athenea escribió:Aquí un artículo extenso pero meduloso del Pr N. Chomsky acerca delos derroretos de l Revolución Rusa:

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Habla de todo, habla de la "violencia revolucionaria" pero también del pepel del estado, la represión interna y otras cosas. Puede estar bueno para un debate.

El Postiguet escribió:.

Puede que en alguna parte del mundo lo sea, pero no aquí en Europa, donde, como todos sabemos, desde el “eurocomunismo” a otros nombres, esta ideología ha ido ocultándose. El dejar de llamarse comunista para hacerlo como Izquierda Unida como en España ya es significativo.

No es necesario, creo, porque sus postulados, que sobre el papel pueden parecer interesantes, llevados a la práctica han demostrado su ineficacia, porque todo aquello que degrade al ser humano, restándole su libertad, iniciativa de acción, y la naturaleza de su individualismo, como sinónimo de independencia, lo menosprecia, y lo convierte en vasallo de unas ideas o de otras gentes que lo transportan a siglos pretéritos.

No es necesario, insisto, porque la posesión de todo en manos del Estado, lo que hace es trasladar las posesiones individuales a otras manos, amparadas por ese ente-paraguas llamado Estado, que al fin y al cabo no es nada más ni nada menos que un grupo de personas que manejan al resto. Si al ser humano le anulamos la normal ambición de progresar, de tener sus propiedades, de trabajar en aquello que gusta, lo llevamos a la desgana. La desaforada idea de que todo se controle desde un organismo que, a la postre, es una agrupación de humanos, que se colocan como el poder para decidir sobre los demás, es una dictadura, de ahí que el comunismo nunca sea llevado a gobernar democráticamente por la ciudadanía, sino por la fuerza.

Hay etapas y lugares donde las consignas comunistas atraen, en España ya lo hicieron con el eslogan de “la tierra para el que la trabaja” que, efectivamente, podríamos interpretarla como justa, pero hete aquí que, de llevarse a feliz término, y una vez repartida la tierra del cacique en cien parcelas para cien recién propietarios, lo que hacemos es convertir a un cacique en cien caciques menores, que, dueños de la ayer hoy gran finca parcelada, no permitirán a otros que vengan detrás para adueñarse de sus nuevas propiedades. Es ese círculo vicioso que hemos visto en todas las revoluciones, que, tras pasado un tiempo, los revolucionarios se han convertido en los nuevos burgueses, que impiden la llegada de otros que no han alcanzado nada. Otro ejemplo vivo lo podemos ver en USA, que siendo un país eminentemente de inmigrantes, que se apoderaron de las tierras de los nativos tras su arribada, hoy impiden más inmigración, porque sus posesiones podrían verse afectadas como se vieron la de los indígenas cuando ellos se apoderaron por medio de al fuerza.

Hacen falta en este mundo, tan injusto, otras ideas que, sin menoscabar la libertad del hombre, como el comunismo, sean más justas que el capitalismo salvaje, para los hombres de hoy y los que vengan mañana. No es de recibo que al nacer un nuevo ser humano, ya todas las parcelas y cargos de este mundo, estén copados. Si el recién llegado ha de luchar para conseguir su esquina, es claro que los conflictos y las guerras serán indispensables, y, como fracaso del ser humano que son ambos, pensemos en otras políticas nuevas (la imaginación al poder) donde el recién llegado no tenga todas las puertas cerradas.

El P©stiguet

El Postiguet escribió:Pero cuando digo estas cosas se me suele responder si el capitalismo las resuelve, y mi respuesta es que tampoco, pero hay una variedad que al menos me complace, y es que en el capitalismo el ser humano es libre de tomar sus propias iniciativas.

cripton36 escribió:

El Postiguet escribió:.

Puede que en alguna parte del mundo lo sea, pero no aquí en Europa, donde, como todos sabemos, desde el “eurocomunismo” a otros nombres, esta ideología ha ido ocultándose. El dejar de llamarse comunista para hacerlo como Izquierda Unida como en España ya es significativo.

No es necesario, creo, porque sus postulados, que sobre el papel pueden parecer interesantes, llevados a la práctica han demostrado su ineficacia, porque todo aquello que degrade al ser humano, restándole su libertad, iniciativa de acción, y la naturaleza de su individualismo, como sinónimo de independencia, lo menosprecia, y lo convierte en vasallo de unas ideas o de otras gentes que lo transportan a siglos pretéritos.

No es necesario, insisto, porque la posesión de todo en manos del Estado, lo que hace es trasladar las posesiones individuales a otras manos, amparadas por ese ente-paraguas llamado Estado, que al fin y al cabo no es nada más ni nada menos que un grupo de personas que manejan al resto. Si al ser humano le anulamos la normal ambición de progresar, de tener sus propiedades, de trabajar en aquello que gusta, lo llevamos a la desgana. La desaforada idea de que todo se controle desde un organismo que, a la postre, es una agrupación de humanos, que se colocan como el poder para decidir sobre los demás, es una dictadura, de ahí que el comunismo nunca sea llevado a gobernar democráticamente por la ciudadanía, sino por la fuerza.

Hay etapas y lugares donde las consignas comunistas atraen, en España ya lo hicieron con el eslogan de “la tierra para el que la trabaja” que, efectivamente, podríamos interpretarla como justa, pero hete aquí que, de llevarse a feliz término, y una vez repartida la tierra del cacique en cien parcelas para cien recién propietarios, lo que hacemos es convertir a un cacique en cien caciques menores, que, dueños de la ayer hoy gran finca parcelada, no permitirán a otros que vengan detrás para adueñarse de sus nuevas propiedades. Es ese círculo vicioso que hemos visto en todas las revoluciones, que, tras pasado un tiempo, los revolucionarios se han convertido en los nuevos burgueses, que impiden la llegada de otros que no han alcanzado nada. Otro ejemplo vivo lo podemos ver en USA, que siendo un país eminentemente de inmigrantes, que se apoderaron de las tierras de los nativos tras su arribada, hoy impiden más inmigración, porque sus posesiones podrían verse afectadas como se vieron la de los indígenas cuando ellos se apoderaron por medio de al fuerza.

Hacen falta en este mundo, tan injusto, otras ideas que, sin menoscabar la libertad del hombre, como el comunismo, sean más justas que el capitalismo salvaje, para los hombres de hoy y los que vengan mañana. No es de recibo que al nacer un nuevo ser humano, ya todas las parcelas y cargos de este mundo, estén copados. Si el recién llegado ha de luchar para conseguir su esquina, es claro que los conflictos y las guerras serán indispensables, y, como fracaso del ser humano que son ambos, pensemos en otras políticas nuevas (la imaginación al poder) donde el recién llegado no tenga todas las puertas cerradas.

El P©stiguet

discrepo señor POSTIGUET;
usted no ha descrito EL COMUNISMO. usted ha descrito EL CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO ( socialism-leninista) que no es mas que una POLITICA MAS DE EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA y que colapsa por ser su aberracion.
y partiendo de ahi, TIENE TODA LA RAZON. EL CAPITAL no puede progresar y ser eficiente SIN LIBERTAD DE TODO TIPO.
saludo marxista

Atlántida escribió:

El Postiguet escribió:Pero cuando digo estas cosas se me suele responder si el capitalismo las resuelve, y mi respuesta es que tampoco, pero hay una variedad que al menos me complace, y es que en el capitalismo el ser humano es libre de tomar sus propias iniciativas.

Ya sé que para este siñor no existo, no me lee, me ha puesto "ignore" y tal (él, muy libre en sus decisiones, no soporta las opiniones contrarias de los demás)...Pero no puedo resistirme a esa afirmación suya, después de echarme las carcajadas más tristes que recuerdo...¿en el capitalismo el ser humano es libre de tomar sus iniciativas? ¿está de broma, no ha leído a Chomsky y además es ciego a la realidad, como las élites en sus palacios?...¿qué se cree que son las campañas publicitarias, el fervor consumista, la proliferación de la teoría del miedo colectivo, el "eres lo que tienes" y "no eres nadie si no tienes"?...Si todo eso produce libertad, es que no sabemos lo que es.

Nos dejan ver lo que les conviene que veamos, y el resto se lo inventan.

Nolocreo escribió:

Atlántida escribió:

El Postiguet escribió:Pero cuando digo estas cosas se me suele responder si el capitalismo las resuelve, y mi respuesta es que tampoco, pero hay una variedad que al menos me complace, y es que en el capitalismo el ser humano es libre de tomar sus propias iniciativas.

Ya sé que para este siñor no existo, no me lee, me ha puesto "ignore" y tal (él, muy libre en sus decisiones, no soporta las opiniones contrarias de los demás)...Pero no puedo resistirme a esa afirmación suya, después de echarme las carcajadas más tristes que recuerdo...¿en el capitalismo el ser humano es libre de tomar sus iniciativas? ¿está de broma, no ha leído a Chomsky y además es ciego a la realidad, como las élites en sus palacios?...¿qué se cree que son las campañas publicitarias, el fervor consumista, la proliferación de la teoría del miedo colectivo, el "eres lo que tienes" y "no eres nadie si no tienes"?...Si todo eso produce libertad, es que no sabemos lo que es.

Nos dejan ver lo que les conviene que veamos, y el resto se lo inventan.

¿Acaso no es un ser humano libre quien dentro del ejercicio de su libertad es quien confiere o quita credibilidad a esas campañas haciendo que estas puedan tener más o menos éxito?

Atlántida escribió:¡Eso, chicas, explicárselo vosotras al abuelo, que a mi no me lee y no se entera!...Pero me pone de los nervios igual...Voy a tener que ignorarle yo también para no leerle tanta chorrada

El Postiguet escribió:

cripton36 escribió:

El Postiguet escribió:.

Puede que en alguna parte del mundo lo sea, pero no aquí en Europa, donde, como todos sabemos, desde el “eurocomunismo” a otros nombres, esta ideología ha ido ocultándose. El dejar de llamarse comunista para hacerlo como Izquierda Unida como en España ya es significativo.

No es necesario, creo, porque sus postulados, que sobre el papel pueden parecer interesantes, llevados a la práctica han demostrado su ineficacia, porque todo aquello que degrade al ser humano, restándole su libertad, iniciativa de acción, y la naturaleza de su individualismo, como sinónimo de independencia, lo menosprecia, y lo convierte en vasallo de unas ideas o de otras gentes que lo transportan a siglos pretéritos.

No es necesario, insisto, porque la posesión de todo en manos del Estado, lo que hace es trasladar las posesiones individuales a otras manos, amparadas por ese ente-paraguas llamado Estado, que al fin y al cabo no es nada más ni nada menos que un grupo de personas que manejan al resto. Si al ser humano le anulamos la normal ambición de progresar, de tener sus propiedades, de trabajar en aquello que gusta, lo llevamos a la desgana. La desaforada idea de que todo se controle desde un organismo que, a la postre, es una agrupación de humanos, que se colocan como el poder para decidir sobre los demás, es una dictadura, de ahí que el comunismo nunca sea llevado a gobernar democráticamente por la ciudadanía, sino por la fuerza.

Hay etapas y lugares donde las consignas comunistas atraen, en España ya lo hicieron con el eslogan de “la tierra para el que la trabaja” que, efectivamente, podríamos interpretarla como justa, pero hete aquí que, de llevarse a feliz término, y una vez repartida la tierra del cacique en cien parcelas para cien recién propietarios, lo que hacemos es convertir a un cacique en cien caciques menores, que, dueños de la ayer hoy gran finca parcelada, no permitirán a otros que vengan detrás para adueñarse de sus nuevas propiedades. Es ese círculo vicioso que hemos visto en todas las revoluciones, que, tras pasado un tiempo, los revolucionarios se han convertido en los nuevos burgueses, que impiden la llegada de otros que no han alcanzado nada. Otro ejemplo vivo lo podemos ver en USA, que siendo un país eminentemente de inmigrantes, que se apoderaron de las tierras de los nativos tras su arribada, hoy impiden más inmigración, porque sus posesiones podrían verse afectadas como se vieron la de los indígenas cuando ellos se apoderaron por medio de al fuerza.

Hacen falta en este mundo, tan injusto, otras ideas que, sin menoscabar la libertad del hombre, como el comunismo, sean más justas que el capitalismo salvaje, para los hombres de hoy y los que vengan mañana. No es de recibo que al nacer un nuevo ser humano, ya todas las parcelas y cargos de este mundo, estén copados. Si el recién llegado ha de luchar para conseguir su esquina, es claro que los conflictos y las guerras serán indispensables, y, como fracaso del ser humano que son ambos, pensemos en otras políticas nuevas (la imaginación al poder) donde el recién llegado no tenga todas las puertas cerradas.

El P©stiguet

discrepo señor POSTIGUET;
usted no ha descrito EL COMUNISMO. usted ha descrito EL CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO ( socialism-leninista) que no es mas que una POLITICA MAS DE EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA y que colapsa por ser su aberracion.
y partiendo de ahi, TIENE TODA LA RAZON. EL CAPITAL no puede progresar y ser eficiente SIN LIBERTAD DE TODO TIPO.
saludo marxista

No hay problema alguno, estos foros de debate están para discrepar si es necesario. Un día le pregunté, y no sé si me respondió, si es usted el Cripton con el que mantuve grandes debates sobre este mismo tema, el comunismo, en un foro latinoamericano, donde él me respondía, como usted hace hoy, que en ningún lugar del mundo el verdadero comunismo ha existido, que lo instalado, a base de dictaduras de la izquierda, es parte del sistema capitalista de Estado. De todas maneras si no es usted el mismo no tiene importancia.

No obstante sí le rogaría me explicara entonces qué es el comunismo, y qué motivos hay para no exponerlo y que la gente entusiasmada vote por él. Si es que se trata de una entelequia, irrealizable, como una quimera propia de soñadores. Pero como en los países que se instala, el comunismo que llaman o ese sucedáneo según usted, un servidor que los ha conocido desde dentro, en Cuba por mis cortos viajes o en la Alemania comunista al estar residiendo muy cerca de la frontera y tener acceso a la parte satélite de la URSS, no he visto libertad, pues que con su pan se lo coman: no quiero comunismo.

La diferencia en uno y otro lugar era abismal. Comenzando porque un alemán de la llamada parte libre, podría muy buen abandonarla cuando quisiera para viajar al lugar de sus preferencia, ya España, Italia, Portugal o cualquier parte del mundo, como así, si sus medios económicos se lo permitían, poder tener una casa en estos países citados para sus vacaciones. El que vivía bajo el yugo comunista, eso era irrealizable. Nadie pasó de la Alemania libre a  la comunista, como nadie se lanzó en barcazas a llegar a Cuba desde los EEUU. La diferencia económica en una y otra parte era como la noche y el día. Mientras un alemán era libre de montar sus propios negocios, o si era agricultor cosechar lo que se le ocurriera, en la otra Alemania todo estaba planificado por el Partido, que era dueño de la tierra, del tractor o arado, y de la semilla que te obligaba a plantar, para llevarse luego un 75% de lo que se cosechara. O sea, que el viejo diezmo que pagar a la Iglesia, comparado con este robo, era una bendición del cielo. Comunismo y libertad no son sinónimos.

No hace ni una semana, en un libro novelado que estuve leyendo, se decía que el comunista suele ser un hombre (o mujer) infeliz, ante deseos que le era imposible de alcanzar de ahí que soñara con un régimen que se lo diera todo en bandeja. Yo no diría tanto, pero casi, casi. Hay mucho de ilusión, pues son, en su mayoría, como esos fans de un club de fútbol, que nunca gana un título, pero que le son fieles hasta la muerte. Hablando hace tiempo con un viejo comunista, me decía reconocer que como jubilado en un régimen comunista no viviría lo bien que en España vive, pero que nadie le quitara la ilusión de ir a las manifestaciones con su bandera roja de la hoz y el martillo. Esto le reconfortaba. Pues bien, nada que oponer…

El P©stiguet

el.loco.lucas escribió:

Nolocreo escribió:

Atlántida escribió:

El Postiguet escribió:Pero cuando digo estas cosas se me suele responder si el capitalismo las resuelve, y mi respuesta es que tampoco, pero hay una variedad que al menos me complace, y es que en el capitalismo el ser humano es libre de tomar sus propias iniciativas.

Ya sé que para este siñor no existo, no me lee, me ha puesto "ignore" y tal (él, muy libre en sus decisiones, no soporta las opiniones contrarias de los demás)...Pero no puedo resistirme a esa afirmación suya, después de echarme las carcajadas más tristes que recuerdo...¿en el capitalismo el ser humano es libre de tomar sus iniciativas? ¿está de broma, no ha leído a Chomsky y además es ciego a la realidad, como las élites en sus palacios?...¿qué se cree que son las campañas publicitarias, el fervor consumista, la proliferación de la teoría del miedo colectivo, el "eres lo que tienes" y "no eres nadie si no tienes"?...Si todo eso produce libertad, es que no sabemos lo que es.

Nos dejan ver lo que les conviene que veamos, y el resto se lo inventan.

¿Acaso no es un ser humano libre quien dentro del ejercicio de su libertad es quien confiere o quita credibilidad a esas campañas haciendo que estas puedan tener más o menos éxito?

Evidentemente no.

el.loco.lucas escribió:

Nolocreo escribió:

Atlántida escribió:

El Postiguet escribió:Pero cuando digo estas cosas se me suele responder si el capitalismo las resuelve, y mi respuesta es que tampoco, pero hay una variedad que al menos me complace, y es que en el capitalismo el ser humano es libre de tomar sus propias iniciativas.

Ya sé que para este siñor no existo, no me lee, me ha puesto "ignore" y tal (él, muy libre en sus decisiones, no soporta las opiniones contrarias de los demás)...Pero no puedo resistirme a esa afirmación suya, después de echarme las carcajadas más tristes que recuerdo...¿en el capitalismo el ser humano es libre de tomar sus iniciativas? ¿está de broma, no ha leído a Chomsky y además es ciego a la realidad, como las élites en sus palacios?...¿qué se cree que son las campañas publicitarias, el fervor consumista, la proliferación de la teoría del miedo colectivo, el "eres lo que tienes" y "no eres nadie si no tienes"?...Si todo eso produce libertad, es que no sabemos lo que es.

Nos dejan ver lo que les conviene que veamos, y el resto se lo inventan.

¿Acaso no es un ser humano libre quien dentro del ejercicio de su libertad es quien confiere o quita credibilidad a esas campañas haciendo que estas puedan tener más o menos éxito?

Evidentemente no.

Pur escribió:Después también está el que cree que repitiendo muchas veces el nombre de Marx y votando a Trump, se puede llegar a abolir el sistema capitalista y construir un sistema comunitario donde todos sean iguales, sin preocupaciones y sin intervención del Estado ni del Mercado, se llama "el síndrome de la residencia para ancianos"

el.loco.lucas escribió:Me parece a mí que son discusiones bizantinas. A estas alturas creo que ya casi todo el mundo sabe que el fracaso del comunismo y del neoliberalismo se deben a que ponen al sistema económico por encima del hombre y de sus derechos, cuando, obviamente debe ser al revés.

Se debería abogar por un sistema económico de libre mercado, capitalista, pero sometido al control político, de forma que esté siempre en primer plano el "bien común" y los derechos y el bienestar humano. Sin paraísos fiscales, con un sistema impositivo justo y progresivo, en el que paguen más los que más tienen. Que permita garantizar una renta básica. Un sistema donde las máquinas que eliminan puestos de trabajo paguen impuestos, etc.

Creo que este planteamiento sería perfectamente posible y eliminaría pobreza, desigualdad e injusticias. También creo que casi todos los expertos saben que esta es la solución, pero no se avanza en este sentido por ineficacia y desinterés político, así como por la insaciable avaricia de los poderes financieros, que actualmente campan a sus anchas sin que nadie les ponga límites.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:Después también está el que cree que repitiendo muchas veces el nombre de Marx y votando a Trump, se puede llegar a abolir el sistema capitalista y construir un sistema comunitario donde todos sean iguales, sin preocupaciones y sin intervención del Estado ni del Mercado, se llama "el síndrome de la residencia para ancianos"

De momento y leyéndoos a todos, sólo llego a la conclusión de que el comunismo es malo y destruye la libertad...; eso por una parte. Por otra, que el neoliberalismo y el sistema capitalista es aún peor. Lo que nunca dice nadie o comenta nadie es qué alternativas se ofrecen...; a no ser las propuestas descabelladas de Cripton, en las que no pienso ni entrar.

  ¿Dónde queda pues una opción mejor al sistema capitalista, bien regulado por leyes que palíen potenciales abusos?

Atlántida escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:Después también está el que cree que repitiendo muchas veces el nombre de Marx y votando a Trump, se puede llegar a abolir el sistema capitalista y construir un sistema comunitario donde todos sean iguales, sin preocupaciones y sin intervención del Estado ni del Mercado, se llama "el síndrome de la residencia para ancianos"

De momento y leyéndoos a todos, sólo llego a la conclusión de que el comunismo es malo y destruye la libertad...; eso por una parte. Por otra, que el neoliberalismo y el sistema capitalista es aún peor. Lo que nunca dice nadie o comenta nadie es qué alternativas se ofrecen...; a no ser las propuestas descabelladas de Cripton, en las que no pienso ni entrar.

  ¿Dónde queda pues una opción mejor al sistema capitalista, bien regulado por leyes que palíen potenciales abusos?

Y ahí es dónde se nota que no te has leído el programa de Podemos, ninguno de ellos. Pero, claro, es comprensible, son Podemos y dan miedo porque los neoliberales dicen que son comunistas...o sea, el "coco"...Paradojas.