el mismo" en cuanto a que tenga que reconstruir su propia identidad, una nueva consciencia de su nuevo cuerpo, y todo el trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral.

No sé por quién estás hablando, yo voy respondiendo a cosas que se dicen y sí se estuvo discutiendo eso... tengo buena memoria y poder de reseña, si vos no lo tenés, podés revisar el hilo desde el comienzo. Lo que no voy a hacer es olvidar todo lo que se estuvo diciendo, porque entonces todo lo que vine respondiendo (pensando) fue al pedo.

A vos ya te dije desde el principio que ya te entendí, te lo dije varias veces, y de hecho mi primer comentario fue darte la razón, efectivamente la conciencia está en el cerebro... pero te expliqué también por qué el ejercicio propuesto hace agua y queda corto.

El llobu escribió:Hay que recordar que la suposición incluye un trasplante del cerebro intacto, así que suponemos que su conciencia y sus recuerdos también lo están.

También te dije lo que pienso al respecto... que tu ejercicio excede el interrogante para la reflexión, porque exige que las condiciones de la ecuación sean incuestionables.... así no sirve, al menos no para avanzar en la reflexión (sí para figurar ligeramente por qué el alma es la conciencia y no otra cosa).

El llobu escribió:En el caso de que el cerebro no mantenga intactas la conciencia y sus recuerdos, en ese caso sólo estamos en un caso de amnesia y lo que ocurrirá será que el propio "yo" del dueño del cerebro ha perdido su identidad. En ese caso seguiremos hablando de B con un problema de amnesia, por lo que el cerebro de B, deberá reconstruir desde cero su propia consciencia, y seguirá siendo B, con otros recuerdos, que irá acumulando, con otros conocimientos, los que vaya adquiriendo, y que podrá llegar a tener un carácter distinto e incluso otras ideas, dependiendo de la educación que tenga y de las vivencias que viva.

Si, es lo que hablábamos más atrás con Tatsumaru... en especial, dependiendo de sus nuevos órganos (particularmente los responsables de los sentidos, la vista, el oído etc), básicamente del estado de los mismos en contraste con los que tenía el viejo cuerpo... haya perdido la memoria o no, ya que mucho de todo eso que estás diciendo se genera en las funciones del lóbulo temporal.

El lóbulo temporal es una parte del cerebro, localizada frente al lóbulo occipital, aproximadamente detrás de cada sien, que desempeña un papel importante en tareas visuales complejas, como el reconocimiento de caras. Es la "corteza primaria de la audición" del cerebro. El lóbulo temporal se ocupa de varias funciones, incluido el lenguaje. Cuando se escucha música, o habla a alguien esta región está tratando de descifrar la información. El procesamiento de información de audio y memoria auditiva se gestionan aquí.1 Es decir, recibe y procesa información procedente de los oídos, también contribuye al equilibrio, y regula emociones y motivaciones como la ansiedad, el placer y la ira.

El lóbulo temporal medial, que forma parte del lóbulo temporal, incluye un sistema de estructuras anatómicamente relacionadas que son básicas para la memoria declarativa (el recuerdo consciente de hechos y eventos), que incluye la región hipocampal (los campos CA, el giro dentado y el complejo subicular) y las cortezas perirrinal, entorrinal y parahipocampal adyacentes. Este sistema está relacionado fundamentalmente con la memoria, funciona junto con la neocorteza para establecer y mantener una memoria a largo plazo y, por último, a través de un proceso de consolidación, se vuelve independiente de la memoria a largo plazo, aunque siguen existiendo dudas acerca del papel de las cortezas perirrinal y parahipocampal en este proceso y respecto a la memoria espacial en los roedores. Los datos de la neurofisiología, las neuroimágenes y la neuroanatomía señalan que hay una división de trabajo dentro del lóbulo temporal medial. Sin embargo, la información disponible no apoya las dicotomías simples entre las funciones del hipocampo y la corteza temporal medial, dicotomías como, por ejemplo, memoria asociativa contra memoria no asociativa, memoria episódica contra memoria semántica y recuerdo (recollection) contra familiaridad (reconocimiento).

En el área fusiforme del lóbulo temporal existe una red cerebral que se activa ante la presencia de un rostro y estaría implicada en la codificación estructural de la información facial.2

https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3bulo_temporal

El llobu escribió:Por otra parte el llobu no cree que la conciencia sea un producto de las funciones cerebrales, sino una función cerebral, e irá allí donde vaya el órgano que desempeña esa función, por supuesto si no se daña esa función. Si fuera un producto, quizá pudiera disociarse del propio órgano, lo mismo que una madre produce un bebé, o una vaca produce leche.

No, esto es científicamente erróneo, en principio por que "la conciencia" es sólo el nombre que se le da a un estado determinado, dicho estado depende de varias cosas, esas varias cosas son funciones aisladas y distintas que se van dando en el cerebro (la memoria, la orientación, la captación de los sentidos, el habla, el lenguaje etc)... si algunas de estas funciones falla, el estado de conciencia se altera (y ya no hablamos de "la conciencia"... de manera que no, no es una función que se puede traspasar, como tampoco lo es "la memoria", hay varios tipos de memorias, y cada una depende de funciones cerebrales distintas).

El llobu escribió:El apoyo científico de que todo quedará intacto es el mismo que el apoyo científico de que no puede quedar intacto. Estamos en una suposición, y la suposición incluye que el cerebro se trasplanta intacto. No hay ninguna pretensión científica, ni a favor, ni en contra, sólo es una suposición. Si quieres partir de otra suposición "el cerebro no podrá llegar con sus facultades intactas al nuevo cuerpo" podemos discutir todavía (como ha argumentado el llobu antes) qué persona sigue viviendo, pero no cree el llobu que puedas argumentar que el cerebro no pueda ser trasplantado con sus facultades intactas, porque no hay evidencias científicas de que no se pueda hacer en un futuro.

Por lo pronto es al revés, no hay evidencias científicas de que se pueda realizar el transplante de cerebro y queden sus facultades intactas... hay un italiano que dice (teoriza) que si, y lo que hay es una comunidad científica que dice (refuta) que no.

Aquí lo que dice el italiano: Un médico italiano desata la polémica al anunciar el primer trasplante de cuerpo entero

Y aquí lo que dice la comunidad científica española:

Expertos españoles tachan el trasplante de cuerpo entero de 'delirio sin base científica'
El cirujano S. Canavero ha asegurado que hará un trasplante de cuerpo entero en 2 años

Los especialistas españoles acogen el anuncio con gran escepticismo

'No tiene ningún sentido ni base científica', asegura Rafael Matesanz

Actualizado: 27/02/2015

"No tiene ningún sentido ni base científica". El director de la Organización Nacional de Trasplantes (ONT), Rafael Matesanz, rechazó ayer de plano la posibilidad de que pueda realizarse con éxito un trasplante de cuerpo entero. Al ser preguntado por EL MUNDO sobre las intenciones del médico italiano Sergio Canavero, Matesanz señaló que ya se han llevado a cabo experimentos de este tipo en animales, concretamente en perros y monos, "pero no han funcionado". Hasta la fecha, explicó el director de la ONT, "por desgracia, no se ha conseguido unir fibras nerviosas entre el cerebro y el cuerpo». De haberlo conseguido, "antes trataríamos las lesiones medulares de los parapléjicos y tetrapléjicos".

Sergio Canavero, el cirujano de Turín que cree en esta posibilidad y que está revolucionando los medios internacionales con sus esperanzadoras palabras, confía en la reunión que tendrá con un grupo de neurocirujanos el próximo mes de junio en Maryland (EEUU). Su hipótesis, estrictamente teórica, se centra en la posibilidad de fusionar la cabeza de una persona que vive con el cuerpo de un donante.

Ante el escepticismo de cirujanos y neurocientíficos, Canavero argumenta para New Scientist cómo sería el procedimiento. Consistiría en enfriar la cabeza del paciente y el cuerpo del donante de manera que sus células no mueran durante la operación. El cuello se cortaría a través de los vasos sanguíneos y la médula espinal con un cuchillo afilado excepcionalmente para minimizar el daño nervioso. Habla de la posibilidad de unir las fibras nerviosas a través de una sustancia llamada polietilenglicol. Sin embargo, no existe evidencia científica de dicho efecto. Si la hubiera, "ya se estaría utilizando polietilenglicol en los pacientes con lesiones medulares", remarca Adolfo Martínez, coordinador de trasplantes del Hospital Ramón y Cajal de Madrid. "Hoy en día, no es una realidad, es ciencia ficción y estamos muy lejos de que pueda lograrse algo así".

En la actualidad, agrega Martínez, "existen muchas dificultades para recuperar mínimamente la sensibilidad de personas con lesiones medulares". Se están realizando ensayos clínicos con el objetivo de mejorar resultados, precisamente porque no existe nada hasta la fecha que consiga la unión de las fibras nerviosas que van desde el cerebro hasta la médula. Así como en el sistema nervioso periférico las células Schwann permiten la regeneración de sus nervios, "en el sistema nervioso central no existen y, por lo tanto, los nervios lesionados no crecen", explica Luis Landín, del servicio de Cirugía Plástica, Reparadora y Grandes Quemados del Hospital Universitario La Paz de Madrid y que ha trabajado con Pedro Cavadas, de fama internacional por sus éxitos en trasplantes de extremidades y de cara.

Se puede decir que la propuesta de Canavero "es una broma de mal gusto", comenta Adolfo Martínez. En la misma línea apuntan Matesanz y Landín. Su teoría está descrita en condicional en un artículo que incluye supuestos no demostrados, como que las corrientes eléctricas ayudan a que los nervios crezcan. "Ya se ha visto que este sistema no hace que los nervios se regeneren", al igual que no hay evidencia científica sobre el papel del polietilenglicol en el crecimiento de los nervios, expone Landín.

Este experto incide en que, en el plano teórico, el resultado de este trasplante (cuyo nombre ténico es trasplante cefalosomático) sería un paciente tetrapléjico, precisamente por la imposibilidad actual de unir los millones de millones de fibras nerviosas que tiene la médula. "Es puro delirio", señala el director de la ONT. Como a día de hoy no es viable, la disección de la médula espinal anterior a este trasplante ocasionaría un paciente tetrapléjico. "Lo que le aportaría el cuerpo donado es la función digestiva (se alimentaría a través de una gastrostomía, mediante sonda en el estómago), coronaria y respiratoria (con soporte técnico), que no dependen de la conexión de los nervios".

Con este panorama, entonces, ¿qué sentido tendría este avance? Canavero habla de prolongar la vida de personas afectadas por enfermedades terminales. Landín subraya, en el mismo tono que el resto de especialistas consultados por este periódico, que la hipótesis de Canavero es sólo teórica, sin base científica y sin utilidad alguna. Como señala uno de los comentarios de la noticia generada en The Guardian en la que coinciden los especialistas españoles, "afortunadamente, para la reputación del doctor Canavero, nadie se acordará de esta idea tan absurda". El ABC de cualquier avance científico y médico es la experimentación larga y previa de su eficacia y seguridad en animales, concluye Matesanz.

http://www.elmundo.es/salud/2015/02/27/54ef70d2268e3ede078b456c.html

No sólo hay un italiano que dice que si.

Y el hecho de que se discuta si se podrán reconectar o no una sección de una médula espinal, no quiere decir, de ninguna de las maneras, que la conciencia del cerebro resulte afectada. De hecho en pacientes tetrapléjicos, por daño en la médula espinal, la conciencia no queda alterada.

Saludos d'esti llobu.

y por qué quedaría alterada la conciencia en un paciente tetrapléjico?

Lo que tachan de broma de mal gusto sin base científica es toda la teoría del italiano, que si la leés, dice entre otras cosas, que tras el trasplante la persona queda con su personalidad intacta.

Al margen de que hubieran más como el italiano con esta teoría, la respuesta de la comunidad científica tiene que ser la misma. Por cierto, el ejemplo te lo puse para que sepas que en el quehacer científico no existe eso de tener que argumentar que algo no pueda realizarse en un futuro (y menos aún es posible mostrar evidencias científicas -actuales siempre, lógicamente- de que en un futuro no se podrá hacer determinada cosa)... lo que se puede hacer es presentar una teoría de que en un futuro determinada cosa se podrá hacer, y la comunidad científica evalúa si esa teoría tiene base científica o es ciencia ficción (como el caso este), en función de lo que postula y los grados de probabilidad, para ponerse a trabajar en ello o descartarlo de plano (no la idea, la teoría del científico que la presentó).

A partir del punto donde se rompe la médula, hasta donde llegan los nervios que salen a con posterioridad a ese punto, el cerebro no controla el cuerpo, pero sigue controlando por encima del punto donde se rompe la médula, hasta donde llegan los nervios que salen de la médula por encima del punto de ruptura. Aunque se seccione la médula, el cerebro no pierde la conciencia del propio yo, no desaparece el "alma", y eso será tanto si la médula se rompe por accidente, como si la médula se secciona en un trasplante de cabeza.

La discusión científica es si se podrá realizar el trasplante o no, de manera que el cerebro pueda hacerse cargo del cuerpo nuevo, no ha visto el llobu ninguna discusión sobre la pérdida de la conciencia del propio yo de la cabeza trasplantada.

Por otra parte, y como curiosidad, no como demostración de nada, ya se han han hecho reparaciones de médula espinal con éxito en ratas y monos, y también se han hecho ya sobre humanos, y eso deja en un lugar muy raro a quienes dicen que no se puede o no se podrá. Y la pelea de la comunidad científica parece que también va por las cuestiones económicas, burocráticas y de patentes que otra cosa.

http://www.infosalus.com/actualidad/noticia-consiguen-reconectar-nervios-lesion-medula-espinal-20090802193708.html

[url=http://www.movimientarios.com/Regeneracion medula espinal.html]http://www.movimientarios.com/Regeneracion%20medula%20espinal.html[/url]

Este artículo hace referencia a los estudios de Almudena Ramón Cueto: 

 https://es.wikipedia.org/wiki/Almudena_Ram%C3%B3n_Cueto

En resúmen: la comunidad científica discute si se pueden reconectar la médula espinal con diversos medios que algunos científicos ya han probado en otros animales, e incluso en algún humano.

Por todo ello, el hecho de que la comunidad científica cuestione si ahora se puede hacer o no, no influye para que se pueda o no en el presente, y menos en el futuro, y con todo ello, el cuestionamiento de la posibilidad o no de realizar el trasplante de cabeza, no prueba en absoluto que la consciencia no quede intacta.

Y, por más que discutamos esto, es indiferente en lo referente a la proposición que hizo el llobu para que se piense sobre un asunto, que no es ese al que te estás refiriendo, como ya ha explicado el llobu, dices entender, pero no demuestras hacerlo.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:Si te interesa mi respuesta, sigo insistiendo en que no, el cerebro se podrá trasplantar pero no existirá algo tal como "ser el mismo"... el cerebro trasplantado deberá reconstruir una nueva conciencia de sí (porque es un trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral, ya dije que "la conciencia" es un producto de las funciones cerebrales, no una roca transportable), y no será muy diferente al trabajo que hace quien sufre amnesia total de golpe. No sé qué apoyo científico hay en la opinión de que todo quedará intacto.

No estamos discutiendo si el ser que vive en ese cuerpo con cerebro trasplantado es "el mismo" en cuanto a que tenga que reconstruir su propia identidad, una nueva consciencia de su nuevo cuerpo, y todo el trabajo permanente, propio del funcionamiento cerebral.

No sé por quién estás hablando, yo voy respondiendo a cosas que se dicen y sí se estuvo discutiendo eso... tengo buena memoria y poder de reseña, si vos no lo tenés, podés revisar el hilo desde el comienzo. Lo que no voy a hacer es olvidar todo lo que se estuvo diciendo, porque entonces todo lo que vine respondiendo (pensando) fue al pedo.

El llobu está hablando de lo que propone en su suposición. La pregunta es ¿cuál de las dos personas es la que vive?. Incluso se puede variar la pregunta y la respuesta será la misma:

En caso de que alguien pierda la conciencia ¿quién es el que la pierde?

En caso de que alguien pierda la vida ¿quién es el que la pierde?

Sea cual sea el resultado del trasplante ¿quién es el que sufre las consecuencias?

Puedes seguir obviando la pregunta o la propuesta que si hizo, observando sólo tu propio cuestionamiento de esa pregunta o propuesta, pero eso no cambiará la propuesta que se hizo.

Saludos d'esti llobu.

Lo que proponés en tu suposición, ya lo dije (el punto A: "aquello que algunos llaman alma, no es ni más ni menos que el cerebro (por ende cuando uno muere, se acabó la historia)"), de hecho, ya lo dijiste vos en la pagina 2, lo repito:

El llobu escribió: Y es curioso que todo el mundo da la misma respuesta, igual es porque todo el mundo, en el fondo, sabe que, en realidad, nuestra consciencia de nosotros mismos, nuestra memoria, todo nuestro saber, todos nuestros sentimientos, son funciones que desarrolla nuestro cerebro, y que se pueden perder si se lesiona la parte precisa del cerebro. Todo ello nos lleva a una sola conclusión: no hay un alma distinta a esas funciones cerebrales, y cuando nuestro cerebro deja de funcionar, nosotros, como entes con consciencia de sí mismos, dejamos de existir, aunque nuestro cuerpo pueda seguir mantenido con vida por procedimientos artificiales.

Yo a diferencia tuya sí leo lo que se escribe, y quedó claro (desde la página 2) qué propone tu suposición. Pero bienvenido sea que amplíes los interrogantes, falta que tengas ganas de debatirlo si se te responde de una manera distinta a la única conclusión a la cual lleva tu ejercicio. Cuando vuelva de mi exilio forzado voy a intentar responder esas preguntas, entendiendo que, aunque creas que todas llevan a lo mismo, no todas están hablando de lo mismo. Si hay interés en pensarlo, sino nos quedamos con la única conclusión que propone tu suposición, y vamos a estar de acuerdo porque como te dije, el hecho de que la conciencia esté en el cerebro y lo que llaman alma es eso, es para mí una obviedad.

Pur escribió:
"y eso deja en un lugar muy raro a quienes dicen que no se puede o no se podrá."

Punto 1: Es falso que alguien haya dicho que no se podrá.

Punto 2: la ciencia puede decir con toda claridad si algo "no se puede" (en la actualidad)... lo raro sería que diga que no se puede siendo que sí se puede, o que diga que se puede cuando en verdad no se puede. Es así como funciona, no le des vueltas.

Por lo demás, ya está todo dicho... no vas a querer debatir, dejo este tema, espero estés satisfecho, porque todo tu modus operandi (modo de argumentar) busca fagocitar el debate e impedir el entendimiento, no sólo me cansa, también me parece una pérdida de tiempo.

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:Y cambiando un poco la dirección del tema, me parece de momento irrisorio, pretender que está cercano un trasplante cerebral, cuando desgraciadamente la medicina no es en esos moentos capaz de conectar la médula espinal de modo que se solvente la tetraplejia. Que se haya realizado algún pequeño avance en ese sentido, no nos permite ser tan optimistas.

Es que ni siquiera es por eso que el asunto está lejano, sino que no está completamente estudiado el cerebro, de verdad parece una broma lo que dice el italiano, todo le resulta de fácil solución y augura que no habrá problemas jajajaja... dice cosas tales como:

"El riesgo de que el receptor de un órgano lo rechace se puede paliar ahora con medicamentos"

"En ese sentido, Canavero explica que, en los casos de trasplante de cuerpo entero, el paciente deberá utilizar una especie de máquina de realidad virtual durante los tres meses previos a la operación, con la que se verá a sí mismo con un cuerpo similar al que se le trasplantará. "Así, cuando se despierte de la intervención, no experimentará un rechazo psicológico", apunta."

(eso lo dije yo unos comentarios más atrás, haciendo un ejercicio de imaginación jajajajaja)

"Tras la intervención, al paciente se le mantendrá en coma durante tres o cuatro semanas para evitar el movimiento, aunque se le implantarán electrodos que estimularán eléctricamente la médula espinal para así fortalecer las conexiones nerviosas. Después deberá someterse a fisioterapia para recuperar la movilidad. "Como máximo en un año estará completamente recuperado", afirma Canavero exultante. "¡Mantendrá la misma voz y la misma identidad, pero con otro cuerpo!". "

"Es posible que el receptor de un nuevo cuerpo tenga un cambio de comportamiento y de humor, pero eso se puede resolver con la clonación de células"

Peeeeeero, algo puede fallar:

"él se decanta por hacer el primer trasplante a un enfermo de cáncer terminal con una expectativa de vida de seis meses. "El éxito no está totalmente garantizado, porque tal vez el paciente tenga una célula cancerígena en la cabeza que no habíamos detectado y, aunque se le trasplante un cuerpo, acaba falleciendo", advierte."

Si señor, el tano tiene todo bajo control y dice que como máximo en un año estará completamente recuperado", "¡Mantendrá la misma voz y la misma identidad, pero con otro cuerpo!". pero ojo, puede fallar porque no fue capaz de detectar una célula cancerígena en la cabeza

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:Y cambiando un poco la dirección del tema, me parece de momento irrisorio, pretender que está cercano un trasplante cerebral, cuando desgraciadamente la medicina no es en esos moentos capaz de conectar la médula espinal de modo que se solvente la tetraplejia. Que se haya realizado algún pequeño avance en ese sentido, no nos permite ser tan optimistas.

Es que ni siquiera es por eso que el asunto está lejano, sino que no está completamente estudiado el cerebro, de verdad parece una broma lo que dice el italiano, todo le resulta de fácil solución y augura que no habrá problemas jajajaja... dice cosas tales como:

"El riesgo de que el receptor de un órgano lo rechace se puede paliar ahora con medicamentos"

"En ese sentido, Canavero explica que, en los casos de trasplante de cuerpo entero, el paciente deberá utilizar una especie de máquina de realidad virtual durante los tres meses previos a la operación, con la que se verá a sí mismo con un cuerpo similar al que se le trasplantará. "Así, cuando se despierte de la intervención, no experimentará un rechazo psicológico", apunta."

(eso lo dije yo unos comentarios más atrás, haciendo un ejercicio de imaginación jajajajaja)

"Tras la intervención, al paciente se le mantendrá en coma durante tres o cuatro semanas para evitar el movimiento, aunque se le implantarán electrodos que estimularán eléctricamente la médula espinal para así fortalecer las conexiones nerviosas. Después deberá someterse a fisioterapia para recuperar la movilidad. "Como máximo en un año estará completamente recuperado", afirma Canavero exultante. "¡Mantendrá la misma voz y la misma identidad, pero con otro cuerpo!". "

"Es posible que el receptor de un nuevo cuerpo tenga un cambio de comportamiento y de humor, pero eso se puede resolver con la clonación de células"

Peeeeeero, algo puede fallar:

"él se decanta por hacer el primer trasplante a un enfermo de cáncer terminal con una expectativa de vida de seis meses. "El éxito no está totalmente garantizado, porque tal vez el paciente tenga una célula cancerígena en la cabeza que no habíamos detectado y, aunque se le trasplante un cuerpo, acaba falleciendo", advierte."

Si señor, el tano tiene todo bajo control y dice que como máximo en un año estará completamente recuperado", "¡Mantendrá la misma voz y la misma identidad, pero con otro cuerpo!". pero ojo, puede fallar porque no fue capaz de detectar una célula cancerígena en la cabeza

Además, a mi juicio dice como mínimo algo inexacto...¿Cómo mantendrá la misma voz, si la laringe del cuerpo es diferente?

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:Y cambiando un poco la dirección del tema, me parece de momento irrisorio, pretender que está cercano un trasplante cerebral, cuando desgraciadamente la medicina no es en esos moentos capaz de conectar la médula espinal de modo que se solvente la tetraplejia. Que se haya realizado algún pequeño avance en ese sentido, no nos permite ser tan optimistas.

Es que ni siquiera es por eso que el asunto está lejano, sino que no está completamente estudiado el cerebro, de verdad parece una broma lo que dice el italiano, todo le resulta de fácil solución y augura que no habrá problemas jajajaja... dice cosas tales como:

"El riesgo de que el receptor de un órgano lo rechace se puede paliar ahora con medicamentos"

"En ese sentido, Canavero explica que, en los casos de trasplante de cuerpo entero, el paciente deberá utilizar una especie de máquina de realidad virtual durante los tres meses previos a la operación, con la que se verá a sí mismo con un cuerpo similar al que se le trasplantará. "Así, cuando se despierte de la intervención, no experimentará un rechazo psicológico", apunta."

(eso lo dije yo unos comentarios más atrás, haciendo un ejercicio de imaginación jajajajaja)

"Tras la intervención, al paciente se le mantendrá en coma durante tres o cuatro semanas para evitar el movimiento, aunque se le implantarán electrodos que estimularán eléctricamente la médula espinal para así fortalecer las conexiones nerviosas. Después deberá someterse a fisioterapia para recuperar la movilidad. "Como máximo en un año estará completamente recuperado", afirma Canavero exultante. "¡Mantendrá la misma voz y la misma identidad, pero con otro cuerpo!". "

"Es posible que el receptor de un nuevo cuerpo tenga un cambio de comportamiento y de humor, pero eso se puede resolver con la clonación de células"

Peeeeeero, algo puede fallar:

"él se decanta por hacer el primer trasplante a un enfermo de cáncer terminal con una expectativa de vida de seis meses. "El éxito no está totalmente garantizado, porque tal vez el paciente tenga una célula cancerígena en la cabeza que no habíamos detectado y, aunque se le trasplante un cuerpo, acaba falleciendo", advierte."

Si señor, el tano tiene todo bajo control y dice que como máximo en un año estará completamente recuperado", "¡Mantendrá la misma voz y la misma identidad, pero con otro cuerpo!". pero ojo, puede fallar porque no fue capaz de detectar una célula cancerígena en la cabeza

Además, a mi juicio dice como mínimo algo inexacto...¿Cómo mantendrá la misma voz, si la laringe del cuerpo es diferente?