Así es ser joven y masón en España

Templo másonico de Santa Cruz de Tenerife, uno de los pocos que no fueron destruidos durante el franquismo. Imagen vía Wikipedia

Ese gran foro público presidido por la libertad absoluta que es internet tiene muy claro que la masonería tiene mucho que esconder. De hecho, las webs que parecen ser de logias son muy distintas y, por lo general, tienen un aspecto descuidado y poco coherente entre sí. Una vez más, lo que uno cree es que lo mejor es no meterse ahí.

Conspiración, ocultismo y "gobierno mundial": los masones, para muchos, forman parte del supuesto poder en la sombra que nos controla a todos. George Washington,Churchill y personajes de nuestra historia como Prim, Sagasta o Zorrillapertenecieron a alguna logia.

Todo ello, acompañado de la imagen que la sociedad española había percibido durante el régimen franquista que hablaba de "contubernios judeo-masónicos marxistas", hizo que me pusiera el reto de entrevistar a uno de ellos y que, para derribar prejuicios, fuera menor de 35 años. O sea, joven. Joven y masón en España... ¿Conseguiría encontrar a uno dispuesto a ser entrevistado?




Gobierno provisional de España tras la Revolución Gloriosa de 1869 que derrocó a los Borbones. Tres de ellos, Prim, Sagasta y Zorrilla, eran masones. Imagen vía Wikipedia

Sin embargo, las afirmaciones sobre su objetivo de ser de ser los amos del mundo sólo serían leyendas: los masones, en su mayoría, son personas normales que comparten inquietudes, de todas las edades y condiciones y que sólo quieren elevarse intelectual y espiritualmente. Nada más. Nada habría de lo que preocuparse. Simplemente no se han visibilizado lo suficiente y por eso no han conseguido derribar las mentiras que cuentan sobre ellos.

Tras un largo y complicado proceso de contactos en un mundo desconocido y a puerta fría, después de que una logia me negara su ayuda y el permiso para grabar en su sede y aunque un confirmado para ser entrevistado se echara para atrás el día de antes de haberse citado conmigo, mi empeño por sacar a la luz este tema no sólo no cesó sino que me reté a mí mismo a tirar adelante y no parar hasta encontrar a uno de ellos. Finalmente lo conseguí.



Miguel posa cubriendo sus manos con unos guantes blancos, usados habitualmente en las reuniones masónicas


Miguel*, 33 años. Vive en Madrid y pertenece a la masonería desde hace cuatro años. Prefiere que su rostro no se muestre. Le preguntaremos por qué a lo largo de esta entrevista.

VICE: ¿Por qué eres masón?
Miguel: La respuesta de manual sería que soy masón porque mis "hermanos" me reconocen así, como masón. Es una actividad más que desarrollas en tu vida, no es algo que defina tu vida... Es como cualquier otra inquietud cultural o artística que tengas. Es una asociación de personas que tenemos un acerbo interno cultural.

Ya, pero... ¿Por qué entraste en la masonería?
Fue un proceso más o menos largo. Todo el mundo escucha cosas de la masonería relacionada con leyendas o con asuntos sociales, su origen en Francia, el tema de la laicidad, el tema republicano...

Al principio me fui interesando, fui leyendo algunos temas... y llegué a la conclusión de que toda esa parte de leyenda, como que el origen de la masonería viene de los templarios o de los egipcios o de, yo que sé, que hay un gobierno mundial y una conspiración y que los masones se mueven en los altos niveles de la política y lo manejan todo... todo eso es leyenda.

Hace cuatro años que entré en la masonería y no he visto absolutamente nada de eso. Igual es tan jodida la conspiración que lo que pasa es que todavía no estoy en el círculo, vamos (risas). Creo que tengo una perspectiva más o menos amplia y cuando llegué a esa conclusión vi que realmente, al final, es un espacio donde la gente se reúne en unas ciertas condiciones: respetando unas reglas básicas y compartiendo unos valores similares.


Que hay un gobierno mundial y una conspiración y que los masones se mueven en los altos niveles de la política y lo manejan todo... todo eso es leyenda


¿De qué valores hablamos?

Libertad-igualdad-fraternidad es la triple divisa que comparten muchas logias. Eso tiene muchas implicaciones, porque realmente eso quiere decir todo y nada. ¿Qué es la igualdad de los masones? Pues todos en la logia son iguales, desde el que entra que hace un minuto que está iniciado hasta el más viejo y consagrado de los masones.

En ese camino hay tres grados: aprendiz, compañero o maestro, pero esos tres grados no afectan a la igualdad de los masones sino por el tema de que si tú acabas de entrar, obviamente tienes que hacerte con las costumbres de donde estás y conocer a la gente para después, digamos, actuar con la mejor información y de la mejor manera posible.

La masonería te da la habilidad del análisis crítico, de la libertad de expresión y de la solidaridad con tus hermanos.

Pero, ¿qué es lo que le empuja a una persona a entrar en la masonería?

Pueden ser diferentes cosas. Desde mi punto de vista, hay varios elementos muy interesantes: uno que puede ser más espiritual, porque la simbología masónica tiene un componente muy espiritual y puede ser interpretado en ese plano.

Tú entras en un sitio donde no te dicen una respuesta... nadie te impone que tienes que creer en Dios, por ejemplo. Tú tienes una serie de símbolos que los interpretas de manera libre, de acuerdo a tu propio criterio.


Igual es tan jodida la conspiración que lo que pasa es que todavía no estoy en el círculo


Ese acercamiento puede venir por el interés de estar en un grupo de personas y tú puedes vivir tu catolicismo, o tu judaísmo, o tu islamismo o cualquier tipo de corriente que tú sigas y enriquecerlo con eso. Ahí estás enriqueciendo esa parte espiritual.

No hay ningún tipo de respuesta: es falso que haya algún tipo de dogma. Por ejemplo, a Dios se le llama "gran arquitecto del universo" porque es la fórmula que se encontró menos problemática.




Miguel, perteneciente a una logia masónica, sujeta un libro de Rudyard Kipling, un escritor también masón


¿Por la disparidad de opiniones o puntos de vista?

Bueno... eso te lo tendría que decir alguien que supiera más que yo. Lo que es la respuesta purista no te la sé decir. Yo creo que es más porque tú al final te estás metiendo en una sala con gente en condiciones de igualdad que van a debatir de manera libre, que nadie te va a juzgar por lo que digas, que vas a poder hablar sin que te interrumpan, que vas a debatir de una manera racional y vas a aceptar escuchar al otro y el otro va a aceptar escucharte.

Hay que darse cuenta de que la masonería nace, por acotar, en 1717 que es cuando cuatro logias se unen y forman la Gran Logia de Londres, que es lo que sería una "primera audiencia". La unidad de la masonería son las logias.

Cuéntame un poquito más sobre las logias, porque he investigado y al final no me queda muy claro por qué hay logias, por qué unas están agrupadas en una gran agrupación y otras en otras... la realidad es que hay muchas y hay como muchas divisiones. Veo, en ese sentido, poco sentido de la unidad.
Yo creo que tienes razón. La masonería se organiza en logias. La unidad básica, las células, son las logias.

Un masón siempre, por norma general, está adscrito a una logia; de otra forma estaría "bajo la bóveda celeste", que sería como darte de baja aunque seguirías siendo masón. Ahora bien: las logias se federan, y es lo que tú ves como "asociaciones de logias", como el Gran Oriente de Francia , la Gran Logia de España... Hay más...


¿Por qué hay tantas agrupaciones? ¿Qué genera esas divisiones?

Hay una división fundamental, que está entre la tradición anglosajona y la tradición liberal. Fundamentalmente, aunque puede haber motivos políticos, las condiciones en las que se estableció la masonería fueron muy determinadas, que es lo que en inglés se llama [url=http://www.harmonia126.org/docs/LOS LANDMARKS.pdf]'landmarks'[/url], como unos 'círculos' o condiciones para entrar en ella: el primer círculo era ser hombre, después que tiene que creer en un Dios determinado, después que tiene que creer en la inmortalidad del alma, y por último ser de 'buenas costumbres'.

En los inicios de la masonería fue así, como si fuese la primera criba. En aquella época, por ejemplo, si decías que Dios no existía, explotaban. En el contexto en la que se crea, la no existencia de Dios ni se planteaba; no se podía ser ateo y de buenas costumbres al mismo momento. Tampoco las mujeres podían entrar.


Hay ciertas cosas que no se suelen tocar: no se puede debatir sobre el PP o el PSOE


Pero, por lo que yo he podido saber, todavía hay logias que no permiten entrar a las mujeres y otro tipo de condicionantes un poco raros.
Efectivamente, pero porque hubo un momento en que cierta parte de la masonería se preguntó que por qué no iba a poder aceptar ateos si eran librepensadores, o por qué no iban a poder entrar mujeres... hubo debates y un auténtico sigma que hasta el día de hoy dura.

La masonería siempre es legitimista: apoya al sistema establecido siempre que sea un sistema democrático. Al rey Felipe en España, a la reina en Reino Unido, al primer ministro en Francia... De hecho no puedes entrar si eres de extrema derecha. Si tienes una mentalidad intolerante o totalitarista no se te deja entrar.

Entonces, si eres ateo, puedes entrar hoy en la masonería.

A la liberal sí. A lo mejor no puedes entrar a una audiencia a la Gran Logia de España, que es anglosajona. Tienen sus normas y siguen opinando que los landmarks correctos son los que se aplicaban desde un principio y, en esencia, no han cambiado. Puede que en algunas cosas, pero no te dejan entrar si eres mujer.


A ver si me queda claro, ¿podría decirse que la masonería es un foro de debate ideológico y filosófico?

Es un foro de debate de ideas; se puede debatir sobre liberalismo económico en una logia, por supuesto, se puede debatir cualquier tipo de ideas.

Lo que pasa es que hay ciertas cosas que no se suelen tocar: no se puede debatir sobre el PP o el PSOE porque lo que se intenta es mantenerse en los argumentos y en los conceptos, no en cuestiones concretas, no otras cosas en las que te metes en un terreno más emocional y con las que no estás fomentando un debate.


Sigue sin quedarme claro lo que es.

Es un grupo de personas diverso en edad, profesiones, estilo de vida, en sensibilidades, en gente que vota al PP, gente que vota a Podemos... es un sitio muy diverso donde se debate de una manera que te hace crecer.





A mí me lo dices así y me parece una cosa no sólo que no es mala sino que puede ser muy buena y muy gratificante, sin embargo, para hacer esta entrevista, he tenido que tocar muchísimas puertas y he tenido que invertir muchísimos esfuerzos para encontrar a una persona. ¿Por qué crees tú que no quieren salir en una entrevista personas que pertenecen a algo que parece tan éticamente recomendable?

Es algo que probablemente tenemos que plantearnos entre nosotros. Los de nuestra generación hemos crecido en sociedades donde la libertad de expresión impera; se puede decir que hay tendencias y tal y cual pero... nadie te mata por decir que crees en tal o cual cosa y tu vida no suele correr peligro. Entonces choca, choca mucho que en estos tiempos seamos tan cerrados.

¿Cuál es el motivo?

No hay que desconocer cuál es la mochila que tiene la masonería como institución. Nació en un clima de intolerancia tremendo y fue el espacio que muchas personas tuvieron para expresarse libremente, y no podían hacerlo sin que hubiera cierta protección. Ahora no pasa nada, pero hace trescientos años te podían matar.

En la masonería se hace un ejercicio de libertad de expresión brutal, no quiere decir que de una manera libertina.


No deberíamos de ser tan cerrados. Deberíamos plantearnos por qué somos así


Ya, pero sigues sin responderme a la pregunta ¿cuál es el motivo por el que me ha costado tanto encontrar a alguien para la entrevista?

Pues ese hermetismo tiene un lado negativo, y es una desconfianza extrema hacia lo exterior. Yo creo que es un lado negativo porque al final estamos en una sociedad con un régimen de libertades decentes y no deberíamos de ser tan cerrados.

Deberíamos plantearnos por qué somos así; sinceramente no sé la causa. Es la mochila que tiene la masonería de persecución y que al final no dejamos de ser hijos de nuestra historia. Esa tradición que llevamos detrás nos lleva a ser un poco cautos.

No dejamos de ser una organización humana, con sus cosas buenas y sus cosas malas.

¿Cómo cambió tu vida de no ser masón a serlo de un día para otro?

A mí me ha aportado muchísimo estar presente en todos debates donde uno aprende a escuchar, sobre todo los primeros años en los que uno no puede hablar, y como no puedes hablar te dedicas a escuchar y escuchas cosas interesantes y eso te enriquece mucho.

Luego, cuando empiezas a hablar, también intentas pensar más las cosas, valorar puntos de vista diferentes... y al final no deja de ser un ejercicio democrático.


Las tenidas, que son las reuniones de los masones, se desarrollan de manera ritual: desde que se entra hasta que se sale se sigue un guión


Esos debates, ¿qué formato tienen? Porque se habla mucho de rituales. No sé si es correcto o si es una leyenda...

Eso es absolutamente correcto. Las "tenidas", que son las reuniones, se desarrollan de manera ritual: desde que se entra hasta que se sale se sigue un guión. Hay muchos rituales en la masonería...

¿Qué sentido tienen esos ritos?

Estructurar la tenida y hacerla de tal manera que el rito en sí sea una reflexión. No sólo ordena la manera de reunirse sino que la estructura en sí ya es algo que te hace reflexionar.

¿Cómo?

De la manera en que se camina, la manera en la que se intercambian ciertos diálogos, cuál es el contenido exacto del diálogo, por qué uno está aquí y el otro está allá, por qué dice tal cosa, por qué no la dice... te aporta reflexión, reflexión, reflexión.

[b]La masonería no te dice lo que tienes que pensar... para eso me voy a un partido político
[/b]


Sales en las fotos con unos guantes blancos. ¿Los objetos tienen también el mismo sentido?

¿A ti qué te parece?

Que sí.

Si me ves con unos guantes a mí, ¿qué piensas?

Pues que eres un profesional... o una persona que toca algo con mucho cuidado...

Bueno, pues eso es una reflexión, "alguien que toca algo con mucho cuidado", eso es una reflexión muy interesante... cuando estás debatiendo igual tienes que tener mucho cuidado porque puede que toques un tema que pueda herir a alguien. No es nada místico, es una reflexión.

Entonces, ¿el único sentido que tiene es generar una reflexión?

No diría que es el único sentido que tiene; yo diría que el sentido para mí, desde luego, es una reflexión.

¿A ti nadie te lo ha explicado tampoco?

Es que, ¿cómo se puede explicar una reflexión? Es que eso entraría dentro del dogma. Por ejemplo: la escuadra y el compás es un símbolo masónico, pero... ¿qué es la escuadra y el compás?

La rectitud y la virtuosidad...

Puedes hablar de lo que te salga de los cojones. Al final es un elemento de reflexión. Son psicodramas, por así llamarlo. Es un símbolo plástico, que te hace reflexionar... o no, aunque normalmente sí. Alguien podría pensar que igual que nos ponemos un guante también podemos poner una longaniza con una pechuga de pollo en la mano y te hace reflexionar... pues sí, también.

Lo que pasa es que la masonería tiene un sistema más o menos coherente de símbolos; vienen de lo que eran los gremios medievales de constructores. Esa coherencia interna no te lleva a ningún sitio concreto, está hecho para que reflexiones, por eso fomenta el librepensamiento.

La masonería libera esa dogmática, no te dicen lo que tienes que pensar; para eso me voy a un partido político, aunque puedes ser masón y estar en un partido político y no pasa nada. Es legítimo.

¿Por qué cuando buscas masonería en internet no te sale más que términos relacionados con conspiraciones, gobierno mundial, poder en la sombra...?

Es sobre el tema del morbo que dan ciertas cosas... toda esa leyenda que puede ser muy morbosa es absolutamente falsa.

Claro que habrá masones que han estado en altos cargos políticos, y los habrá, pero también en otras instituciones y eso no implica una conspiración. Hay otro elemento que es la necesidad constante de encontrar patrones: si tú miras una nube lo suficiente, vas a terminar viendo una forma de algo, que en realidad es tu mente que ha proyectado unos patrones determinados.

Lo mismo pasa con los hechos sociales muchas veces: yo veo aislado esto, veo aislado lo otro y conecto los puntos por debajo... y la mayoría de los masones nos prestamos para eso por nuestro hermetismo. Como somos tan cerrados...


Entonces, asumís esa parte de culpa o culpa completa.

Sí, pero a ver... yo no tengo la culpa de que una persona salga diciendo que losIlluminati y los masones son los que gobiernan el mundo. ¿Tú como demuestras que no tienes que ver en una conspiración? El que tiene que demostrar es el que acusa. Es una consecuencia de nuestro hermetismo... tenemos que reencontrarnos en nuestra etapa actual.

La masonería hoy tiene para aportar. No es que seamos cerrados porque estemos conspirando o porque seamos malos, sino porque la institución tiene unas características determinadas que son fruto de su historia.


Somos personas normales que tenemos un trabajo normal, que luchamos para llegar a fin de mes


Me dices que la masonería tiene parte de culpa por su hermetismo pero tú, sin embargo, no quieres salir a cara descubierta ni dar tu nombre...

Eso es una cuestión mía individual; soy muy estricto con mis datos personales en internet. Tengo un trabajo de cara al público y para el que, lo que transmita internet de mí, puede ser importante... la información que puede haber en internet sobre mí es algo que cuido muchísimo.

De la misma manera que no me gusta que salga mi cara, también te digo que en mi propio Facebook no subo fotos mías ni digo que estoy en tal o cual estado sentimental. Una de las cosas que me ha aportado la masonería es que lo importante es el mensaje, no el mensajero.

Puedes sacar mi cara, pero mi interés real en esta entrevista es lo que yo te pueda decir sobre lo que yo interpreto sobre la masonería.

Por lo general, todo el mundo se imagina a gente muy mayor como en una especie de sitio en el que conspirar y hacer cosas cuando ya te has jubilado. ¿Es habitual que haya gente joven como tú en la masonería?

Sí, hay bastante. De hecho yo no soy el más pequeño de la logia. Probablemente la media de edad será de entre 40 y 50 años.

La masonería al final tiene un perfil que requiere estar más o menos afincado en un sitio, que puedas tener ciertas inquietudes que se tienen a partir de ciertas edades.

Ahí también está la riqueza: puedes estar sobre la mesa con un chico de 23 años, un jubilado, un veterinario de 50, una catedrática de 45... estás con gente totalmente diferente a lo que fuera te encontrarías, en una relación de confianza enorme.


A mis padres, a mis amigos, a toda mi familia, a mi pareja... se lo he dicho y no hay ningún problema


¿A qué logia perteneces?

Si yo te dijera de qué logia soy, no me gustaría que se corriera el peligro de que estoy diciendo el punto de vista de una logia concreta. Quiero dejar claro que todo lo que digo es mi opinión personal.

Además, doy esta entrevista para desmitificar muchas cosas que deben ser desmitificadas, decir que la masonería es muy rica, que hay muchas logias en España y que la gente que pueda interesarse por estar dentro creo que si te digo de qué logia soy puedo quitarle a la gente esa posibilidad de tener una visión más objetiva del conjunto de la masonería española.

¿Sólo tenéis relación dentro de la logia o fuera también se establecen relaciones?

Sí, es muy sencillo: es un grupo humano. Hay con te llevas mejor y quedas a comer y con quien te llevas peor y no lo haces.

Nosotros tenemos grupos de WhatsApp y algunos hasta quedan para cosas tan elevadas como tomar cañas y hablar de fútbol. No estamos hablando de filosofía todo el día.

¿Y qué me dices sobre la financiación?

Tenemos que pagar una cuota con la que se paga el local y los gatos de la gestoría y demás. Estamos inscritos como asociación, somos una asociación en esencia.

¿Qué le dirías a una persona interesada en entrar a la masonería?

Que hay varias logias, que las logias se agrupan en obediencias, que viera las obediencias que hay, el Gran Oriente de Francia, la Gran Logia de España, el Derecho Humano, la Gran Logia Femenina de España... cada una tiene sus características y cada obediencia tiene logias.

Es importante que sepan que, si les interesa el concepto de estar en un grupo heterogéneo que les saque completamente de lo normal, con muchos puntos de vista donde se tratan temas que pueden tener cierto contenido... pues es un sitio muy interesante para estar.

¿Has tenido algún problema por ser masón?

No. En ese sentido soy bastante abierto. A mis padres, a mis amigos, a toda mi familia, a mi pareja... se lo he dicho y no hay ningún problema.

En general, la respuesta al principio es el desconocimiento; te preguntan qué es eso. Se imaginan a gente del siglo XVIII disfrazada de forma un poco rara y a ver qué cojones hacen.

Incluso en mi familia, que es muy religiosa, no me pusieron ningún tipo de pega. Somos personas normales que tenemos un trabajo normal, que luchamos para llegar a fin de mes de mala manera.


¡Gracias Miguel!


*El nombre del entrevistado se ha cambiado para preservar su intimidad.


http://www.vice.com/es/read/masoneria-espana-joven-sociedad-secreta

Muy interesante la nota , suena a que son un montón de nerds que no hacen nada malo , pero por otro lado te deja pensando si será verdad que la masonería es algo tan "inocente" . Estos grupos suelen ser raros . Una vez mandé solicitud a un grupo de Wicca en Facebook ( ya se que nada que ver ) y me envieron un cuestionario de preguntas raras por mensaje privado  .

Saludos Cloudy Sky ..

Buenas noches Nolocreo !

¿Cómo va todo por Santa Fé? ¿Bien?

Todo bien , pero hace frío ... si querés cambiamos lugares (?)

¿Frío ? Aquí no hace más que calor!!

Qué envidia !! 

Nolocreo escribió:

¿Frío ? Aquí no hace más que calor!!

si Nolocreu, si, frío en Argentina, calor en España... agarrá un mapamundi que no muerde

CloudySky escribió:

Todo bien , pero hace frío ... si querés cambiamos lugares (?)

Clouuuuuud!!! (imagino que estarás muy abrigada dentro de tu casa como dijo el presi, que si estás desabrigada quiere decir que estás gastando energía de mas )

CloudySky escribió:

Todo bien , pero hace frío ... si querés cambiamos lugares (?)

Yo te lo cambio sin preguntar. Se me están derritiendo los c...... de tanto calor 

Aviso: tienes que dormir con mi mujer. Si ronca, un par de codazos y arreglao... 

Pur escribió:

CloudySky escribió:

Todo bien , pero hace frío ... si querés cambiamos lugares (?)

Clouuuuuud!!!   (imagino que estarás muy abrigada dentro de tu casa como dijo el presi, que si estás desabrigada quiere decir que estás gastando energía de mas )

(por supuesto esa orden corre para nosotros, el populacho.... en su casa se puede estar viendo el partido Argentina-Chile con la remerita argentina de mangas cortas)

¿Esas ordenes os dan desde el gobierno? ¿Qué os abriguéis bien porque hace frío y hay que ahorrar energía?? 

ojalá fueran sólo "ordenes", lo peor es que eso fue lo que dijo en el contexto de la judicialización de los tarifazos (el gas aumentó de un día para otro un 1000%, y los reclamos fueron a la Justicia, que por ahora es la que está interviniendo en el asunto, por un pedido de amparo colectivo declarando inconstitucional el aumento).

Nunca antes visto, que la población deba pedir el amparo de la Justicia frente a las medidas del Gobierno.

Ante esto, ayer el Gobierno dió medio paso atrás con la medida, y estipuló un tope de aumento no mayor al 400%.... Me encuentro en la irracional e inaudita situación de alegrarme porque la tarifa me aumentará hasta un 400% y no más...

Como si todo esto no fuera lo suficientemente obsceno, mientras se hacían manifestaciones y se pedían amparos a la Justicia, en todas las provincias del país (amparos que la defensoría del pueblo recogió para unificarlos en un amparo colectivo de alcance nacional presentado en la Justicia Federal), Macri estaba de gira en EEUU y frente a la pregunta respecto a los tarifazos, de un periodista de la cadena estadounidense CNBC, dijo, en un inglés cuasi fluido: "Lamentablemente tuvimos que elevar las tarifas porque sin inversión en los últimos 10 años en energía un país no puede crecer. Se lo expliqué a la población y comprendieron. Es increíble cómo nos acompaña (el pueblo) en el esfuerzo para volver a crecer".



ciertamente increíble... el periodista de hecho no le creyó 


http://www.ambito.com/846244-macri-hablo-del-tarifazo-la-gente-lo-entendio-y-nos-acompana

Y esa entrevista es anterior a tener que tomar la medida del tope del 400% de aumento (tomada ayer, antes de que la justicia falle y lo obligue a volver al plan de tarifas anterior).... supongo que ahora dirá "es increíble cómo nos acompaña (el pueblo), justicia mediante, a corregir la burrada que nos mandamos" 

Pur escribió:

CloudySky escribió:

Todo bien , pero hace frío ... si querés cambiamos lugares (?)

Clouuuuuud!!!   (imagino que estarás muy abrigada dentro de tu casa como dijo el presi, que si estás desabrigada quiere decir que estás gastando energía de mas )

Un papelón que diga esas boludeces    Y la verdad , más o menos abrigada , ni mucho ni poco debo confesar .  No tengo gas natural , calefaccionamos con garrafa igual , porque con electricidad todo el día no se puede . Ahí hay como otro "bache" también , todavía hay lugares que no acceden aún al gas natural y para colmo el precio de las garrafas también se incrementó .

Pur escribió:

ojalá fueran sólo "ordenes", lo peor es que eso fue lo que dijo en el contexto de la judicialización de los tarifazos (el gas aumentó de un día para otro un 1000%, y los reclamos fueron a la Justicia, que por ahora es la que está interviniendo en el asunto, por un pedido de amparo colectivo declarando inconstitucional el aumento).

Nunca antes visto, que la población deba pedir el amparo de la Justicia frente a las medidas del Gobierno.

Como decís , es algo insólito el tema de los amparos pero por otra parte , tiene su contracara "positiva" , si se puede llamar así ; es un claro ejemplo de desobedencia civil y una muestra de que los argentinos nos plantamos ante una situación que es injusta . Venimos habituados , y más que nada en el interior , a que todos los años se produzcan aumentos en el transporte público y como que se los acepta pasivamente . No recuerdo que se haya producido algo de esta magnitud , sí por ejemplo , a que las agrupaciones universitarias o algunos partidos políticos se movilicen , pero es un sector reducido y no una amplia mayoría como en este caso . Además se están visibilizando las distintas ONGs y asociaciones de consumidores , cuestión que tal vez aliente a que la gente se acerque a ellas ante estos casos . El problema del argentino promedio es que rezonga pero termina pagando el aumento igual , hay una idea de que si vas a reclamar sos un agitador ,  que cortar una calle es cosa de "negros quilomberos" o de los "vagos que hacen política" y no algo propio del "ciudadano común" ,cuando es lo que se debe hacer SIEMPRE ya que es un DERECHO.

Pur escribió:

Como si todo esto no fuera lo suficientemente obsceno, mientras se hacían manifestaciones y se pedían amparos a la Justicia, en todas las provincias del país (amparos que la defensoría del pueblo recogió para unificarlos en un amparo colectivo de alcance nacional presentado en la Justicia Federal), Macri estaba de gira en EEUU y frente a la pregunta respecto a los tarifazos, de un periodista de la cadena estadounidense CNBC, dijo, en un inglés cuasi fluido: "Lamentablemente tuvimos que elevar las tarifas porque sin inversión en los últimos 10 años en energía un país no puede crecer. Se lo expliqué a la población y comprendieron. Es increíble cómo nos acompaña (el pueblo) en el esfuerzo para volver a crecer".



ciertamente increíble... el periodista de hecho no le creyó 


http://www.ambito.com/846244-macri-hablo-del-tarifazo-la-gente-lo-entendio-y-nos-acompana

Yo creo que no le habéis entendido. Cuando dice "Es increíble cómo nos acompaña (el pueblo) en el esfuerzo para volver a crecer", lo de crecer va por las compañías energéticas.

Aquí en España uno de los lastres de las empresas, sobre todo de las que tienen mucho consumo energético, es precisamente el recibo de la luz. Muchas de ellas se han quejado constantemente del precio abusivo de este tipo de energía.

Pretender subir las tarifas  un 1000% para "volver a crecer". Increíble... 

CloudySky escribió:

Pur escribió:

CloudySky escribió:

Todo bien , pero hace frío ... si querés cambiamos lugares (?)

Clouuuuuud!!!   (imagino que estarás muy abrigada dentro de tu casa como dijo el presi, que si estás desabrigada quiere decir que estás gastando energía de mas )

Un papelón que diga esas boludeces    Y la verdad , más o menos abrigada , ni mucho ni poco debo confesar .  No tengo gas natural , calefaccionamos con garrafa igual , porque con electricidad todo el día no se puede . Ahí hay como otro "bache" también , todavía hay lugares que no acceden aún al gas natural y para colmo el precio de las garrafas también se incrementó .

Si, y esos lugares son muchos. La verdad es que esos dichos de Macri más que como un papelón, lo veo como el cinismo propio de un desubicado insensible y con nulo criterio de la oportunidad, o lo están asesorando pésimamente mal.

Más o menos, ni mucho ni poco debo confesar, nada... ojo con empezar a tragarnos este discurso del despilfarro, que todos sabemos que hay que acomodar las tarifas y hay que reorganizar todo el sistema (acomodamiento que de por sí traerá un mayor autocontrol del consumo), pero no se puede apelar al discurso de la austeridad en medio de un error político tan garrafal (nunca mejor dicho ) porque parece una tomada de pelo. Que me digan eso en medio del anuncio de la quita de subsidios, y tras la aplicación de un aumento del 100 o el 200% de las tarifas, con incrementos paulatinos, vaya y pase, te voy a entender y a acompañar... pero que me lo digas cuando aumentaste un 1000$ e hiciste que cerraran PYMES, comercios y que jubilados y gente de bajos recursos pasaran a la pobreza, no, no sólo no te voy a entender, sino que te voy a acompañar a tribunales

Mucho menos aún si el ajuste va para un solo sector, es la única manera de comprender por qué está pasando esto con los servicios públicos (que son a la vez un derecho humano, no olvidar, por ende no podés dejar a nadie sin el servicio de agua, gas y luz), y previo a esto la primer medida que tomó fue quitar las retenciones al campo y a las mineras... la recaudación que ya no viene de ahí, va a venir de nuestros bolsillos. Tampoco se le ocurrió pedir créditos, que hubiera sido una opción razonable... como esas, varias formas más, de modo que tampoco ahora entiendo ni acompaño, cuando me dice que no había ninguna otra alternativa, o que están aprendiendo sobre la marcha   .

En cualquier lugar del mundo, el Ministro que causa este caos, dimite. Lo que me deja tranquila es que tengo entendido que dentro del gabinete no todos estaban de acuerdo, lo que me dice que este tipo de locuras van a pensarlas mejor antes de volver a hacerlas. Supongo.

CloudySky escribió:

Pur escribió:

ojalá fueran sólo "ordenes", lo peor es que eso fue lo que dijo en el contexto de la judicialización de los tarifazos (el gas aumentó de un día para otro un 1000%, y los reclamos fueron a la Justicia, que por ahora es la que está interviniendo en el asunto, por un pedido de amparo colectivo declarando inconstitucional el aumento).

Nunca antes visto, que la población deba pedir el amparo de la Justicia frente a las medidas del Gobierno.

Como decís , es algo insólito el tema de los amparos pero por otra parte , tiene su contracara "positiva" , si se puede llamar así ; es un claro ejemplo de desobedencia civil y una muestra de que los argentinos nos plantamos ante una situación que es injusta . Venimos habituados , y más que nada en el interior , a que todos los años se produzcan aumentos en el transporte público y como que se los acepta pasivamente . No recuerdo que se haya producido algo de esta magnitud , sí por ejemplo , a que las agrupaciones universitarias o algunos partidos políticos se movilicen , pero es un sector reducido y no una amplia mayoría como en este caso . Además se están visibilizando las distintas ONGs y asociaciones de consumidores , cuestión que tal vez aliente a que la gente se acerque a ellas ante estos casos . El problema del argentino promedio es que rezonga pero termina pagando el aumento igual , hay una idea de que si vas a reclamar sos un agitador ,  que cortar una calle es cosa de "negros quilomberos" o de los "vagos que hacen política" y no algo propio del "ciudadano común" ,cuando es lo que se debe hacer SIEMPRE ya que es un DERECHO.

Lo que me parece insólito en sí mismo es que necesites defenderte de una medida del Gobierno (que está para cuidar tus intereses), y ojo, es un peligro, porque tampoco sabemos exactamente cuál es la salud actual de la Corte Suprema (cuyos jueces los puede poner el poder ejecutivo, como ocurrió con el Gobierno anterior, y como ocurrió con Macri, que puso a dedo dos jueces), por ende la necesaria división de poderes, y la neutralidad requerida, es muy endeble. Y ahora Macri accionó políticamente antes de que el camino siga siendo judicial, por ende no sabemos cómo hubiera fallado (algunos medios decían que iba a fallar a favor del Gobierno, otros tenían sus dudas)... esa incertidumbre es una vergüenza, ante la claridad del caso. Imaginate qué iba a pasar si la Corte fallaba a favor del Gobierno... la gente se quedaba sin poder pagar y sin amparo de la Justicia... un 2001 cantado.

Otra cosa que me parece es que no se trata de una desobediencia civil, ni de algo propio del argentino, esto pasaría en cualquier lugar del mundo, porque simplemente no podés pagar (no es que decidiste no pagar a un aumento del 400% por ejemplo, porque te parece un abuso)... directamente la medida llevó a las personas a una situación de NO PODER PAGAR.

Una boleta de consumo mínimo (suponte a un jubilado que vive solo en una casa de un dormitorio) que llegaba 300$, al bimestre siguiente le llegó de sorpresa 3000$

Una familia que pagaba 1000$... le llega 10.000$

Un comercio o una empresa que pagaba 8000$, le llega 80.000$

Vos que sos argentina sabés lo que significan esas cifras, definitivamente impagables (porque por supuesto ni siquiera hay que contar la inflación en absolutamente todos los gastos restantes, ni lo lejos que quedó el salario en relación a la inflación, para saber que esa sola tarifa ya excede las posibilidades de pago).

No es desobediencia civil, es inviabilidad acompañado de shok (porque en verdad se tendrían que haber armado movilizaciones mucho mayores). Los economistas dicen que esto es lo que en su jerga llaman "la tormenta perfecta"... (tasa de interés alta, inflación alta, aumento de tarifas alta, depreciación del salario), baja el consumo, cierran los comercios y empresas... Esto ni siquiera es neoliberalismo, esto es impericia.

Respecto a los aumentos en los servicios públicos al cual estamos acostumbrados en el interior, entiendo, pero eso es aumentar paulatinamente y tiene más que ver con acompañar la inflación que con tomar medidas brutales para controlar el déficit (el gasto público que excede el ingreso).

Manué escribió:

Pur escribió:

Como si todo esto no fuera lo suficientemente obsceno, mientras se hacían manifestaciones y se pedían amparos a la Justicia, en todas las provincias del país (amparos que la defensoría del pueblo recogió para unificarlos en un amparo colectivo de alcance nacional presentado en la Justicia Federal), Macri estaba de gira en EEUU y frente a la pregunta respecto a los tarifazos, de un periodista de la cadena estadounidense CNBC, dijo, en un inglés cuasi fluido: "Lamentablemente tuvimos que elevar las tarifas porque sin inversión en los últimos 10 años en energía un país no puede crecer. Se lo expliqué a la población y comprendieron. Es increíble cómo nos acompaña (el pueblo) en el esfuerzo para volver a crecer".



ciertamente increíble... el periodista de hecho no le creyó 


http://www.ambito.com/846244-macri-hablo-del-tarifazo-la-gente-lo-entendio-y-nos-acompana

Yo creo que no le habéis entendido. Cuando dice "Es increíble cómo nos acompaña (el pueblo) en el esfuerzo para volver a crecer", lo de crecer va por las compañías energéticas.

Aquí en España uno de los lastres de las empresas, sobre todo de las que tienen mucho consumo energético, es precisamente el recibo de la luz. Muchas de ellas se han quejado constantemente del precio abusivo de este tipo de energía.

Pretender subir las tarifas  un 1000% para "volver a crecer". Increíble... 

Si, aquí también aumentó la luz (todos los servicios bah)... y eso que contás ocurre porque en cualquier parte del mundo la energía es una variable que incide en la economía mundial y un enorme negocio... pero esto fue inaudito... no ocurre en ninguna parte del mundo, como también dudo que ocurra en alguna parte del mundo que el Ministro de energía sea ex Ceo y ACCIONISTA (actual) de Shell. Para gestionar y cuidar YPF, pusieron a alguien de la competencia (lo que se dice, poner un zorro a cuidar un gallinero). Los argentinos somos los más boludos del planeta, creeme.

Yo te creo , porque primero se quitaron a los españoles de encima y luego les dieron la contrata de Vaca Muerta a la estadounidense Chevron..