Capitalismo versus Socialismo

Como se estaba hablando de eso en otro hilo, para no desviarlo, abro este.

Entendiendo por Socialismo que los medios de producción son propiedad pública (o cooperativas).

Ale, a discutir...

καλλαικoι escribió:

Como se estaba hablando de eso en otro hilo, para no desviarlo, abro este.

Entendiendo por Socialismo que los medios de producción son propiedad pública (o cooperativas).

Ale, a discutir...

Seré breve: "socialismo" de la (difunta) URSS, un fracaso...

Y el capitalismo de Haití también.

Hay dos formas de comparar sistemas.

O se comparan los sistemas teóricos (para ver que contradicciones acarrean), o se comparan los resultados prácticos. Lo que no vale es comparar la parte teórica de uno con la práctica de otro...

καλλαικoι escribió:

Y el capitalismo de Haití también.

Hay dos formas de comparar sistemas.

O se comparan los sistemas teóricos (para ver que contradicciones acarrean), o se comparan los resultados prácticos. Lo que no vale es comparar la parte teórica de uno con la práctica de otro...

A Haití  le has de añadir  un terremoto de tres pares de cojones,  y es que "a perro flaco todo son pulgas"...

La UE levanta la vigilancia presupuestaria forzada sobre Grecia doce años después del rescate

Aquí se enfoca desde otro punto, como si el plan hubiese tenido éxito. En ninguno de los 2 diarios se puede leer la noticia sin ser suscriptor...

Z escribió:

καλλαικoι escribió:

Y el capitalismo de Haití también.

Hay dos formas de comparar sistemas.

O se comparan los sistemas teóricos (para ver que contradicciones acarrean), o se comparan los resultados prácticos. Lo que no vale es comparar la parte teórica de uno con la práctica de otro...

A Haití  le has de añadir  un terremoto de tres pares de cojones,  y es que "a perro flaco todo son pulgas"...

Da igual el terremoto, ya era un desastre antes

καλλαικoι escribió:

La UE levanta la vigilancia presupuestaria forzada sobre Grecia doce años después del rescate

Aquí se enfoca desde otro punto, como si el plan hubiese tenido éxito. En ninguno de los 2 diarios se puede leer la noticia sin ser suscriptor...

Y como la has leido tu?

Si estas interesado, te puedo copiar la noticia... pero luego me acusan de subir "tochos".   (aunque supongo que tu SI tienes la capacidad suficiente para leer mas de cuatro párrafos).

καλλαικoι escribió:

Z escribió:

A Haití  le has de añadir  un terremoto de tres pares de cojones,  y es que "a perro flaco todo son pulgas"...

Da igual el terremoto, ya era un desastre antes

Por qué no comparas a la URSS con EEUU? los dos modelos más grandes y  más típicos...

marapez escribió:

καλλαικoι escribió:

La UE levanta la vigilancia presupuestaria forzada sobre Grecia doce años después del rescate

Aquí se enfoca desde otro punto, como si el plan hubiese tenido éxito. En ninguno de los 2 diarios se puede leer la noticia sin ser suscriptor...

Y como la has leido tu?

Si estas interesado, te puedo copiar la noticia... pero luego me acusan de subir "tochos".   (aunque supongo que tu SI tienes la capacidad suficiente para leer mas de cuatro párrafos).

Yo solamente leo las primeras líneas en ambos diarios, en uno parece pesimista y el otro optimista. Y digo "parece" porque no lo he leído todo.

me interesa, pero no especialmente para este hilo que se trata de discutir los 2 sistemas económicos.

Z escribió:

καλλαικoι escribió:

Da igual el terremoto, ya era un desastre antes

Por qué no comparas a la URSS con EEUU? los dos modelos más grandes y  más típicos...

Por mí compara los que quieras, yo solamente digo como creo que deben compararse: teórico con teórico, o práctico con práctico.

Si empezamos confundiendo socialismo con comunismo marxista con esa mención a los medios de producción y entregarle su control al obrero mal empezamos...

Y una tremendisma revelación : tanto socialismo como comunismo, al menos como un movimiento estructurado de defensa de los excesos y de lograr condiciones dignas, , son producto del capitalismo. Un producto que no deseaba, claro.

Un precedente fueron las misiones de jesuitas en  América. Su idea era llevar el cristianismo, obvio, basado en los conceptos cristianos de fraternidad  y amor. Eso significaba respetarles como individuos, que los administrasen en el trabajo sin explotarles y que tuviesen condiciones de vida dignas. Esto caía bastante  mal tanto  a poder político como religioso. . En el sentido de una preocupación social y por la persona  según unos ideales comunitarios y de trabajo racional   se puede considerar un precursor del socialismo. Por supuesto no todo fue bien ni resultaba perfecto puesto en práctica ....pero un indio en una de sus misiones o reducciones  podía considerarse que recibiría un mejor trato.

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En estos debates habitualmente nos dedicamos a hablar más de etiquetas que de ideología...

A mí me interesa especialmente el Modelo Escandinavo, que es un acuerdo bastante equilibrado entre capitalismo (con un sistema de libre mercado, sin limitar la propiedad privada de los medios de producción) y socialismo (con un Estado fuerte que garantiza la redistribución de la riqueza y el "Estado del Bienestar", corrigiendo los excesos del capitalismo no controlado)

Tatsumaru escribió:

Si empezamos confundiendo socialismo con comunismo marxista con esa mención a los medios de producción y entregarle su control al obrero mal empezamos...

Socialismo se define como yo lo he hecho
Socialismo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Socialismo - Qué es, definición y significado | 2022 | Economipedia
¿Qué es el Socialismo?

καλλαικoι escribió:

Tatsumaru escribió:

Si empezamos confundiendo socialismo con comunismo marxista con esa mención a los medios de producción y entregarle su control al obrero mal empezamos...

Socialismo se define como yo lo he hecho
Socialismo - Wikipedia, la enciclopedia libre
Socialismo - Qué es, definición y significado | 2022 | Economipedia
¿Qué es el Socialismo?

Pero expones que de forma general  que en  cualquier socialismo eso es fundamental cuando hay diferentes formas de entenderlo, al menos en la actualidad no es lo principal y mucho menos lo que quieren . En el comunismo sólo existe  controlar los medios de producción y no hay otra opción. De ahí la objeción.

Yo no he dicho que haya solamente 1 socialismo. Pero que esa es su definición básica, pues sí.

Es que resulta  genérico y dado a errores  "el socialismo quiere controlar los medios de producción" y que  ruede la pelota sin ninguna otra referencia para que sea confuso a sabiendas. En  cualquier socialismo europeo actual eso no existe como demanda, no hay un socialismo versus capitalismo actual dónde eso sea un elemento a tener en cuenta . Así que : ¿ cual es el  marco de referencia, actual, retrospectivamente o cuál ?

Discusión sobre etiquetas...

Es que en Europa hoy en día no hay socialismos. Existen "capitalismos intervenidos", si queremos llamarlos así.
Ni Noruega es socialista, dentro el modelo escandinavo antes citado, aunque podría decirse que el estado sí que tiene gran parte de los medios de producción.

Venezuela? Pues no sé cuanto del PIB es generado por el petróleo, que está nacionalizado, pero me tiene pinta de ser bastante y por tanto de ser un país socialista.

En el mundo no ha existido jamás un comunismo o socialismo real, más que en sus comienzos, todos fueron desvirtuados y acaparados por el capitalismo, que siempre ha hecho de todo para que fracasan estos sistemas.
En menor escala lo vemos a diario con las actuaciones de los partidos neo-liberales en españa, como trabajan en favor de empresas privadas y retirando las subvenciones a empresas públicas, para poder luego afirmar que no funcionan, justificando así su política de privatizaciones.
En un sistema que se rige por los mandatos de los "mercados· y no por las necesidades de los ciudadanos en su conjunto, no puede existir una soberanía del pueblo, ni una democracia real y menos un socialismo.
Sólo se puede conseguir de aplicar iguales derechos y obligaciones a todo el mundo en vez del "unos son más iguales que otros" de Orwell, que empresas privadas sólo pueden complementar empresas públicas en los servicios y suministros esenciales. Acabando con la explotación laboral y fomentando a cooperativas donde empresas son propiedad de los empleados.
Un estado es obligado de procurar el bienestar de toda su población con el reparto equitativo de los recursos y productos del trabajo de esta población, no que la mayoría trabaja en condiciones lamentables para enriquecer un 10% de esta población.
Para no equivocarnos, los gobernantes son empleados del pueblo, pagados por todos, no sus jefes como parecen creer algunos. Son para administrar los recursos, resolver problemas que surgen y no de desviar y malversar los dineros públicos, que no es suyo, en los bolsillos propios o a los de sus amiguetes
Pero todo esto por el momento es música celestial, mucho camino todavñia por recorrer, si no nos espabilamos.

Zerg Rush escribió:

En el mundo no ha existido jamás un comunismo o socialismo real, más que en sus comienzos, todos fueron desvirtuados y acaparados por el capitalismo, que siempre ha hecho de todo para que fracasan estos sistemas.

Eso son excusas para no reconocer los fracasos...

En la URSS los medios de producción fueron estatales durante decenas de años. Y, por cierto, el PIB subió. El comunismo de guerra sí que fracasó rápidamente, pero es que además tenía otras medidas drásticas que llevaron a la ruina rápidamente...


Comunismo de guerra - Wikipedia, la enciclopedia libre

καλλαικoι escribió:

Zerg Rush escribió:

En el mundo no ha existido jamás un comunismo o socialismo real, más que en sus comienzos, todos fueron desvirtuados y acaparados por el capitalismo, que siempre ha hecho de todo para que fracasan estos sistemas.

Eso son excusas para no reconocer los fracasos...

En la URSS los medios de producción fueron estatales durante decenas de años. Y, por cierto, el PIB subió. El comunismo de guerra sí que fracasó rápidamente, pero es que además tenía otras medidas drásticas que llevaron a la ruina rápidamente...


Comunismo de guerra - Wikipedia, la enciclopedia libre

El fracaso reside en la sociedad. Me explico, el socialismo fracasó, no porqué el sistema como tal es deficiente, sino por la corrupción, ineptitud y ansias de poder de sus lideres. Mencioné antes a Orwell, que también era comunista, lo que bien queda patente en sus novelas, pero sobre todo describiendo el fracaso del sistema socialista en la Rebellion en la Granja, que fue traicionado por los "cerdos que aprendieron de andar en dos patas".
Cualquier sistema donde reina y es fomentado la corrupción, es condenado al fracaso, el capitalismo igual como el socialismo o cualquier otro.

Ahora mismo estamos viendo el enésimo estallido de la burbuja económica, con una guerra a consecuencia. Por la simple razón que este sistema neo-liberal capitalista vive en la ilusión de un crecimiento infinito, lo que no existe y sólo crea una una burbuja que de un día a otro estalla, repetido desde la crisis de la tulipanes en Holanda.
La crisis actual, sólo existe para el ciudadano, no así para los que la causaron, estos siguen recargando bien sus pilas a nuestros costes.

Es claro que actualmente ya no existe una clara lucha de clases, con una sociedad como nuestra multiestrato, donde el límite entre los de abajo y los de arriba es fluida y los principios originales del socialismo deben ser revisados, que tampoco es reñido con los principios del capitalismo, pero sólo si este es observado en su idea original de un sistema para el JUSTO intercambio de bienes y sevicios y no como esta cosa practicada ahora, basado en la explotación y de un consumismo salvaje con precios y condiciones abusivos que distan de ser justos.

Los cambios políticos reales no se consiguen con revoluciones, es siempre un proceso evolutivo a través de generaciones y se basa en la madurez de una sociedad, que empieza por la educación en la ética. Una revolución siempre ha tenido efecto por corto tiempo, porque después había la misma gente como antes, que lo desvirtuaron. Lo único que pueden conseguir es de enseñar una dirección a seguir, pero esto con la misma gente inculta y egoista, se suele perder de vista, presa fácil para una élite que siempre ha preferido el feudalismo.

Zerg Rush escribió:

καλλαικoι escribió:

Eso son excusas para no reconocer los fracasos...

En la URSS los medios de producción fueron estatales durante decenas de años. Y, por cierto, el PIB subió. El comunismo de guerra sí que fracasó rápidamente, pero es que además tenía otras medidas drásticas que llevaron a la ruina rápidamente...


Comunismo de guerra - Wikipedia, la enciclopedia libre

El fracaso reside en la sociedad. Me explico, el socialismo fracasó, no porqué el sistema como tal es deficiente, sino por la corrupción, ineptitud y ansias de poder de sus lideres. ...

Como sistema teórico, tiene contradicciones. Por tanto, fracasó porque tenía que fracasar.
Y si le añadimos la corrupción, pues aún más. Pero aunque los dirigentes comunistas hubiesen sido ángeles, habría fracasado igual.

En cuanto al capitalismo, es evidente que también hay desviaciones en su aplicación práctica frente a al modelo ideal.

Lo del crecimiento infinito hasta el momento se ha cumplido, con sus consabidas crisis, eso sí.

Mi conclusión en cuanto a etiquetas es que somos capitalistas. Menos Pablo Iglesias y algún nostálgico que se define como comunista, el resto de españoles somos capitalistas. Y a partir de ahí, unos capitalistas que quieren menor intervención del estado, y otros que piden una poquita más.

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"Grafton es una pequeña ciudad de New Hampshire, al noreste de Estados Unidos, con poco más de 1.300 habitantes censados. A partir de 2004 fue el objeto de un experimento político que quiso convertir la ciudad en un paraíso liberal. Los promotores esperaban que sirviera como ejemplo para todo el país de que los impuestos son un robo, de que el intervencionismo estatal trae pobreza y de que el Gobierno no debe inmiscuirse en si fumo marihuana, en cuántas armas tengo o en si puedo o no vender libremente mis órganos. Pero la iniciativa también trajo consigo una consecuencia inesperada: ataques de osos.

Los promotores de esta idea tenían pensado un futuro como el de La rebelión de Atlas, de Ayn Rand, novela en la que un grupo de empresarios organiza en un valle oculto una sociedad rebelde que se rige solo por el libre mercado, y cuyo éxito contrasta con un país sumido en la burocracia, el intervencionismo y, por tanto, el caos y la pobreza.

A pesar del referente literario, mientras Estados Unidos seguía a lo suyo, en 2011 las carreteras de Grafton se habían llenado de baches, las calles se quedaron casi sin iluminación y se cometieron los primeros asesinatos registrados en la localidad. No solo eso: el pueblo recibió cada vez más visitas de osos que atacaban a gallinas, gatos y, en algún caso aislado, a personas."