La Fundación escribió:Que por un hijo de la oligarquia venezolana , (su padre siempre fué gobernador virrey el hijo fué un militar golpista metido al populismo , que por mor del petroleo dio pan y circo a un pueblo ) las clases populares le lloren no es nada nuevo.Tambien se lloraba en Roma a los autarcas.
No les ha ido peor que con los demócratas corruptos. ...
Pero alucino con los castristas , peronistas , chavistas que se dicen democratas y de izquierdas.

Rhhevoltaire escribió:jaja Pur...hay unas pautas de pensamiento que los medios de comunicacion han anclado muy bien en nuestros pensamientos europeos.

no es la primera vez que se piensan que ataco a "occidente" por moda.

-pese ser victimas de un sistema economico que ha puesto de rebajas a España...debemos de defender a nuestros verdugos y usar de los argumentos y verdades de la tele...

el.loco.lucas escribió:No soy un entendido en la cuestión de Venezuela y Chávez. Tengo un par de dudas, espero que los que sabéis más me lo aclaréis:

¿No es cierto que Chávez, tras su llegada al poder, modificó la Constitución para facilitar su permanencia en el poder?

¿No es la presencia de los militares en política un mal síntoma para la democracia venezolana?


Para mí sigue siendo Pepe Mújica el ejemplo a seguir.

Única. Juró sobre esta moribunda Constitución. Juro delante de Dios,
juro delante de la Patria, juro delante de mi pueblo que sobre esta
moribunda Constitución impulsaré las transformaciones democráticas
necesarias para que la República nueva tenga una Carta Magna adecuada a
los nuevos tiempos. Lo juro .

el.loco.lucas escribió:No soy un entendido en la cuestión de Venezuela y Chávez. Tengo un par de dudas, espero que los que sabéis más me lo aclaréis:

¿No es cierto que Chávez, tras su llegada al poder, modificó la Constitución para facilitar su permanencia en el poder?

¿No es la presencia de los militares en política un mal síntoma para la democracia venezolana?


Para mí sigue siendo Pepe Mújica el ejemplo a seguir.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:No soy un entendido en la cuestión de Venezuela y Chávez. Tengo un par de dudas, espero que los que sabéis más me lo aclaréis:

¿No es cierto que Chávez, tras su llegada al poder, modificó la Constitución para facilitar su permanencia en el poder?

¿No es la presencia de los militares en política un mal síntoma para la democracia venezolana?


Para mí sigue siendo Pepe Mújica el ejemplo a seguir.

Yo esto lo charlaba con Tinajas en algunos hilos... hay que contextualizar Pato... la democracia latinoamericana recorrió un camino distinto a la europea, las luchas fueron y son distintas también. Esta misma diferencia es la que impide que se encuentren figuras presidenciales en Europa, opuestas al poder factico económico (es una característica que rara vez notan los Europeos, la falta de este tipo de representación política)... y en este sentido a veces pasamos por alto el hecho de que las figuras políticas son ciudadanos también, no son extraterrestres. La explicación para ello no puede ser otra que el contexto.

Si hablamos de democracia en términos formales y estrictos (que el sistema electoral permita que la gente elija a su representante)... Chavez lo único que hizo fue reformar la constitución para permitir la reelección indefinida (ésto mismo le pudo haber jugado en contra si la gente votaba a otro candidato y renovaba su voto cada elección). Del mismo modo, si la democracia se entiende en términos formales, los ejemplos (inclusive sin posibilidad a reelección) se multiplican en latinoamerica, no sólo Mujica goza de esa particularidad en su gobierno (Cristina Kirchner modificó justamente la Constitución, para revertir lo que había modificado Menem, que era la posibilidad de reelección). Inclusive hubo intentos de golpe Institucional (uno se llevó a cabo, el de Paraguay) y de eso no se habla... porque esos intentos son de la derecha neoliberal.

En verdad, sobre la reforma de la Constitución, y la posibilidad de reelección, creo que a veces se considera más la forma que el contenido... porque esta crítica está obviando la voluntad popular (si Chavez estuvo tanto tiempo es porque fue relegido, no porque modificó la Constitución). Este suele ser un artilugio neoliberal que busca vaciar de sentido lo popular (otro artilugio es el de hablar de populismo... como si lo popular no fuera todo lo que debe importar, en la vida política). También hay una batalla discursiva, y hay que ser cautos en eso.

Sobre lo de la figura militar, no soy partidaria tampoco, pero porque histórica y culturalmente mi país no tiene un imaginario bueno de las fuerzas militares (tampoco lo tiene España) por ende entiendo por qué incomoda... pero nuevamente se debería contextualizar y observar el contenido y no las formas (Perón también fue militar, y terminó siendo la representación política de los trabajadores... el movimiento obrero más enorme de latinoamerica le debe su condición política a un militar). Aquí en sudamérica las cosas gozan de una complejidad enorme en este sentido... hay muchas paradojas.

El relato dominante de la democracia debe ser desarmado para poder ser armado nuevamente... el socialismo del Siglo XXI que inauguró Chavez y que continuaron Lula, Nestor Kirchner, Evo Morales, Mujica, Bachelet en su momento (y sin éxito, la derecha Chilena es fuerte), Correa... no es casualidad, es un intento teórico y práctico de hacerlo (por eso se le opone tanto la izquierda clásica Marxista, como la derecha)... aquí ya pasó lo que tenía que pasar, lo peor del neoliberalismo. Algunos están más expuestos que otros (Venezuela es el caso)... y en ninguno de los casos la tarea esencial está finalizada... el día que lo esté, seguramente el modelo trocará a algo distinto.

Lo cierto es que no se puede pensar a Chavez con elementos del pasado, tampoco lo que ocurre hoy en sudamérica... sin embargo no hay que dejar de rescatar la historia, para comprender el devenir. Chavez, por más que se lo quiera encasillar, escapa a cualquier intento de tipificación... no por sus propios méritos, sino porque allí está la gente para atestiguarlo (es por eso también, que existe la necesidad imperiosa de sus críticos, en hacer suponer que la gente en esto no cuenta para nada, no tiene voz ni voto... al neoliberalismo le aterra que algo así sea posible).

Estoy seguro de que si la revolución requiere violencia no debe temblar la mano.

Ronaldo512 escribió:

Estoy seguro de que si la revolución requiere violencia no debe temblar la mano.

Lo mismo pueden decir los de la derecha en cualquier punto de la Tierra.

el.loco.lucas escribió:

Ronaldo512 escribió:

Estoy seguro de que si la revolución requiere violencia no debe temblar la mano.

Lo mismo pueden decir los de la derecha en cualquier punto de la Tierra.

Eso es una obviedad. La derecha lleva siglos ejerciendo la violencia sin rubor para someter al pueblo.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:No soy un entendido en la cuestión de Venezuela y Chávez. Tengo un par de dudas, espero que los que sabéis más me lo aclaréis:

¿No es cierto que Chávez, tras su llegada al poder, modificó la Constitución para facilitar su permanencia en el poder?

¿No es la presencia de los militares en política un mal síntoma para la democracia venezolana?


Para mí sigue siendo Pepe Mújica el ejemplo a seguir.

Yo esto lo charlaba con Tinajas en algunos hilos... hay que contextualizar Pato... la democracia latinoamericana recorrió un camino distinto a la europea, las luchas fueron y son distintas también. Esta misma diferencia es la que impide que se encuentren figuras presidenciales en Europa, opuestas al poder factico económico (es una característica que rara vez notan los Europeos, la falta de este tipo de representación política)... y en este sentido a veces pasamos por alto el hecho de que las figuras políticas son ciudadanos también, no son extraterrestres. La explicación para ello no puede ser otra que el contexto.

Si hablamos de democracia en términos formales y estrictos (que el sistema electoral permita que la gente elija a su representante)... Chavez lo único que hizo fue reformar la constitución para permitir la reelección indefinida (ésto mismo le pudo haber jugado en contra si la gente votaba a otro candidato y renovaba su voto cada elección). Del mismo modo, si la democracia se entiende en términos formales, los ejemplos (inclusive sin posibilidad a reelección) se multiplican en latinoamerica, no sólo Mujica goza de esa particularidad en su gobierno (Cristina Kirchner modificó justamente la Constitución, para revertir lo que había modificado Menem, que era la posibilidad de reelección). Inclusive hubo intentos de golpe Institucional (uno se llevó a cabo, el de Paraguay) y de eso no se habla... porque esos intentos son de la derecha neoliberal.

En verdad, sobre la reforma de la Constitución, y la posibilidad de reelección, creo que a veces se considera más la forma que el contenido... porque esta crítica está obviando la voluntad popular (si Chavez estuvo tanto tiempo es porque fue relegido, no porque modificó la Constitución). Este suele ser un artilugio neoliberal que busca vaciar de sentido lo popular (otro artilugio es el de hablar de populismo... como si lo popular no fuera todo lo que debe importar, en la vida política). También hay una batalla discursiva, y hay que ser cautos en eso.

Sobre lo de la figura militar, no soy partidaria tampoco, pero porque histórica y culturalmente mi país no tiene un imaginario bueno de las fuerzas militares (tampoco lo tiene España) por ende entiendo por qué incomoda... pero nuevamente se debería contextualizar y observar el contenido y no las formas (Perón también fue militar, y terminó siendo la representación política de los trabajadores... el movimiento obrero más enorme de latinoamerica le debe su condición política a un militar). Aquí en sudamérica las cosas gozan de una complejidad enorme en este sentido... hay muchas paradojas.

El relato dominante de la democracia debe ser desarmado para poder ser armado nuevamente... el socialismo del Siglo XXI que inauguró Chavez y que continuaron Lula, Nestor Kirchner, Evo Morales, Mujica, Bachelet en su momento (y sin éxito, la derecha Chilena es fuerte), Correa... no es casualidad, es un intento teórico y práctico de hacerlo (por eso se le opone tanto la izquierda clásica Marxista, como la derecha)... aquí ya pasó lo que tenía que pasar, lo peor del neoliberalismo. Algunos están más expuestos que otros (Venezuela es el caso)... y en ninguno de los casos la tarea esencial está finalizada... el día que lo esté, seguramente el modelo trocará a algo distinto.

Lo cierto es que no se puede pensar a Chavez con elementos del pasado, tampoco lo que ocurre hoy en sudamérica... sin embargo no hay que dejar de rescatar la historia, para comprender el devenir. Chavez, por más que se lo quiera encasillar, escapa a cualquier intento de tipificación... no por sus propios méritos, sino porque allí está la gente para atestiguarlo (es por eso también, que existe la necesidad imperiosa de sus críticos, en hacer suponer que la gente en esto no cuenta para nada, no tiene voz ni voto... al neoliberalismo le aterra que algo así sea posible).

Gracias por la información. No cabe duda de que Chávez ha sido el gran azote del neoliberalismo, y eso hay que valorarlo y agradecerlo. Siempre tuve la sensación de que para ser un gran líder le faltó ser algo más conciliador y no provocar el enfrentamiento de su pueblo. Estoy seguro de que si la revolución requiere violencia no debe temblar la mano. Pero creo también que cuando se ha ganado y se ha tenido tanto poder durante tantos años se tiene la oportunidad de cerrar un poco las heridas y evitar la fractura social que parece haber en Venezuela.

Sé que mi postura adolece de cierta esquizofrenia ideológica. Entiendo que la lucha de clases es un deber moral y que es legítimo el uso de la violencia contra los que se enriquecen a costa de la gente. Pero también soy un pacifista convencido y siempre pido al revolucionario vencedor que no alimente el enfrentamiento.

De lo que tampoco hay duda es que lo veo todo desde muy lejos y a través de ciertos filtros mediáticos probablemente poco imparciales.

Ronaldo512 escribió:

Estoy seguro de que si la revolución requiere violencia no debe temblar la mano.

Lo mismo pueden decir los de la derecha en cualquier punto de la Tierra.

el.loco.lucas escribió:No soy un entendido en la cuestión de Venezuela y Chávez. Tengo un par de dudas, espero que los que sabéis más me lo aclaréis:

¿No es cierto que Chávez, tras su llegada al poder, modificó la Constitución para facilitar su permanencia en el poder?

¿No es la presencia de los militares en política un mal síntoma para la democracia venezolana?


Para mí sigue siendo Pepe Mújica el ejemplo a seguir.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:No soy un entendido en la cuestión de Venezuela y Chávez. Tengo un par de dudas, espero que los que sabéis más me lo aclaréis:

¿No es cierto que Chávez, tras su llegada al poder, modificó la Constitución para facilitar su permanencia en el poder?

¿No es la presencia de los militares en política un mal síntoma para la democracia venezolana?


Para mí sigue siendo Pepe Mújica el ejemplo a seguir.

Cuidado, que según lo que digas te van a considerar indigno de opinar en este foro. Aquí por lo visto, si no apoyas a Chaves y defiendes Occidente eres un neoliberal y además tonto, pues nos "bebemos lo que nos dice la tele", curioso argumento, cuando es el electrodoméstico de casa que menos uso.

NEROCAESAR escribió: Salve Pur.

Reitero que por lo que sé, no me merece ningún crédito ese presidente fallecido. Alguien con el ejército detrás, un populismo claro y con declaraciones ostentosas de signo religioso, no me convence. Y compararlo con las democracias europeas e incluso con la norteamericana o la de Uruguay, me parece un despropósito. Elloo por no hablar de la riqueza en la que está envuelta toda su familia, al menos por lo que he leído sobre él.

Si hay más datos, de los que sé puedes exponerlos, pero no me parece lógico que me desacredites gratuitamente, aunque sólo sea porque César jamás lo ha hecho contigo.

Y si a estas alturas debo definirte qué es Occidente, me parece redundante. Si los ejemplos que me pones son Cuba, la Venezuela de Chaves o incluso la Argentina de "Kisner", prefiero la España de Aznar...

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:

Estoy seguro de que si la revolución requiere violencia no debe temblar la mano.

Lo mismo pueden decir los de la derecha en cualquier punto de la Tierra.

En este sentido la revolución fue política... hubo un aprendizaje, no hizo falta acudir a la violencia física a la cual se recurrió años atrás (también el contexto mundial cambió). Lo difícil es estar en el poder teniendo que convivir con factores que alteran la paz.

Otra cosa muy notoria de estos gobiernos, es el uso discriminado de las fuerzas represivas y de control social, en comparación con los gobiernos neoliberales, tan enfocados en utilizar estos recursos a como de lugar (allí está más controlada la brutalidad, aquí murió gente por el abuso de esas fuerzas represivas)... sin embargo también es violento socavar derechos constitucionales en lo referente a las manifestaciones ciudadanas.

Ronaldo512 escribió:

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:

Estoy seguro de que si la revolución requiere violencia no debe temblar la mano.

Lo mismo pueden decir los de la derecha en cualquier punto de la Tierra.

En este sentido la revolución fue política... hubo un aprendizaje, no hizo falta acudir a la violencia física a la cual se recurrió años atrás (también el contexto mundial cambió). Lo difícil es estar en el poder teniendo que convivir con factores que alteran la paz.

Otra cosa muy notoria de estos gobiernos, es el uso discriminado de las fuerzas represivas y de control social, en comparación con los gobiernos neoliberales, tan enfocados en utilizar estos recursos a como de lugar (allí está más controlada la brutalidad, aquí murió gente por el abuso de esas fuerzas represivas)... sin embargo también es violento socavar derechos constitucionales en lo referente a las manifestaciones ciudadanas.

Si, claro.
Pongamos un país de Europa.

Vamos como España.
Un partido gana las elecciones democráticas.
Quiere implantar su programa y a cada paso la gente de la oposición le
pone trabas.

Debería ese partido implantar su programa por la violencia
y sin que le temblara la mano ??

Creo que a los seguidores de ese partido les parecería razonable.