Existe EL VACíO ?

Moderador Mensajes : 32689 Edad : 122 Localización : ROMA

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:: Yo creo en cambio que lo de la NADA, queda un poco como Dios, o el segundo previo al "big bang". No creo que los humanos tengamos el poder de afirmar que ambas cosas no existen, ni por supuesto, de demostrarlo.

es que no todos los conceptos y las palabras inventadas por el hombre tiene que ser demostradas porque designan cosas existentes, las palabras tienen muchas funciones, y se subdividen en categorías en base a ellas.

Claro que sí. Pero muchos conceptos precisamente humanos, denotan nuestra propia ignorancia, en base a un mundo que quizás nos viene grande.

Es que no es casual que esos conceptos (como Dios o la nada) aparezcan para decir algo aún respecto a la inexistencia aparente. El hombre tiene que poder nombrar lo que piensa (y no sólo piensa en objetos existentes)... el lenguaje es complejo como el hombre, y tal vez inventa estos conceptos porque el pensamiento puede ser más vasto que el mundo Razz

¿Y no puede que sea al revés?...¿Por qué nos cuesta tanto admitir que no lo sabemos todo?__El hombre inventa conceptos o hace abstracciones de cosas, cuya verdadera naturaleza no alcanza a comprender, pero como nuestra mente nos pide más, necesitamos expresarlo de algún modo.
Puede que en el fondo digamos lo mismo; tú en argentino y yo en romano. :diente:

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:: Yo creo en cambio que lo de la NADA, queda un poco como Dios, o el segundo previo al "big bang". No creo que los humanos tengamos el poder de afirmar que ambas cosas no existen, ni por supuesto, de demostrarlo.

es que no todos los conceptos y las palabras inventadas por el hombre tiene que ser demostradas porque designan cosas existentes, las palabras tienen muchas funciones, y se subdividen en categorías en base a ellas.

Claro que sí. Pero muchos conceptos precisamente humanos, denotan nuestra propia ignorancia, en base a un mundo que quizás nos viene grande.

Es que no es casual que esos conceptos (como Dios o la nada) aparezcan para decir algo aún respecto a la inexistencia aparente. El hombre tiene que poder nombrar lo que piensa (y no sólo piensa en objetos existentes)... el lenguaje es complejo como el hombre, y tal vez inventa estos conceptos porque el pensamiento puede ser más vasto que el mundo Razz

¿Y no puede que sea al revés?...¿Por qué nos cuesta tanto admitir que no lo sabemos todo?__El hombre inventa conceptos o hace abstracciones de cosas, cuya verdadera naturaleza no alcanza a comprender, pero como nuestra mente nos pide más, necesitamos expresarlo de algún modo.
Puede que en el fondo digamos lo mismo; tú en argentino y yo en romano. :diente:

¿Por qué nos cuesta tanto admitir que no lo sabemos todo?

No creo que ese sea el problema en este caso, en efecto la creación, el conocimiento y el uso de las palabras son funciones del saber (es un trabajo intelectivo, se aprende, las palabras no aparecen por generación espontánea frente a nosotros). A partir de ahí el mérito es todo nuestro (distinto es lo que hace cada uno con esos conceptos o palabras, cómo los comprende, cómo los utiliza, en fin, el modo de pensar).

En este caso la pregunta más oportuna es ¿por qué nos cuesta tanto admitir que hay un número ilimitado de cosas inexistentes (en los términos en que vos planteás la posible existencia, de Dios por ejemplo, en base a una demostración, que a saber cómo sería.... ¿materializándose?)?.

Moderador Mensajes : 32689 Edad : 122 Localización : ROMA

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:: Yo creo en cambio que lo de la NADA, queda un poco como Dios, o el segundo previo al "big bang". No creo que los humanos tengamos el poder de afirmar que ambas cosas no existen, ni por supuesto, de demostrarlo.

es que no todos los conceptos y las palabras inventadas por el hombre tiene que ser demostradas porque designan cosas existentes, las palabras tienen muchas funciones, y se subdividen en categorías en base a ellas.

Es más, uno de los grandes logros de la ciencia tiene que ver con la nada, y es la materialización de un concepto en una cifra: el cero.

Saludos d'esti llobu.

Pero incluso esta cifra: el "0", no es más que una representación aritmética de la nada. Y en la aritmética, no todo está "trillado". A lo mejor me puedes indicar, Llobu, por qué la matemática permite multiplicar por cero, y en cambio prohíbe la división...; puede que sea por la propiedad conmutativa, pero aún así debe ser una convención. Hablo desde los conocimientos matemáticos de César, que se acercan mucho a la cifra que estamos analizando.

La división por cero se considera una indeterminación, no es que esté prohibido. Y esa indeterminación puede llevar a paradojas matemáticas.

Cuando multiplicas por cero lo que estás haciendo es sumar. Por ejemplo, tengo cuatro cajas y en cada caja hay dos monedas, es decir, tengo 4x2=8 monedas. O lo que es lo mismo: 2+2+2+2=8 monedas. Si en cada caja no hubiera ninguna moneda el resultado sería 4x0=0, y es así porque 0+0+0+0=0 monedas. Es un resultado lógico que no lleva a ninguna indeterminación.

Saludos d'esti llobu.

Sabía de esa supuesta indeterminación, que por lo visto llevaba a resultados absurdos. Lo que nos lleva a mejor dicho "me lleva" a pensar que se convino que no se dabía aceptar la división por cero.

Puestos a pensar, que cuatro manzanas multiplicadas por cero, se conviertan en cero manzanas, es casi igual de absurdo que pretendamos repartir cuatro manzanas entre 0 "nadie", con lo que nos quedamos con las cuatro manzanas. No me hagáis mucho caso, que igual digo sandeces demasiado grandes...

Moderador Mensajes : 32689 Edad : 122 Localización : ROMA

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:: Yo creo en cambio que lo de la NADA, queda un poco como Dios, o el segundo previo al "big bang". No creo que los humanos tengamos el poder de afirmar que ambas cosas no existen, ni por supuesto, de demostrarlo.

es que no todos los conceptos y las palabras inventadas por el hombre tiene que ser demostradas porque designan cosas existentes, las palabras tienen muchas funciones, y se subdividen en categorías en base a ellas.

Claro que sí. Pero muchos conceptos precisamente humanos, denotan nuestra propia ignorancia, en base a un mundo que quizás nos viene grande.

Es que no es casual que esos conceptos (como Dios o la nada) aparezcan para decir algo aún respecto a la inexistencia aparente. El hombre tiene que poder nombrar lo que piensa (y no sólo piensa en objetos existentes)... el lenguaje es complejo como el hombre, y tal vez inventa estos conceptos porque el pensamiento puede ser más vasto que el mundo Razz

¿Y no puede que sea al revés?...¿Por qué nos cuesta tanto admitir que no lo sabemos todo?__El hombre inventa conceptos o hace abstracciones de cosas, cuya verdadera naturaleza no alcanza a comprender, pero como nuestra mente nos pide más, necesitamos expresarlo de algún modo.
Puede que en el fondo digamos lo mismo; tú en argentino y yo en romano. :diente:

¿Por qué nos cuesta tanto admitir que no lo sabemos todo?

No creo que ese sea el problema en este caso, en efecto la creación, el conocimiento y el uso de las palabras son funciones del saber (es un trabajo intelectivo, se aprende, las palabras no aparecen por generación espontánea frente a nosotros). A partir de ahí el mérito es todo nuestro (distinto es lo que hace cada uno con esos conceptos o palabras, cómo los comprende, cómo los utiliza, en fin, el modo de pensar).

En este caso la pregunta más oportuna es ¿por qué nos cuesta tanto admitir que hay un número ilimitado de cosas inexistentes (en los términos en que vos planteás la existencia, de Dios por ejemplo)?.

Vale...; y siguiendo tu razonamiento: ¿No debe ser también ilimitado el número de las cosas existentes, y que por tanto no las conozcamos todas?

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Seguramente (no sé si ilimitado, la palabra correcta era indeterminado), pero eso no nos dice nada respecto a lo que estamos hablando (o al menos no refuta mi respuesta inicial, respecto a que no todas las palabras designan cosas existentes). Inclusive antes de responder con más precisión, aclaremos a qué le llamás "existencia" (hablás de conocer, por ende supongo que a lo existente le estás dando un significado cercano, cuanto menos, a lo evidente... lo que se puede ver... inclusive lo digo volviendo a tu frase inicial respecto a no poder comprobar la inexistencia -por ende no poder demostrar que algo no existe-, argumento que de por sí encierra un dilema retórico que a los fines prácticos del entendimiento resulta ser un callejón sin salida).

Moderador Mensajes : 32689 Edad : 122 Localización : ROMA

Pur escribió:: Seguramente (no sé si ilimitado, la palabra correcta era indeterminado), pero eso no nos dice nada respecto a lo que estamos hablando (o al menos no refuta mi respuesta inicial, respecto a que no todas las palabras designan cosas existentes). Inclusive antes de responder con más precisión, aclaremos a qué le llamás "existencia" (hablás de conocer, por ende supongo que a lo existente le estás dando un significado cercano, cuanto menos, a lo evidente... lo que se puede ver... inclusive lo digo volviendo a tu frase inicial respecto a no poder comprobar la inexistencia -por ende no poder demostrar que algo no existe-, argumento que de por sí encierra un dilema retórico que a los fines prácticos del entendimiento resulta ser un callejón sin salida).

Correcto, la palabra idónea es "indeterminado" no ilimitado. Y en cuanto a lo de no poder demostrar la "no existencia" de algo, que la ciencia esgrime como prueba de no existencia, yo antepongo la ignorancia...; un humilde reconocimiento de que no lo sabemos todo.

Saliéndome un poco del tema, pienso muchas veces que el propio universo ha ido creando o desarrollando seres conscientes, como es nuestro caso; como si fuéramos su "sistema nervioso", su modo de poder ser consciente de sí mismo. Ese tipo de observaciones sólo se me ocurren los domingos por la tarde... :diente:

Baneado Mensajes : 1360

¿ Los arboles duermen? leia hace poco que según estudios botanicos, y tambien según que especies como por ejemplo los abedules, al llegar la noche, se encogen, poco, unos diez centimetro en comparación a su altura, y dejan caer las ramas y hojas hacia le suelo mientras que su tronco, se ladea hacia un lado. la teoria no es descabellada, siendo todo vegetal un ser vivo que si durante el dia se enetrega a su labor natural de fotositesis, por la noche, y llegada la oscuridad y con ella la ausencia de luz, se entregen a un pequelño descanso.

¿Que opinais?

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

Si que existe el vacio, de hechp yo compro mortadela envasada la vacio

Moderador Mensajes : 32689 Edad : 122 Localización : ROMA

barakarlofi escribió:: ¿ Los arboles duermen? leia hace poco que según estudios botanicos, y tambien según que especies como por ejemplo los abedules, al llegar la noche, se encogen, poco, unos diez centimetro en comparación a su altura, y dejan caer las ramas y hojas hacia le suelo mientras que su tronco, se ladea hacia un lado. la teoria no es descabellada, siendo todo vegetal un ser vivo que si durante el dia se enetrega a su labor natural de fotositesis, por la noche, y llegada la oscuridad y con ella la ausencia de luz, se entregen a un pequelño descanso.

¿Que opinais?

Que yo sepa, los árboles y en general las plantas, carecen de sistema nervioso y. por consiguiente, no pueden dormir, como lo haría un animal. Puede que el proceso de la fotosíntesis y demás cambios químicos que se produzcan en un árbol a lo largo de un día, afecten a su apariencia para el observador, pero no creo que podamos hablar de "sueño" o "cansancio" en un árbol.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:: Seguramente (no sé si ilimitado, la palabra correcta era indeterminado), pero eso no nos dice nada respecto a lo que estamos hablando (o al menos no refuta mi respuesta inicial, respecto a que no todas las palabras designan cosas existentes). Inclusive antes de responder con más precisión, aclaremos a qué le llamás "existencia" (hablás de conocer, por ende supongo que a lo existente le estás dando un significado cercano, cuanto menos, a lo evidente... lo que se puede ver... inclusive lo digo volviendo a tu frase inicial respecto a no poder comprobar la inexistencia -por ende no poder demostrar que algo no existe-, argumento que de por sí encierra un dilema retórico que a los fines prácticos del entendimiento resulta ser un callejón sin salida).

Correcto, la palabra idónea es "indeterminado" no ilimitado. Y en cuanto a lo de no poder demostrar la "no existencia" de algo, que la ciencia esgrime como prueba de no existencia, yo antepongo la ignorancia...; un humilde reconocimiento de que no lo sabemos todo.

Saliéndome un poco del tema, pienso muchas veces que el propio universo ha ido creando o desarrollando seres conscientes, como es nuestro caso; como si fuéramos su "sistema nervioso", su modo de poder ser consciente de sí mismo. Ese tipo de observaciones sólo se me ocurren los domingos por la tarde... :diente:

"Y en cuanto a lo de no poder demostrar la "no existencia" de algo, que la ciencia esgrime como prueba de no existencia, yo antepongo la ignorancia..."

No, ese no es un argumento (mucho menos una prueba) de la ciencia, porque la ciencia trabaja sobre lo comprobable (tiene que comprobar y demostrar la existencia o validez de las cosas... y como no hay algo tal como "demostrar la inexistencia" no es menester de la ciencia hacerlo, por ende la ciencia se atiene a decir que tal cosa aún no se puede comprobar o es improbable). La frase tal cual la escribís, es un argumento tuyo, no de la ciencia, y ya te digo, es un dilema retórico "no poder demostrar la no existencia" es una premisa que no posee un fin práctico sino retórico.

"Saliéndome un poco del tema, pienso muchas veces que el propio universo ha ido creando o desarrollando seres conscientes, como es nuestro caso; como si fuéramos su "sistema nervioso", su modo de poder ser consciente de sí mismo"

no lo sé, por lo pronto puedo decir que no lo logró Razz

y me pregunto quién creo y desarrolló tantos seres inconscientes :diente:

Moderador Mensajes : 32689 Edad : 122 Localización : ROMA

Antisozzial escribió:: Si que existe el vacio, de hechp yo compro mortadela envasada la vacio

Aquí hemos hablado de muchas cosas, pero nadie a negado la existencia del vacío.

P.D. Ya era hora de que volvieras...

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

No, si solo entre hoy, para demostrar lo idiotas que son algunos con el apego al grupo, ve, me a mi hilo pro-sionista y veras que tenga razon

Moderador Mensajes : 32689 Edad : 122 Localización : ROMA

Antisozzial escribió:: No, si solo entre hoy, para demostrar lo idiotas que son algunos con el apego al grupo, ve, me a mi hilo pro-sionista y veras que tenga razon

¿Te has hecho judío?...

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

No, me hecho racional, bueno ya lo era, estructural de la escuela de Levi-Strauss y escolastico

Moderador Mensajes : 32689 Edad : 122 Localización : ROMA

Antisozzial escribió:: No, me hecho racional, bueno ya lo era, estructural de la escuela de Levi-Strauss y escolastico

¡Dioses...; y lo dices sin despeinarte!...

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

Pero entra en el hilo y opina cobardon y en el de Echenique, no seas sensible de izquierdas

Tema: Re: Existe EL VACíO ? Dom Jul 31, 2016 8:31 pm

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:: Yo creo en cambio que lo de la NADA, queda un poco como Dios, o el segundo previo al "big bang". No creo que los humanos tengamos el poder de afirmar que ambas cosas no existen, ni por supuesto, de demostrarlo.

es que no todos los conceptos y las palabras inventadas por el hombre tiene que ser demostradas porque designan cosas existentes, las palabras tienen muchas funciones, y se subdividen en categorías en base a ellas.

Es más, uno de los grandes logros de la ciencia tiene que ver con la nada, y es la materialización de un concepto en una cifra: el cero.

Saludos d'esti llobu.

Pero incluso esta cifra: el "0", no es más que una representación aritmética de la nada. Y en la aritmética, no todo está "trillado". A lo mejor me puedes indicar, Llobu, por qué la matemática permite multiplicar por cero, y en cambio prohíbe la división...; puede que sea por la propiedad conmutativa, pero aún así debe ser una convención. Hablo desde los conocimientos matemáticos de César, que se acercan mucho a la cifra que estamos analizando.

La división por cero se considera una indeterminación, no es que esté prohibido. Y esa indeterminación puede llevar a paradojas matemáticas.

Cuando multiplicas por cero lo que estás haciendo es sumar. Por ejemplo, tengo cuatro cajas y en cada caja hay dos monedas, es decir, tengo 4x2=8 monedas. O lo que es lo mismo: 2+2+2+2=8 monedas. Si en cada caja no hubiera ninguna moneda el resultado sería 4x0=0, y es así porque 0+0+0+0=0 monedas. Es un resultado lógico que no lleva a ninguna indeterminación.

Saludos d'esti llobu.

Sabía de esa supuesta indeterminación, que por lo visto llevaba a resultados absurdos. Lo que nos lleva a mejor dicho "me lleva" a pensar que se convino que no se dabía aceptar la división por cero.

Puestos a pensar, que cuatro manzanas multiplicadas por cero, se conviertan en cero manzanas, es casi igual de absurdo que pretendamos repartir cuatro manzanas entre 0 "nadie", con lo que nos quedamos con las cuatro manzanas. No me hagáis mucho caso, que igual digo sandeces demasiado grandes...

En cuanto a ese razonamiento, no hay nadie que se pueda quedar las cuatro manzanas, porque se reparten entre 0 (pongamos personas). No hay ninguna persona a la que repartir, luego no se pueden repartir las manzanas. Si nos quedamos nosotros mismos las manzanas las hemos repartido entre uno (nosotros mismos).

No son estupideces, es preguntarse el por qué de las cosas.

Saludos d'esti llobu.

Tema: Re: Existe EL VACíO ? Dom Jul 31, 2016 8:37 pm

NEROCAESAR escribió:

barakarlofi escribió:: ¿ Los arboles duermen? leia hace poco que según estudios botanicos, y tambien según que especies como por ejemplo los abedules, al llegar la noche, se encogen, poco, unos diez centimetro en comparación a su altura, y dejan caer las ramas y hojas hacia le suelo mientras que su tronco, se ladea hacia un lado. la teoria no es descabellada, siendo todo vegetal un ser vivo que si durante el dia se enetrega a su labor natural de fotositesis, por la noche, y llegada la oscuridad y con ella la ausencia de luz, se entregen a un pequelño descanso.

¿Que opinais?

Que yo sepa, los árboles y en general las plantas, carecen de sistema nervioso y. por consiguiente, no pueden dormir, como lo haría un animal. Puede que el proceso de la fotosíntesis y demás cambios químicos que se produzcan en un árbol a lo largo de un día, afecten a su apariencia para el observador, pero no creo que podamos hablar de "sueño" o "cansancio" en un árbol.

Así es, dilecto romano.

Saludos d'esti llobu.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:: Seguramente (no sé si ilimitado, la palabra correcta era indeterminado), pero eso no nos dice nada respecto a lo que estamos hablando (o al menos no refuta mi respuesta inicial, respecto a que no todas las palabras designan cosas existentes). Inclusive antes de responder con más precisión, aclaremos a qué le llamás "existencia" (hablás de conocer, por ende supongo que a lo existente le estás dando un significado cercano, cuanto menos, a lo evidente... lo que se puede ver... inclusive lo digo volviendo a tu frase inicial respecto a no poder comprobar la inexistencia -por ende no poder demostrar que algo no existe-, argumento que de por sí encierra un dilema retórico que a los fines prácticos del entendimiento resulta ser un callejón sin salida).

Correcto, la palabra idónea es "indeterminado" no ilimitado. Y en cuanto a lo de no poder demostrar la "no existencia" de algo, que la ciencia esgrime como prueba de no existencia, yo antepongo la ignorancia...; un humilde reconocimiento de que no lo sabemos todo.

Saliéndome un poco del tema, pienso muchas veces que el propio universo ha ido creando o desarrollando seres conscientes, como es nuestro caso; como si fuéramos su "sistema nervioso", su modo de poder ser consciente de sí mismo. Ese tipo de observaciones sólo se me ocurren los domingos por la tarde... :diente:

"Y en cuanto a lo de no poder demostrar la "no existencia" de algo, que la ciencia esgrime como prueba de no existencia, yo antepongo la ignorancia..."

No, ese no es un argumento (mucho menos una prueba) de la ciencia, porque la ciencia trabaja sobre lo comprobable (tiene que comprobar y demostrar la existencia o validez de las cosas... y como no hay algo tal como "demostrar la inexistencia" no es menester de la ciencia hacerlo, por ende la ciencia se atiene a decir que tal cosa aún no se puede comprobar o es improbable). La frase tal cual la escribís, es un argumento tuyo, no de la ciencia, y ya te digo, es un dilema retórico "no poder demostrar la no existencia" es una premisa que no posee un fin práctico sino retórico.

"Saliéndome un poco del tema, pienso muchas veces que el propio universo ha ido creando o desarrollando seres conscientes, como es nuestro caso; como si fuéramos su "sistema nervioso", su modo de poder ser consciente de sí mismo"

no lo sé, por lo pronto puedo decir que no lo logró Razz

y me pregunto quién creo y desarrolló tantos seres inconscientes :diente:

No me contestaste nunca más Nerón, acá también necesitás traslate? Razz

Profesional Mensajes : 2639

Tinajas escribió:: Haces unas preguntas tan temprano (Hora española) que tengo la mente vacía y no nada que decir, luego leeré un libro que trata el tema del físico japones Michio Kako.

El hilo lo abri a las 10 de la noche hora Caracas, no se cuantas horas hay de diferencia con Espana

Profesional Mensajes : 2639

La creencia popular de que en el espacio exterior existe el vacío absoluto es incierta. Sí es verdad que las vastas extensiones que existen entre las estrellas y las galaxias es lo más parecido a la nada, pero también es cierto que el universo está inundado de gas y éste alcanza hasta el más recóndito de sus parajes.

Cuanto más nos alejamos de una galaxia, menor es la densidad de gas intergaláctico, hasta situarse en valores casi imperceptibles. Para comprender esta vacuidad, basta comparar nuestra atmósfera con el medio entre galaxias. El aire que respiramos contiene por centímetro cúbico 5x1019 átomos, esto es, 50 trillones; mientras que en el espacio intergaláctico la cifra equivalente es de 0,000001 átomos. Esto significa que cada átomo vive a sus anchas en un cubo de un metro de lado.

Ahora bien, esta cifra aparentemente insignificante se torna –y nunca mejor dicho– astronómica cuando entra en juego el inmenso espacio que separa unas galaxias de otras. Los cosmólogos estiman que la masa atómica total del gas intergaláctico sobrepasa la de las estrellas y galaxias juntas en un 50 por 100. Es por ello por lo que los científicos tienen más presente el mal llamado espacio vacío para comprender la evolución del universo, desde su inicio. Pero el estudio del gas intergaláctico, tan tenue y oscuro que no produce luz, es harto complicado. Por lo general, su detección se hace de forma indirecta analizando el efecto que produce en la radiación procedente de fuentes lejanas, caso de los cuásares, galaxias con un agujero negro en el centro.

Esta explicacion proviene de un pseudo cientifico que de seguro se fumo un porro antes de darla, pero es interesante.

No se de donde saco todos esos numeros si el no estuvo presente en la medicion de tremendas distancias.

Profesional Mensajes : 2639

Alexis escribió:

Yo por el contrario al levantarme después de un reparador sueño de 5 o 6 horas, es cuando más fácil se me hace pensar en este tipo de cuestiones.

Lo primero que me sorprende es la afirmación de que no es lo mismo la nada y el vacío, pero eso será según en que contexto estemos usando dichos términos. En el lenguaje coloquial casi siempre es lo mismo.

En ciencia soy una nulidad, me interesará saber que respuesta se podría dar desde la ciencia, a mi lo único que me viene a la mente es eso de que no existe el vacío cuántico.

Desde una perspectiva filosófica, hay un blog que he descubierto hace poco, llamado "Repositorio de confusiones", el cual no me permite el sistema enlazar, donde hay una definición de la nada que me parece interesante, copio y pego, y de paso me ahorro tiempo y esfuerzo:

Citación :: La Nada (1.1): ( )
Concepto ontológicamente auto-contradictorio (ser lo no-algo y lo algo {ámbito universal}, al mismo tiempo) – a consecuencia de los factores limitantes del conocimiento –, que alude a lo inexistente (ámbito universal) pretendiendo singularizarse (sea por ser: previo a la existencia de lo algo – estadio trascendente –, o limitándolo – contextualización – {ámbito universal}). O podríamos, tan solo reducirlo a cierta elucubración científica: lo no-algo. Que inmersos en un boceto minimalista, vendría siendo: aquello, absolutamente carente de características {afirmación auto-contradictoria, tan solo, por encontrarnos en el ámbito de lo relativo}; que de alguna no auto-contradictoria forma, posee las características de: no necesitar explicación causal, no necesitar lidiar con el consecuente problema de un pasado infinito, existir metafísicamente (trascendental), carecer de fronteras {un perímetro, que no delimite dos áreas} y crear – a pesar de no poseer, en sí misma, dicha característica –: lo físico. Algo muy parecido a un ser necesario, ¿verdad? ¿Pero será como Dios?
§ Entonces, ¿qué oscuras intenciones perseguirán esos físicos teóricos trasnochados, al emplear el término nada, a sabiendas de estarse refiriendo a un específico falso vacío/específico vacío cuántico/específicas entidad físico-matemáticas de la teoría cuántica de campos denominadas: instantones/específica entidad físico-matemática futura de la teoría supercalifragilisticoespialidosa/etc.?
§ Si un específico falso vacío/específico vacío cuántico/específicas entidad físico-matemáticas de la teoría cuántica de campos denominadas: instantones/específica entidad físico-matemática futura de la teoría supercalifragilisticoespialidosa, deviene siendo un algo, ¿cuál sería la “razón-científica” de presentarla como la nada? Máxime, si tan solo, ante un epistemólogo o alguien que esgrima el contra-argumento: esa “nada-científica”, deviene siendo diferente de la nada. Intenten refugiarse en que: la nada – concepto auto-contradictorio –, resulta ser inexistente – presunción que al parecer, no reconocen, como auto-excluida del ámbito empírico –. Como si dicha presunción, los eximiera de su deshonestidad o resolviese el problema cosmogónico – deshonestidad, que al menos, algunos físicos teóricos trasnochados como por ej.: Lawrence Krauss, Alexander Vilenkin, Stephen Hawking {aunque, solo hasta que nuevamente cambien de idea, a pesar de lo cual, probablemente continuaran tratando a quienes contradigan o pongan en duda tal idea, con similar desdén} repiten –.
§ En cualquier caso, lo algo – “nada-científica”–, al igual que la nada, acarrea problemas cosmogónicos. A saber: el problema de un pasado infinito o una creación ex-nihilo, y el problema de fronteras inexistentes – que ciertos físicos teóricos trasnochados pretenden que asumamos como necesaria u obviamente inexistentes –.
§ De surgir a la existencia, la nada, ¿acaso no dejaría de serlo?
§ Destinado para todos esos físicos teóricos trasnochados – y más especialmente a sus fans –: al pan, pan y al vino, ¿nada? – mejor llamar a las cosas por su nombre, ¿no creen?, perdón ¿no saben? –.
§ En cuántica de campos, se denomina vacío cuántico – que no nada –, al estado cuántico promedio de menor energía posible – en general: se presume, la completa ausencia partículas físicas observables –.
Nota: el vacío cuántico, sólo admite la anulación del valor medio de los campos, su desviación cuadrática media permanece siempre distinta de cero – o nos cargaríamos las relaciones de incertidumbre de Heisenberg –. Además, la cosa se complica aún más, puesto que, por modelo, no nos es posible asilar por completo una región de espacio, eliminando todos los campos. Puesto que, las partículas cuánticas se hallan deslocalizadas – también por modelo –, en consecuencia, resulta imposible eliminar por completo la probabilidad de que existan en dicha región del espacio. Recordemos también que: la cuántica de campos, sólo se ocupa de variaciones de energía – es decir: la diferencia de un valor con respecto a otro cualquiera que tomamos de referencia –.
En consecuencia: podemos añadir cualquier cantidad constante a la densidad de energía que hayamos definido sin alterar las predicciones teóricas respecto de cualquier magnitud medible. Aprovechándonos de esta ventaja, poseemos completa libertad de redefinir la densidad de energía – y apartar de la vista, el absurdo teórico, de que ésta sea infinita –, del vacío cuántico, restándole una cantidad constante igual a la energía del punto cero. Con ello conseguimos que la energía del vacío cuántico sea finalmente nula – a excepción de las fluctuaciones cuánticas –.
§ …

Entonces, ¿siendo, la creación ex-nihilo una contradicción – falsedad (al menos en lógica bivalente) –, ésta, resultaría ser: un suceso físico imposible?
§ Básicamente, nos estamos preguntando si: ¿x = y? – siendo (x: lo contradictorio) e (y: características – empíricas o teóricas – de lo existente) –. Por lo tanto, dependiendo del grado de adecuación entre (x) e (y) – respecto de un específico sistema axiomático (arbitrariamente elegido y verificado) –, se derivará su valor de verdad.
§ La empírea (1.1), remite exclusivamente a transformaciones de lo algo.
§ Lo existente (1.1)/inexistente (1.1) – restringido obviamente a lo percibible –, remite exclusivamente a la empírea.
§ La nada (1.1), remite a lo inexistente – aunque pretendiendo ser una singular clase de inexistencia (sea por ser: previo a la existencia de lo algo – estadio trascendente –, o limitándolo – contextualización –) –. Y, por ende: se auto-excluye de la empírea.
§ La lógica (1.1), filosóficamente hablando, remite a nuestra específica forma de conocer – pensamiento, y en ello, a nuestros factores limitantes del conocimiento –. Además, metodológicamente hablando, remite a la forma correcta de inferir – sistemas formales –.
ü Un juicio (singular), no permite inferir un juicio (universal).
ü Varios juicios (singulares), no permiten inferir un juicio (universal).
ü Lo que sucede – hecho físico –, no permite inferir lo que forzosamente sucederá.
ü Las relaciones en que consiste un suceso físico, no permiten inferir la invariabilidad de las relaciones en que consiste una ley que pretenda modelar dicho suceso físico.
ü Las lógicas paraconsistentes – es decir: tolerantes a las inconsistencias –, aceptan el principio de no contradicción – aunque en forma atenuada – y rechazan el principio del tercero excluido.
§ La física (1.1), deviene siendo un modelo explicativo – constituido por modelos: físicos, matemáticos, lógicos (clásica y no-clásica {cuántica}), etc. – de sucesos físicos – lo percibible –. En forma alguna: un conocimiento seguro, ubicuo y atemporal. Es decir: la necesariedad, queda restringida exclusivamente al ámbito teórico – puesto que, mínimamente: adolezco de experiencias respecto de objetos universales –.
§ Lo contradictorio (1.1): – y en ello lo auto-contradictorio (en algún sistema lógico no-paraconsistente): falso –, remite exclusivamente al sistema lógico – ámbito teórico – en donde así se lo derive. Es más. La afirmación: “lo contradictorio, no puede existir”, incurre, al menos, en un error de ámbito, puesto que, la necesariedad de una proposición contradictoria, no se extiende a la empírea – la teorética, no reviste potestad respecto de la empírea –.
§ Lo auto-contradictorio (1.1): (pormenorización en un sistema lógico consistente)
Proposición necesariamente falsa. Una proposición, resulta ser necesariamente falsa, cuando es la negación de una verdad analítica. Puesto que, las verdades analíticas, pueden ser: simplemente analíticas – explícitas o implícitas – o tautológicas, sus negaciones se clasifican de modo parecido. A saber: auto-contradicciones analíticas, que lo son, a razón de su significado – éste soltero, es casado –, y auto-contradicciones lógicas, que lo son, a razón su forma lógica – el gato, está vivo y muerto (no-vivo) a la vez –.
Comete auto-contradicción (P∧¬P), quien acepte unas premisas y rechace la conclusión válidamente deducida de ellas, o bien, quien acepte premisas que implican una contradicción.
De una proposición auto-contradictoria, puede deducirse válidamente cualquier proposición – transformándose en un principio de explosión lógico –, pero en forma alguna, tal deducción valida, garantiza una conclusión sea verdadera.
En consecuencia. Una creación ex-nihilo – es decir: transformación/creación/cambio a partir de la nada (lo inexistente) en lo algo (lo existente) –, resultaría ser auto-contradictoria, exclusivamente en el ámbito teórico y solamente en aquellos sistemas lógicos en donde así se la derive. Por ej.: si son parte de un sistema lógico las proposiciones: “lo inexistente, no torna a la existencia desde la nada” y “todo cuanto existe, comenzó a existir a partir de algo”; ambas proposiciones, constituyen una contradicción de dicho sistema lógico. Finalmente. Ante la pregunta, ¿es posible la creación ex-nihilo?, respondería: no lo sé.

Repositorio de confusiones -si acaso-
¿Conceptos o pretextos?
lunes, 29 de octubre de 2012

Me parece interesante tu analisis pero por favor resumela que quede a boca de jarro, osea mas perdida todavia.

Profesional Mensajes : 2639

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:: Aparte de las definiciones de nuestro llobu, supongo que lo que se pretende es determinar es si lo que hay en una campana de vacío es equiparable a la nada...; y mi respuesta es NO. Cuando hablamos de vacío, nos referimos a que hemos retirado el aire del interior de un cuerpo, pero no hay que olvidar que siguen habiendo átomos y moléculas, aunque sólo sea de las paredes del recipiente que cierra el vacío.

Lo que entendemos por "vacío", si nos referimos al Universo, en realidad no está vacío del todo, sólo es un espacio enrarecido de materia, es decir, como indica el dilecto romano, siempre hay moléculas, y suele haber radiaciones electromagnéticas atravesando ese espacio.

"Nada", entre otras cosas, significa que no hay ni espacio.

Así que, como ha dicho el dilecto romano, el vacío existe, incluso podemos crearlo. Por supuesto si nos atenemos a lo que entendemos por vacío.

Saludos d'esti llobu.

Moderador Mensajes : 32689 Edad : 122 Localización : ROMA

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:: Seguramente (no sé si ilimitado, la palabra correcta era indeterminado), pero eso no nos dice nada respecto a lo que estamos hablando (o al menos no refuta mi respuesta inicial, respecto a que no todas las palabras designan cosas existentes). Inclusive antes de responder con más precisión, aclaremos a qué le llamás "existencia" (hablás de conocer, por ende supongo que a lo existente le estás dando un significado cercano, cuanto menos, a lo evidente... lo que se puede ver... inclusive lo digo volviendo a tu frase inicial respecto a no poder comprobar la inexistencia -por ende no poder demostrar que algo no existe-, argumento que de por sí encierra un dilema retórico que a los fines prácticos del entendimiento resulta ser un callejón sin salida).

Correcto, la palabra idónea es "indeterminado" no ilimitado. Y en cuanto a lo de no poder demostrar la "no existencia" de algo, que la ciencia esgrime como prueba de no existencia, yo antepongo la ignorancia...; un humilde reconocimiento de que no lo sabemos todo.

Saliéndome un poco del tema, pienso muchas veces que el propio universo ha ido creando o desarrollando seres conscientes, como es nuestro caso; como si fuéramos su "sistema nervioso", su modo de poder ser consciente de sí mismo. Ese tipo de observaciones sólo se me ocurren los domingos por la tarde... :diente:

"Y en cuanto a lo de no poder demostrar la "no existencia" de algo, que la ciencia esgrime como prueba de no existencia, yo antepongo la ignorancia..."

No, ese no es un argumento (mucho menos una prueba) de la ciencia, porque la ciencia trabaja sobre lo comprobable (tiene que comprobar y demostrar la existencia o validez de las cosas... y como no hay algo tal como "demostrar la inexistencia" no es menester de la ciencia hacerlo, por ende la ciencia se atiene a decir que tal cosa aún no se puede comprobar o es improbable). La frase tal cual la escribís, es un argumento tuyo, no de la ciencia, y ya te digo, es un dilema retórico "no poder demostrar la no existencia" es una premisa que no posee un fin práctico sino retórico.

"Saliéndome un poco del tema, pienso muchas veces que el propio universo ha ido creando o desarrollando seres conscientes, como es nuestro caso; como si fuéramos su "sistema nervioso", su modo de poder ser consciente de sí mismo"

no lo sé, por lo pronto puedo decir que no lo logró Razz

y me pregunto quién creo y desarrolló tantos seres inconscientes :diente:

No me contestaste nunca más Nerón, acá también necesitás traslate? Razz

No, esta vez te entendí...; y capté la ironía, pero no pasaste de eso. Quizás no sea tan absurdo mi planteamiento. Si el universo no hubiera desarrollado seres concientes (o inconscientes, si quieres) nada ni nadie se plantearía absolutamente nada.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:: Seguramente (no sé si ilimitado, la palabra correcta era indeterminado), pero eso no nos dice nada respecto a lo que estamos hablando (o al menos no refuta mi respuesta inicial, respecto a que no todas las palabras designan cosas existentes). Inclusive antes de responder con más precisión, aclaremos a qué le llamás "existencia" (hablás de conocer, por ende supongo que a lo existente le estás dando un significado cercano, cuanto menos, a lo evidente... lo que se puede ver... inclusive lo digo volviendo a tu frase inicial respecto a no poder comprobar la inexistencia -por ende no poder demostrar que algo no existe-, argumento que de por sí encierra un dilema retórico que a los fines prácticos del entendimiento resulta ser un callejón sin salida).

Correcto, la palabra idónea es "indeterminado" no ilimitado. Y en cuanto a lo de no poder demostrar la "no existencia" de algo, que la ciencia esgrime como prueba de no existencia, yo antepongo la ignorancia...; un humilde reconocimiento de que no lo sabemos todo.

Saliéndome un poco del tema, pienso muchas veces que el propio universo ha ido creando o desarrollando seres conscientes, como es nuestro caso; como si fuéramos su "sistema nervioso", su modo de poder ser consciente de sí mismo. Ese tipo de observaciones sólo se me ocurren los domingos por la tarde... :diente:

"Y en cuanto a lo de no poder demostrar la "no existencia" de algo, que la ciencia esgrime como prueba de no existencia, yo antepongo la ignorancia..."

No, ese no es un argumento (mucho menos una prueba) de la ciencia, porque la ciencia trabaja sobre lo comprobable (tiene que comprobar y demostrar la existencia o validez de las cosas... y como no hay algo tal como "demostrar la inexistencia" no es menester de la ciencia hacerlo, por ende la ciencia se atiene a decir que tal cosa aún no se puede comprobar o es improbable). La frase tal cual la escribís, es un argumento tuyo, no de la ciencia, y ya te digo, es un dilema retórico "no poder demostrar la no existencia" es una premisa que no posee un fin práctico sino retórico.

"Saliéndome un poco del tema, pienso muchas veces que el propio universo ha ido creando o desarrollando seres conscientes, como es nuestro caso; como si fuéramos su "sistema nervioso", su modo de poder ser consciente de sí mismo"

no lo sé, por lo pronto puedo decir que no lo logró Razz

y me pregunto quién creo y desarrolló tantos seres inconscientes :diente:

No me contestaste nunca más Nerón, acá también necesitás traslate? Razz

No, esta vez te entendí...; y capté la ironía, pero no pasaste de eso. Quizás no sea tan absurdo mi planteamiento. Si el universo no hubiera desarrollado seres concientes (o inconscientes, si quieres) nada ni nadie se plantearía absolutamente nada.

Pero no es esa parte la que me interesa que respondas (eso es un chiste, no hay mucho que responder) sino la primer parte donde te planteo que ese argumento tuyo no es de la ciencia. Me interesa saber si estás de acuerdo, porque he visto que es un argumento que utilizás siempre (y en cuyo caso, si lo que te digo te convence, estaría bien que dejes de utilizarlo y busques otro argumento para defender tu idea de la posible existencia de Dios).

» ¿Existe el presente? Y si existe, ¿cuánto dura?
» Expositor vacío
» Impresionate vacio en Actualidad
» El continente colmado (y el contenido vacío)
» Hombre salva a niña de caer al vacío: