Pur escribió:Pero la causa indepe no es de hace como 10 años? tampoco cometamos el error de pensar que no hay una parte de la ciudadanía que protege esta causa, y que todo es un armado político y los catalanes son idiotas manipulados. No sirve de nada desconocer las tensiones de un Estado plurinacional mal gestionado desde el centro porque no sabe funcionar como una república siquiera.
Tengo la sensación de que la distancia te aporta una visión más verdadera de lo que ocurre. Creo que te enteras más tu desde argentina, que algunos de aqui al lado.
¿Más verdadera o más coincidente con tu punto de vista?
Mas coincidente con la gente que vive alli. Tu amigo fiscal me parece que lee mucho el ABC.
Es absolutamente de izquierda. No sé lo que lee. Pero bueno, en realidad te quedarás más a gusto pensando que es un facha. Como todos los que no comparten tu punto de vista...
Pur escribió:Pero la causa indepe no es de hace como 10 años? tampoco cometamos el error de pensar que no hay una parte de la ciudadanía que protege esta causa, y que todo es un armado político y los catalanes son idiotas manipulados. No sirve de nada desconocer las tensiones de un Estado plurinacional mal gestionado desde el centro porque no sabe funcionar como una república siquiera.
Tengo la sensación de que la distancia te aporta una visión más verdadera de lo que ocurre. Creo que te enteras más tu desde argentina, que algunos de aqui al lado.
¿Más verdadera o más coincidente con tu punto de vista?
Mas coincidente con la gente que vive alli. Tu amigo fiscal me parece que lee mucho el ABC.
Es absolutamente de izquierda. No sé lo que lee. Pero bueno, en realidad te quedarás más a gusto pensando que es un facha. Como todos los que no comparten tu punto de vista...
Te lo recomiendo. Un pequeño cuento y un gran libro político. Y el epílogo describe muy bien mi posición política. Lo digo por lo de "separatista"... soy separatista de patrias, banderas y fronteras.
Si te decides a leerlo te recomiendo la traducción de Moratín, que según algunos bilingües mejora el original de Voltaire.
Te lo recomiendo. Un pequeño cuento y un gran libro político. Y el epílogo describe muy bien mi posición política. Lo digo por lo de "separatista"... soy separatista de patrias, banderas y fronteras.
Si te decides a leerlo te recomiendo la traducción de Moratín, que según algunos bilingües mejora el original de Voltaire.
Voy a leerlo, gracias por la recomendación (siempre sos tan intelectual cuando una mujer te dice malo!?)
Te lo recomiendo. Un pequeño cuento y un gran libro político. Y el epílogo describe muy bien mi posición política. Lo digo por lo de "separatista"... soy separatista de patrias, banderas y fronteras.
Si te decides a leerlo te recomiendo la traducción de Moratín, que según algunos bilingües mejora el original de Voltaire.
Voy a leerlo, gracias por la recomendación (siempre sos tan intelectual cuando una mujer te dice malo!?)
Batilla! (vaya 1977 no parece tan repentino jajaja)
¡¡Holaaaa Pur!!! Pues ya ves... Esto va desde que se pudo hablar. Imagina las ganas reprimidas, durante tantos años, de toda aquella gente ¡¡y en catalán!! Si os fijáis, los letreros de los comercios estan en castellano. Y es que, que aunque no hubiese una ley explícita que prohibiese el catalán, si que había otras en las que te imponían el castellano. Pero el idioma catalán nunca se prohibió ajajjajjja Bueno, es el mismo rollo de siempre. Yo propongo que los españoles se independicen del PP, de Mariano Rajoy y su séquito obsoleto. Por favor, plis, estamos en la era espacial
Batilla! (vaya 1977 no parece tan repentino jajaja)
¡¡Holaaaa Pur!!! Pues ya ves... Esto va desde que se pudo hablar. Imagina las ganas reprimidas, durante tantos años, de toda aquella gente ¡¡y en catalán!! Si os fijáis, los letreros de los comercios estan en castellano. Y es que, que aunque no hubiese una ley explícita que prohibiese el catalán, si que había otras en las que te imponían el castellano. Pero el idioma catalán nunca se prohibió ajajjajjja Bueno, es el mismo rollo de siempre. Yo propongo que los españoles se independicen del PP, de Mariano Rajoy y su séquito obsoleto. Por favor, plis, estamos en la era espacial
Hola Batyta!! yo propuse exactamente lo mismo jajajaja.
Batilla! (vaya 1977 no parece tan repentino jajaja)
¡¡Holaaaa Pur!!! Pues ya ves... Esto va desde que se pudo hablar. Imagina las ganas reprimidas, durante tantos años, de toda aquella gente ¡¡y en catalán!! Si os fijáis, los letreros de los comercios estan en castellano. Y es que, que aunque no hubiese una ley explícita que prohibiese el catalán, si que había otras en las que te imponían el castellano. Pero el idioma catalán nunca se prohibió ajajjajjja Bueno, es el mismo rollo de siempre. Yo propongo que los españoles se independicen del PP, de Mariano Rajoy y su séquito obsoleto. Por favor, plis, estamos en la era espacial
Hola Batyta!! yo propuse exactamente lo mismo jajajaja.
Jaaaaaaa A veces, cuando estás en todos los saraos, te viene una idea y no sabes si es invención tuya o lo has leído por ahí... Me sonaba algo así de Rehhvoltaire. Pues si lo dijiste tú
"Que el referéndum sea ilegal no significa que se pueda combatir jurídicamente de cualquier manera"
La instrucción de la Fiscalía para interrogar a los más de 700 alcaldes catalanes dispuestos a colaborar con el 1-O –y la amenaza de detenerlos si no comparecen voluntariamente– han generado alarma en sectores de la política y la judicatura. Los trámites necesarios antes de cursar la citación a cada uno de los alcaldes hacen que sea difícil proceder con todos los interrogatorios antes del 1 de octubre. El magistrado y miembro de Jueces para la Democracia Joaquim Bosch, destaca que si la Fiscalía cree que es necesario interrogar a los alcaldes, debería pedírselo a un juez. Y, en plena recta final hacia el 1-O, advierte sobre la cuestión catalana: "Que nadie confíe en que los jueces en solitario la vayamos a resolver". ¿Cómo describiría la instrucción de la Fiscalía para interrogar a 712 alcaldes que colaborarán con el referéndum? Es una instrucción que no tiene precedentes en nuestro país. No solamente por la amplitud de la misma, que se dirige a 712 alcaldes, sino también por las formas, que son básicas en un Estado de Derecho. Hay diligencias judiciales abiertas precisamente a partir de querellas de la Fiscalía por las que se investiga al Govern de la Generalitat y se han pedido actuaciones, como el cierre de la página web de la consulta. Los hechos ya se están investigando en el ámbito judicial. ¿La Fiscalía puede interrogar a alcaldes por el referéndum si ya hay una causa abierta por el referéndum en el TSJC? La Fiscalía puede practicar diligencias, pero siempre con carácter previo a un proceso judicial. Lo que no se entiende es que, habiendo una investigación judicial, la Fiscalía actúe en paralelo y además con las características de falta de independencia que tiene la Fiscalía en relación con el juez instructor. Jamás he visto como juez que cuando ya hay una causa judicial abierta la Fiscalía pueda llevar unas diligencias paralelas. Este mismo jueves la Fiscalía ha presentado una nueva querella sobre dos de estos alcaldes que también ha mandado interrogar. ¿Si el TSJC la admite a trámite, la Fiscalía tendría que inhibirse en favor del TSJC, o tendría que haberlo hecho ya en la causa contra el Govern? Esta sería la postura procesal correcta. Habiendo causa judicial abierta, si la Fiscalía cree que se debe actuar contra determinados alcaldes, lo que debe hacer es ejercer acciones ante el juzgado competente para que éste valore si son pertinentes las diligencias que se piden, porque pueden no serlo. ¿Qué diferencia hay entre una emisión de una orden por parte de un juez o un fiscal? Hay una diferencia procesal muy notable. El juez puede decidir actuar o no contra los 712 alcaldes porque es independiente y puede valorar las alegaciones que le aporten para tomar una decisión. Los fiscales, por contra, deben cumplir las órdenes del fiscal general del Estado, que no olvidemos que es un cargo casi nombrado por el Gobierno. Las consecuencias de una línea u otra son muy distintas. La ley de enjuiciamiento criminal dice literalmente que la Fiscalía deberá detener cualquier diligencia en el momento en el que haya conocimiento judicial de un asunto, por eso se llaman diligencias preprocesales. Por lo tanto, si la Fiscalía quiere interrogar a los alcaldes, lo que tendría que haber hecho es pedírselo al juez. Efectivamente, como ha hecho con la propia querella que acaba de presentar o con el resto de actuaciones. ¿Se podría justificar la orden de la Fiscalía para lograr más rápidamente su objetivo, que es impedir el 1-O? Es cierto que probablemente la agilidad que tenga la Fiscalía para actuar no la pueda tener un juez instructor del TSJC, que no tiene fiscales repartidos por todo el territorio. Pero estamos hablando de garantías. Es posible que políticamente haya un interés por realizar acciones rápidas en determinados ámbitos del referéndum, pero esto no puede ser al margen de los principios básicos del Estado de Derecho y vulnerando la competencia de los tribunales independientes. ¿La instrucción de la Fiscalía responde a una orden política? No, en absoluto. Pero sí puede interpretarse en clave política porque la diferencia es que si esto lo decide un juez independiente, todos sabemos que él no recibe instrucciones de nadie ni tiene por qué obedecer a nadie. En el caso de la Fiscalía la situación es diferente, porque la Fiscalía es un cuerpo jerárquico. Tiene en su cúpula a un fiscal general casi nombrado por el Gobierno y todos sabemos las polémicas que ha habido en los últimos tiempos y las acusaciones que ha habido de intereses partidistas en funcionamiento de la Fiscalía. De hecho, la magistrada del TSJC solo ha aceptado dos de las seis medidas cautelares que la Fiscalía le había pedido contra Puigdemont. Al juez nadie puede decirle qué tiene que hacer y por tanto hay garantías de independencia que son propias del Estado de Derecho, que no concurren en el mismo supuesto en la Fiscalía. Los fiscales están obligados a ejecutar las órdenes. No son independientes para valorar jurídicamente si procede o no procede, es una orden que viene de arriba. El fiscal general considera que hay que actuar porque cree que hay indicio de delito contra esos alcaldes y los fiscales tienen que seguir esas órdenes. ¿Un abogado podría pedir la nulidad de la causa judicial del referéndum del TSJC por la orden de la Fiscalía a los alcaldes?
La nulidad de la causa en su conjunto no, pero se tendría que valorar si las diligencias que practica la Fiscalía podrían ser nulas por no haber sido practicadas por el órgano competente. Los tribunales de Justicia vuelven a ser la respuesta del Gobierno al desafío del referéndum. El referéndum vulnera el ordenamiento jurídico porque la Generalitat no tiene competencias para organizar una consulta de estas características. Se puede organizar un referéndum de autodeterminación si se hace como en Québec (Canadá) o en Escocia (Reino Unido), donde se pactó un marco legal con unas garantías claras y unas reglas que no sean confusas, lo que no ocurre en el caso catalán. Ahora bien, el hecho que el referéndum no se ajuste al ordenamiento jurídico no significa que se le pueda combatir jurídicamente de cualquier manera. El Estado de Derecho solo tiene legitimidad si actúa de acuerdo con sus propios principios. ¿Como juez, qué le parece el estado de la cuestión catalana? Como juez, quiero decir que nadie confíe en que los jueces en solitario lo vayamos a resolver. Los jueces podemos actuar de amparo por vulneraciones al ordenamiento jurídico pero no vamos a solucionar el problema de fondo porque es una cuestión política. Hay millones de catalanes que no están a gusto con la integración territorial en el Estado, y esto requiere decisiones políticas. Recurrir solo a decisiones judiciales está agrandando y avivando todavía más el conflicto porque no hay decisiones políticas de fondo que lo solucionen.
marapez escribió:"Que el referéndum sea ilegal no significa que se pueda combatir jurídicamente de cualquier manera"
La instrucción de la Fiscalía para interrogar a los más de 700 alcaldes catalanes dispuestos a colaborar con el 1-O –y la amenaza de detenerlos si no comparecen voluntariamente– han generado alarma en sectores de la política y la judicatura. Los trámites necesarios antes de cursar la citación a cada uno de los alcaldes hacen que sea difícil proceder con todos los interrogatorios antes del 1 de octubre. El magistrado y miembro de Jueces para la Democracia Joaquim Bosch, destaca que si la Fiscalía cree que es necesario interrogar a los alcaldes, debería pedírselo a un juez. Y, en plena recta final hacia el 1-O, advierte sobre la cuestión catalana: "Que nadie confíe en que los jueces en solitario la vayamos a resolver". ¿Cómo describiría la instrucción de la Fiscalía para interrogar a 712 alcaldes que colaborarán con el referéndum? Es una instrucción que no tiene precedentes en nuestro país. No solamente por la amplitud de la misma, que se dirige a 712 alcaldes, sino también por las formas, que son básicas en un Estado de Derecho. Hay diligencias judiciales abiertas precisamente a partir de querellas de la Fiscalía por las que se investiga al Govern de la Generalitat y se han pedido actuaciones, como el cierre de la página web de la consulta. Los hechos ya se están investigando en el ámbito judicial. ¿La Fiscalía puede interrogar a alcaldes por el referéndum si ya hay una causa abierta por el referéndum en el TSJC? La Fiscalía puede practicar diligencias, pero siempre con carácter previo a un proceso judicial. Lo que no se entiende es que, habiendo una investigación judicial, la Fiscalía actúe en paralelo y además con las características de falta de independencia que tiene la Fiscalía en relación con el juez instructor. Jamás he visto como juez que cuando ya hay una causa judicial abierta la Fiscalía pueda llevar unas diligencias paralelas. Este mismo jueves la Fiscalía ha presentado una nueva querella sobre dos de estos alcaldes que también ha mandado interrogar. ¿Si el TSJC la admite a trámite, la Fiscalía tendría que inhibirse en favor del TSJC, o tendría que haberlo hecho ya en la causa contra el Govern? Esta sería la postura procesal correcta. Habiendo causa judicial abierta, si la Fiscalía cree que se debe actuar contra determinados alcaldes, lo que debe hacer es ejercer acciones ante el juzgado competente para que éste valore si son pertinentes las diligencias que se piden, porque pueden no serlo. ¿Qué diferencia hay entre una emisión de una orden por parte de un juez o un fiscal? Hay una diferencia procesal muy notable. El juez puede decidir actuar o no contra los 712 alcaldes porque es independiente y puede valorar las alegaciones que le aporten para tomar una decisión. Los fiscales, por contra, deben cumplir las órdenes del fiscal general del Estado, que no olvidemos que es un cargo casi nombrado por el Gobierno. Las consecuencias de una línea u otra son muy distintas. La ley de enjuiciamiento criminal dice literalmente que la Fiscalía deberá detener cualquier diligencia en el momento en el que haya conocimiento judicial de un asunto, por eso se llaman diligencias preprocesales. Por lo tanto, si la Fiscalía quiere interrogar a los alcaldes, lo que tendría que haber hecho es pedírselo al juez. Efectivamente, como ha hecho con la propia querella que acaba de presentar o con el resto de actuaciones. ¿Se podría justificar la orden de la Fiscalía para lograr más rápidamente su objetivo, que es impedir el 1-O? Es cierto que probablemente la agilidad que tenga la Fiscalía para actuar no la pueda tener un juez instructor del TSJC, que no tiene fiscales repartidos por todo el territorio. Pero estamos hablando de garantías. Es posible que políticamente haya un interés por realizar acciones rápidas en determinados ámbitos del referéndum, pero esto no puede ser al margen de los principios básicos del Estado de Derecho y vulnerando la competencia de los tribunales independientes. ¿La instrucción de la Fiscalía responde a una orden política? No, en absoluto. Pero sí puede interpretarse en clave política porque la diferencia es que si esto lo decide un juez independiente, todos sabemos que él no recibe instrucciones de nadie ni tiene por qué obedecer a nadie. En el caso de la Fiscalía la situación es diferente, porque la Fiscalía es un cuerpo jerárquico. Tiene en su cúpula a un fiscal general casi nombrado por el Gobierno y todos sabemos las polémicas que ha habido en los últimos tiempos y las acusaciones que ha habido de intereses partidistas en funcionamiento de la Fiscalía. De hecho, la magistrada del TSJC solo ha aceptado dos de las seis medidas cautelares que la Fiscalía le había pedido contra Puigdemont. Al juez nadie puede decirle qué tiene que hacer y por tanto hay garantías de independencia que son propias del Estado de Derecho, que no concurren en el mismo supuesto en la Fiscalía. Los fiscales están obligados a ejecutar las órdenes. No son independientes para valorar jurídicamente si procede o no procede, es una orden que viene de arriba. El fiscal general considera que hay que actuar porque cree que hay indicio de delito contra esos alcaldes y los fiscales tienen que seguir esas órdenes. ¿Un abogado podría pedir la nulidad de la causa judicial del referéndum del TSJC por la orden de la Fiscalía a los alcaldes?
La nulidad de la causa en su conjunto no, pero se tendría que valorar si las diligencias que practica la Fiscalía podrían ser nulas por no haber sido practicadas por el órgano competente. Los tribunales de Justicia vuelven a ser la respuesta del Gobierno al desafío del referéndum. El referéndum vulnera el ordenamiento jurídico porque la Generalitat no tiene competencias para organizar una consulta de estas características. Se puede organizar un referéndum de autodeterminación si se hace como en Québec (Canadá) o en Escocia (Reino Unido), donde se pactó un marco legal con unas garantías claras y unas reglas que no sean confusas, lo que no ocurre en el caso catalán. Ahora bien, el hecho que el referéndum no se ajuste al ordenamiento jurídico no significa que se le pueda combatir jurídicamente de cualquier manera. El Estado de Derecho solo tiene legitimidad si actúa de acuerdo con sus propios principios. ¿Como juez, qué le parece el estado de la cuestión catalana? Como juez, quiero decir que nadie confíe en que los jueces en solitario lo vayamos a resolver. Los jueces podemos actuar de amparo por vulneraciones al ordenamiento jurídico pero no vamos a solucionar el problema de fondo porque es una cuestión política. Hay millones de catalanes que no están a gusto con la integración territorial en el Estado, y esto requiere decisiones políticas. Recurrir solo a decisiones judiciales está agrandando y avivando todavía más el conflicto porque no hay decisiones políticas de fondo que lo solucionen.
"Como juez, quiero decir que nadie confíe en que los jueces en solitario lo vayamos a resolver. Los jueces podemos actuar de amparo por vulneraciones al ordenamiento jurídico pero no vamos a solucionar el problema de fondo porque es una cuestión política. "
Esto viene como anillo al dedo en el hilo sobre "Los estereotipos de la izquierda vs la derecha", donde algunos opinan que si se aplican "leyes justas" la diferencia entre izquierda y derecha es anecdótica.
Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
el.loco.lucas escribió:Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
Pues nada, vamos a ver si conseguimos tener un sentimiento ibérico y anexionamos portugal y andorra... total, su sentimiento será igual que el nuestro...
el.loco.lucas escribió:Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
Pues nada, vamos a ver si conseguimos tener un sentimiento ibérico y anexionamos portugal y andorra... total, su sentimiento será igual que el nuestro...
Una buena muestra de falta de argumentos.
P.D: ...y de falta de honestidad intelectual... ¿Tan difícil te resulta contestar a mi pregunta sin caer en tan absurda falacia? Sería interesante un debate sin falacias ¿por qué no es posible?
el.loco.lucas escribió:Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
Pues nada, vamos a ver si conseguimos tener un sentimiento ibérico y anexionamos portugal y andorra... total, su sentimiento será igual que el nuestro...
Soy Catalana, mis padres son manchegos de nacimiento e independentistas todos. Desde mi casa hay la misma distancia a Alemania que a Sevilla, y, sinceramente, aprecio mucho a los sevillanos, su ciudad, su cultura.... Pero también me identifico mucho con los alemanes. Este es mi sentimiento. Y si Andalucía se quisiese independizar, porque así lo manifiestan la mayoría de sus habitantes y políticos, mi gesto de cariño, comprensión y apoyo para esta tierra.
Pues de eso es de lo que el gobierno debería darse cuenta. Puede (y debe, si es ilegal) impedir un referéndum, pero contra ese sentimiento no puede (ni debe) hacer nada. Tiene que reflexionar sobre ello y abrirse a soluciones políticas. La solución judicial evitará el delito, pero la decisión política es lo único que puede ayudar a resolver este problema. Y la solución no es borrar el nacionalismo, ni el sentimiento de casi la mitad de los catalanes. Yo siento lo mismo por mi cultura y mi identidad, aunque no tenga pensamientos secesionistas.
el.loco.lucas escribió:Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
Pues nada, vamos a ver si conseguimos tener un sentimiento ibérico y anexionamos portugal y andorra... total, su sentimiento será igual que el nuestro...
Una buena muestra de falta de argumentos.
P.D: ...y de falta de honestidad intelectual... ¿Tan difícil te resulta contestar a mi pregunta sin caer en tan absurda falacia? Sería interesante un debate sin falacias ¿por qué no es posible?
Una muestra casi tan buena como la tuya. Lo de la honestidad intelectual ya ni lo comento. Creo que es mejor que deje de contestar tus posts... no te gusta nada de lo que digo y a mi empieza a no gustarme nada como me contestas.
el.loco.lucas escribió:Después de varios intentos de hablar sobre "el procés" con algunos de sus partidarios llego a la conclusión de que, en el fondo, no hay más argumento que el emocional. Y de ahí viene mi pregunta, a la que, por cierto, nunca contestan:
¿Que razones objetivas hay para pensar que el sentimiento nacional de un catalán sobre Cataluña tiene más valor, o más legitimidad, que el sentimiento nacional de un español sobre España?
En sí la pregunta es medio rara ya que parte de un presupuesto de que todos sienten del mismo modo, cuando en verdad se puede sentir lo mismo pero de distinto modo (inclusive tal vez las personas con las que intentaste hablar objetivamente eran muy emocionales y no te pudieron otorgar argumentos racionales, que los hay, como por ejemplo los argumentos políticos, o los económicos, o los culturales... distinto es que no te gusten estos argumentos y se genere un clima emocional)... pero aunque pudiera ser respondida tu pregunta ¿qué aporta al debate respecto al proceso independentista?... No creo que el independentismo esté proclamando que su sentimiento nacional tenga más valor y más legitimidad que el español sobre España.
Hitskin.com
sos malo, separatista! 
Voy a leerlo, gracias por la recomendación (siempre sos tan intelectual cuando una mujer te dice malo!?) 
(vaya 1977 no parece tan repentino jajaja) 
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