Ronaldo512 escribió:Si Cataluña fuera independiente, los que hablan español allí tendrían derecho a pedir 
la independencia para ellos y formar otro estado dentro del territorio de Cataluña ??

Liptuan escribió:La historia ha demostrado que el deseo de las mayorías imperantes solo se puede censurar o suprimir con métodos poco eticos. Se pueden buscar los motivos, pero justificado o no, el deseo es el deseo, y si realmente en Cataluña lo que se quiere, en general y por una mayoría significativa, es la independencia, se conseguirá o se luchará por ella, de diferentes maneras y con diferentes brotes, que aprovecharan o no los oportunistas de turno, pero los hechos son los hechos.
Lo primero que hay que hacer para comprender este fenómeno es comprender Cataluña desde Cataluña, si nos ponemos a hacer comparaciones absurdas (carentes de lógica) normal que se nos vaya la olla y no entendamos nada.

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:La historia ha demostrado que el deseo de las mayorías imperantes solo se puede censurar o suprimir con métodos poco eticos. Se pueden buscar los motivos, pero justificado o no, el deseo es el deseo, y si realmente en Cataluña lo que se quiere, en general y por una mayoría significativa, es la independencia, se conseguirá o se luchará por ella, de diferentes maneras y con diferentes brotes, que aprovecharan o no los oportunistas de turno, pero los hechos son los hechos.
Lo primero que hay que hacer para comprender este fenómeno es comprender Cataluña desde Cataluña, si nos ponemos a hacer comparaciones absurdas (carentes de lógica) normal que se nos vaya la olla y no entendamos nada.

Atendiendo a tus argumentos a lo largo del hilo deduzco que para ti todo lo que no sea estar a favor de la independencia es "carente de lógica" y eso, para mí, carece de lógica.

Liptuan escribió:

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:La historia ha demostrado que el deseo de las mayorías imperantes solo se puede censurar o suprimir con métodos poco eticos. Se pueden buscar los motivos, pero justificado o no, el deseo es el deseo, y si realmente en Cataluña lo que se quiere, en general y por una mayoría significativa, es la independencia, se conseguirá o se luchará por ella, de diferentes maneras y con diferentes brotes, que aprovecharan o no los oportunistas de turno, pero los hechos son los hechos.
Lo primero que hay que hacer para comprender este fenómeno es comprender Cataluña desde Cataluña, si nos ponemos a hacer comparaciones absurdas (carentes de lógica) normal que se nos vaya la olla y no entendamos nada.

Atendiendo a tus argumentos a lo largo del hilo deduzco que para ti todo lo que no sea estar a favor de la independencia es "carente de lógica" y eso, para mí, carece de lógica.

Deduces mal.

Liptuan escribió:No lo creo, lo sé. Deja de poner gokus, cansino @_@

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:Y si no hay problema... por que no se cambia, si eso es lo que pide el pueblo?.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Aparco mi opinión sobre el nacionalismo por un rato... Estoy de acuerdo con que, a pesar de ser un absurdo anacronismo más propio de la derecha, se sea sensible a la opinión del pueblo sobre su concepto de patria.

Los que se sienten catalanes tendrían derecho a una patria catalana. Y los que han sido educados según la idea de una patria española (la España actual) ¿deben renunciar a su sensibilidad acerca de su patria? ¿cómo resolvemos el conflicto? ¿que voten todos? ¿o sólo tienen derecho a voto los catalanes?

Lo del derecho al voto no entiendo como solamente se cuestiona aquí y no se cuestiona en Escocia, en Quebec, o en cualquier otro sitio en el mundo.
Ya discutí eso en otro momento... pero es como si una pareja se divorcia... han de estar de acuerdo los dos?. No necesariamente, aunque es mejor que así sea... solamente con que uno quiera romper el vínculo debería bastar. O no?

No es lo mismo. Si el "divorcio" supone que uno pierda un brazo, debe opinar también el que va a perder el brazo. Creo que tiene tanto valor la sensibilidad de un catalán hacia su patria como la de un español hacia la suya, que no es "España menos Cataluña", sino España.

Y China también quiere el Tibet... y no quiere una china sin el tibet... Una cosa es lo que uno quiere y otra lo que tiene derecho a tener.

Me hablas de tanques, de China y el Tíbet... pero no respondes a mis preguntas... Veo cierta escasez de argumentos...

Tinajas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:Y si no hay problema... por que no se cambia, si eso es lo que pide el pueblo?.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Aparco mi opinión sobre el nacionalismo por un rato... Estoy de acuerdo con que, a pesar de ser un absurdo anacronismo más propio de la derecha, se sea sensible a la opinión del pueblo sobre su concepto de patria.

Los que se sienten catalanes tendrían derecho a una patria catalana. Y los que han sido educados según la idea de una patria española (la España actual) ¿deben renunciar a su sensibilidad acerca de su patria? ¿cómo resolvemos el conflicto? ¿que voten todos? ¿o sólo tienen derecho a voto los catalanes?

Lo del derecho al voto no entiendo como solamente se cuestiona aquí y no se cuestiona en Escocia, en Quebec, o en cualquier otro sitio en el mundo.
Ya discutí eso en otro momento... pero es como si una pareja se divorcia... han de estar de acuerdo los dos?. No necesariamente, aunque es mejor que así sea... solamente con que uno quiera romper el vínculo debería bastar. O no?

No es lo mismo. Si el "divorcio" supone que uno pierda un brazo, debe opinar también el que va a perder el brazo. Creo que tiene tanto valor la sensibilidad de un catalán hacia su patria como la de un español hacia la suya, que no es "España menos Cataluña", sino España.

Y China también quiere el Tibet... y no quiere una china sin el tibet... Una cosa es lo que uno quiere y otra lo que tiene derecho a tener.

Marapez tienes razón en parte con lo del Tíbet, pero aquí sí que hay ideología de por medio,  y si lo traspasamos a una España con un régimen totalitario por ejemplo,  sería normal el quererse separar de él, pero Mas y Rajoy piensan parecido pero en otra lengua, y a mí eso no me hace plantearme el desunirme de un país, lo ideológico o el estar sometido política o militarmente como en el Tíbet con torturas y muerte por parte de China si me haría plantearme el separarme de ellos, pero son casos excepcionales, las fronteras siempre las cierran los que tienen poder para ello, no los pueblos.


Un saludo.

el.loco.lucas escribió:

Rhhevoltaire escribió:El problema de España como país es que esta compuesta de varias naciones....quieran o no.

El problema de una nación es que debería tener derecho al autogobierno...y este derecho solo pertenece a las personas que viven en el territorio cuyos rasgos culturales y costumbres definen una nación osea tienen que ser un grupo con una serie de valores caracteristicos.

Para ser una nación hace falta de un idioma propio, de costumbres tradiciones propias, de una personalidad propia...Por eso se supone que es mejor autogobernarse. Pues es obvio que las personas que tienen muchos puntos en común pueden gobernarse mejor que personas con una herencia cultural distinta. Para poner un ejemplo, será mas fácil poner de relieve el deporte rural vasco si el territorio en cuestión puede decidir  democráticamente hacer oficial dicho deporte. Si tienen que votar en el sur de España si subvencionar la pelota vasca...Es posible que este pequeño pueblo no vea nunca su cultura resaltar si depende de un país mucho mas grande y que prefiere los toros. Evidentemente por mucho que les guste levantar piedras a los vascos difícilmente tendrán el apoyo de andaluces. Tienen derecho los andaluces a decidir sobre que deportes organizar en el país vasco  si aquí el 90 por ciento desea verlo y allí pasan ???

Para mi es tan sencillo como adaptar las fronteras a los pueblo  y no a territorios invadidos o regalados por guerreros o aristócratas...Las fronteras han de adaptarse a la gente y por ello existe el derecho de autodeterminación porque es el único método pacifico y democrático de dibujar fronteras...El otro método es por la imposición por la fuerza por la guerra o revolución.

y yo pienso porque se tiene tanto miedo a una consulta popular ? Si una mayoría del pueblo  Catalan desea mas poder pues les pertenece....El madrileño o andaluz por muy español que sea y se sienta no vive allí...Y por mucho viva España que digan...no pueden hacer nada contra la cultura catalana o vasca que por inercia busca defenderse autogestionandose.

Que me perdone marapez pero encuentro aquí muchos más argumentos que en todo lo que ella decía. Le veo bastante sentido a lo que dices Rhhevoltaire.

Un saludo.

Liptuan escribió:La historia ha demostrado que el deseo de las mayorías imperantes solo se puede censurar o suprimir con métodos poco eticos. Se pueden buscar los motivos, pero justificado o no, el deseo es el deseo, y si realmente en Cataluña lo que se quiere, en general y por una mayoría significativa, es la independencia, se conseguirá o se luchará por ella, de diferentes maneras y con diferentes brotes, que aprovecharan o no los oportunistas de turno, pero los hechos son los hechos.
Lo primero que hay que hacer para comprender este fenómeno es comprender Cataluña desde Cataluña, si nos ponemos a hacer comparaciones absurdas (carentes de lógica) normal que se nos vaya la olla y no entendamos nada.

el.loco.lucas escribió:

Liptuan escribió:La historia ha demostrado que el deseo de las mayorías imperantes solo se puede censurar o suprimir con métodos poco eticos. Se pueden buscar los motivos, pero justificado o no, el deseo es el deseo, y si realmente en Cataluña lo que se quiere, en general y por una mayoría significativa, es la independencia, se conseguirá o se luchará por ella, de diferentes maneras y con diferentes brotes, que aprovecharan o no los oportunistas de turno, pero los hechos son los hechos.
Lo primero que hay que hacer para comprender este fenómeno es comprender Cataluña desde Cataluña, si nos ponemos a hacer comparaciones absurdas (carentes de lógica) normal que se nos vaya la olla y no entendamos nada.

Atendiendo a tus argumentos a lo largo del hilo deduzco que para ti todo lo que no sea estar a favor de la independencia es "carente de lógica" y eso, para mí, carece de lógica.

el.loco.lucas escribió:Con esta lógica también resultará que los numerosísimos alemanes de Mallorca o los ingleses de Marbella también podrían iniciar sus trámites de independencia.

Rafael escribió:

Liptuan escribió:La historia ha demostrado que el deseo de las mayorías imperantes solo se puede censurar o suprimir con métodos poco eticos. Se pueden buscar los motivos, pero justificado o no, el deseo es el deseo, y si realmente en Cataluña lo que se quiere, en general y por una mayoría significativa, es la independencia, se conseguirá o se luchará por ella, de diferentes maneras y con diferentes brotes, que aprovecharan o no los oportunistas de turno, pero los hechos son los hechos.
Lo primero que hay que hacer para comprender este fenómeno es comprender Cataluña desde Cataluña, si nos ponemos a hacer comparaciones absurdas (carentes de lógica) normal que se nos vaya la olla y no entendamos nada.

Te invito a que te des una vueltecita por toda la costa mediterránea (sobre todo entre Alicante y Almería), y eso dejando de lado toda la península, que también. Verás la cantidad de moros que hay censados. 
Una vez que lo hayas visto con tus ojos pregúntate (o mejor, responde tu misma a lo que dices y remarco en negrita y azul). 
Habiendo estado dominando siglos la península (asunto crucial en cuanto a derechos según parece) y teniendo hoy una población importante, muy importante (incluso en algunas localidades son mayoría), ¿deberían pedir una independencia y empezar de nuevo a organizar califatos, emiratos y todo tipo de gobierno independiente de lo que hoy tenemos y conocemos?.
Es una pregunta sencilla que te hago para saber a qué te refieres con eso de: "el deseo es el deseo".

Pur escribió:

Rafael escribió:

Liptuan escribió:La historia ha demostrado que el deseo de las mayorías imperantes solo se puede censurar o suprimir con métodos poco eticos. Se pueden buscar los motivos, pero justificado o no, el deseo es el deseo, y si realmente en Cataluña lo que se quiere, en general y por una mayoría significativa, es la independencia, se conseguirá o se luchará por ella, de diferentes maneras y con diferentes brotes, que aprovecharan o no los oportunistas de turno, pero los hechos son los hechos.
Lo primero que hay que hacer para comprender este fenómeno es comprender Cataluña desde Cataluña, si nos ponemos a hacer comparaciones absurdas (carentes de lógica) normal que se nos vaya la olla y no entendamos nada.

Te invito a que te des una vueltecita por toda la costa mediterránea (sobre todo entre Alicante y Almería), y eso dejando de lado toda la península, que también. Verás la cantidad de moros que hay censados. 
Una vez que lo hayas visto con tus ojos pregúntate (o mejor, responde tu misma a lo que dices y remarco en negrita y azul). 
Habiendo estado dominando siglos la península (asunto crucial en cuanto a derechos según parece) y teniendo hoy una población importante, muy importante (incluso en algunas localidades son mayoría), ¿deberían pedir una independencia y empezar de nuevo a organizar califatos, emiratos y todo tipo de gobierno independiente de lo que hoy tenemos y conocemos?.
Es una pregunta sencilla que te hago para saber a qué te refieres con eso de: "el deseo es el deseo".

Perdón que responda (por supuesto no aplica como respuesta, que ya te dará seguramente la persona a la cual le preguntás). Creo que con "deseo" se refiere a la manifestación del deseo de independizarse. Los Catalanes lo están manifestando (el asunto es oír o no oír ese deseo, que por otro lado no se oye oficialmente si no se les da la posibilidad de hacer un referendum).

Cualquier otro caso especulativo (como los que se vienen presentando en el hilo, a modo de "tales también podrían pedir la independencia"), no manifiestan su deseo, por ende no se está discutiendo su independencia (porque no lo están manifestando, a pesar de tener esas características distintivas culturales). Por ende queda comprobado que no es suficiente esa característica (diversidad cultural, o diferencia cultural en un mismo territorio) para que se hable de independencia, sino la manifestación de deseo de independizarse, de los habitantes de esa región.

Saludos.

marapez escribió:

Tinajas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:Aparco mi opinión sobre el nacionalismo por un rato... Estoy de acuerdo con que, a pesar de ser un absurdo anacronismo más propio de la derecha, se sea sensible a la opinión del pueblo sobre su concepto de patria.

Los que se sienten catalanes tendrían derecho a una patria catalana. Y los que han sido educados según la idea de una patria española (la España actual) ¿deben renunciar a su sensibilidad acerca de su patria? ¿cómo resolvemos el conflicto? ¿que voten todos? ¿o sólo tienen derecho a voto los catalanes?

Lo del derecho al voto no entiendo como solamente se cuestiona aquí y no se cuestiona en Escocia, en Quebec, o en cualquier otro sitio en el mundo.
Ya discutí eso en otro momento... pero es como si una pareja se divorcia... han de estar de acuerdo los dos?. No necesariamente, aunque es mejor que así sea... solamente con que uno quiera romper el vínculo debería bastar. O no?

No es lo mismo. Si el "divorcio" supone que uno pierda un brazo, debe opinar también el que va a perder el brazo. Creo que tiene tanto valor la sensibilidad de un catalán hacia su patria como la de un español hacia la suya, que no es "España menos Cataluña", sino España.

Y China también quiere el Tibet... y no quiere una china sin el tibet... Una cosa es lo que uno quiere y otra lo que tiene derecho a tener.

Marapez tienes razón en parte con lo del Tíbet, pero aquí sí que hay ideología de por medio,  y si lo traspasamos a una España con un régimen totalitario por ejemplo,  sería normal el quererse separar de él, pero Mas y Rajoy piensan parecido pero en otra lengua, y a mí eso no me hace plantearme el desunirme de un país, lo ideológico o el estar sometido política o militarmente como en el Tíbet con torturas y muerte por parte de China si me haría plantearme el separarme de ellos, pero son casos excepcionales, las fronteras siempre las cierran los que tienen poder para ello, no los pueblos.


Un saludo.

Y seguramente si se hace un referéndum saldrá que no se quiere la independencia... El problema es que se niegan hasta a hacer el referéndum... y por si acaso hubiese alguna posibilidad de que ganasen los independentistas, se pretende que vote todo el territorio español. (un despropósito a todas luces)
Creo que las viñetas que ha puesto athenea resumen perfectamente bien lo que ha ocurrido en estos últimos años en Cataluña... recuerdo una frase de la cantata de Sta Maria de Iquique que decía: "es tan justo lo pedido, y es tan poco..." si encima se te niega eso, la gente empieza a pedirlo de otras maneras.
Saludos Tinajas.

Rafael escribió:

Pur escribió:

Rafael escribió:

Liptuan escribió:La historia ha demostrado que el deseo de las mayorías imperantes solo se puede censurar o suprimir con métodos poco eticos. Se pueden buscar los motivos, pero justificado o no, el deseo es el deseo, y si realmente en Cataluña lo que se quiere, en general y por una mayoría significativa, es la independencia, se conseguirá o se luchará por ella, de diferentes maneras y con diferentes brotes, que aprovecharan o no los oportunistas de turno, pero los hechos son los hechos.
Lo primero que hay que hacer para comprender este fenómeno es comprender Cataluña desde Cataluña, si nos ponemos a hacer comparaciones absurdas (carentes de lógica) normal que se nos vaya la olla y no entendamos nada.

Te invito a que te des una vueltecita por toda la costa mediterránea (sobre todo entre Alicante y Almería), y eso dejando de lado toda la península, que también. Verás la cantidad de moros que hay censados. 
Una vez que lo hayas visto con tus ojos pregúntate (o mejor, responde tu misma a lo que dices y remarco en negrita y azul). 
Habiendo estado dominando siglos la península (asunto crucial en cuanto a derechos según parece) y teniendo hoy una población importante, muy importante (incluso en algunas localidades son mayoría), ¿deberían pedir una independencia y empezar de nuevo a organizar califatos, emiratos y todo tipo de gobierno independiente de lo que hoy tenemos y conocemos?.
Es una pregunta sencilla que te hago para saber a qué te refieres con eso de: "el deseo es el deseo".

Perdón que responda (por supuesto no aplica como respuesta, que ya te dará seguramente la persona a la cual le preguntás). Creo que con "deseo" se refiere a la manifestación del deseo de independizarse. Los Catalanes lo están manifestando (el asunto es oír o no oír ese deseo, que por otro lado no se oye oficialmente si no se les da la posibilidad de hacer un referendum).

Cualquier otro caso especulativo (como los que se vienen presentando en el hilo, a modo de "tales también podrían pedir la independencia"), no manifiestan su deseo, por ende no se está discutiendo su independencia (porque no lo están manifestando, a pesar de tener esas características distintivas culturales). Por ende queda comprobado que no es suficiente esa característica (diversidad cultural, o diferencia cultural en un mismo territorio) para que se hable de independencia, sino la manifestación de deseo de independizarse, de los habitantes de esa región.

Saludos.

¡No me digas!. ¿A eso se refiere?. ¡No me lo puedo creer!. 

Ronaldo512 escribió:Por que un español que hable castellano y vive en una región de España donde se habla 
castellano y catalán pediría la independencia ??

No puede tener deseos de independencia.
Esta en España protegido por la constitución de todos los españoles.