Solamnium escribió:Un gusto volver a verte.

Lo que intento trasmitir no es falta de empatía, tampoco dudas, lo que pongo sobre la mesa es una realidad. No importa cual sea el grado de poder político que tengas, el poder realmente lo tiene la economía, si el poder político controla la economía entonces tiene poder real, si no, es pura ilusión.

Esto no depende de la voluntad de Pablo, yo realmente creo en el y en sus intenciones, sin embargo, mientras el capital sea libre de moverse entre paises sin cortapisas es improbable que las medidas de un único pais sirvan realmente de algo. Debo reconocer sin embargo que Pablo es inteligente, se ha presentado a las Europeas, las únicas elecciones que en este contexto si pueden llegar a cambiar algo.

Anti, no recuerdo que Pablo haya dicho en ningún momento que los pobres son siempre buenas personas, lo que si dice es que los pobres son pobres, lo pasan mal y sufren, si tu lo asocias a que los pobres son "Buenos" debe ser porque de algún modo la gente que sufre despierta tu empatia y los catalogas como "buenos".
Pablo por otra parte SI culpa a los ricos, y lo hace con mucha razón, infiere que las personas ricas no pueden llegar a serlo de una manera justa puesto que es imposible que una persona produzca 1.000 veces mas que otra, su riqueza proviene del robo del plusvalor y de la propiedad de los medios de producción, es decir, es una riqueza siempre sobrevenida y nunca producida, por lo que es injusta y vuelve al rico culpable.

Totalmente de acuerdo, nah que añadir. Saludos =)

Pur escribió:Y también, pensando en clave política las elecciones europeas, es de suma importancia que no crezca la derecha y menos aún la ultra derecha. Ya nomás por esto último conviene votar a la izquierda.

Una tontería de las que hace gala cada día. Digo yo que de vez en cuando debería escribir algo significativo.
A lo mejor cuando Pablito Iglesias consiga un escaño en Europa. ¿Podemos?

curtin escribió:

Pur escribió:Y también, pensando en clave política las elecciones europeas, es de suma importancia que no crezca la derecha y menos aún la ultra derecha. Ya nomás por esto último conviene votar a la izquierda.

Una tontería de las que hace gala cada día. Digo yo que de vez en cuando debería escribir algo significativo.
A lo mejor cuando Pablito Iglesias consiga un escaño en Europa. ¿Podemos?

Shh callate y andá a ver el amanecer.... dorado   

No entiendo el cuadro (¿qué es eso de porcentaje conocimiento?)

Pur escribió:No entiendo el cuadro (¿qué es eso de porcentaje conocimiento?)

Cuantos de los entrevistados conocen al candidato.

ah bien... gracias Patón

Otra forma de interpretar el cuadro es que cuanto más te conocen menos te valoran... una dura radiografía de la situación política española...

Cierto, podría ser, aunque también habría que reconocer los diferentes tipos de "conocimiento"... a dos de esos candidatos se los conoce por los hechos, al otro (Pablo Iglesias) creo yo que se lo conoce más por las palabras (que además supongo tendrán una difusión más leve)... ambas cosas tienen sus pro y sus contras, según quién juzgue, pero no sé si se los puede juzgar en el mismo nivel de certidumbre, por ende la estadística impide una lectura más clara de las motivaciones de los encuestados, creo yo.

Era sólo un chiste aprovechando la enorme imprecisión de la estadística, a la que muchos, principalmente por desconocimiento, pretenden darle rango de certidumbre.

Pur escribió:Cierto, podría ser, aunque también habría que reconocer los diferentes tipos de "conocimiento"... a dos de esos candidatos se los conoce por los hechos, al otro (Pablo Iglesias) creo yo que se lo conoce más por las palabras (que además supongo tendrán una difusión más leve)... ambas cosas tienen sus pro y sus contras, según quién juzgue, pero no sé si se los puede juzgar en el mismo nivel de certidumbre, por ende la estadística impide una lectura más clara de las motivaciones de los encuestados, creo yo.

Quizás, y esto es un suponer, lo que comentas sea así por cierto grado de idiotez generalizada entre los encuestados. ¿Debería existir una valoración diferente de 0 para aquellos cuyos hechos ya han hablado? Ciertamente creo que solo tiene sentido evaluar las palabras de aquellos que no han tenido la oportunidad de aplicar sus tesis, porque quien habla habiendo actuado ya, y muy mal por cierto inclusive contradiciendo sus propias afirmaciones, creo que ya perdió toda credibilidad.

House escribió:

Pur escribió:Cierto, podría ser, aunque también habría que reconocer los diferentes tipos de "conocimiento"... a dos de esos candidatos se los conoce por los hechos, al otro (Pablo Iglesias) creo yo que se lo conoce más por las palabras (que además supongo tendrán una difusión más leve)... ambas cosas tienen sus pro y sus contras, según quién juzgue, pero no sé si se los puede juzgar en el mismo nivel de certidumbre, por ende la estadística impide una lectura más clara de las motivaciones de los encuestados, creo yo.

Quizás, y esto es un suponer, lo que comentas sea así por cierto grado de idiotez generalizada entre los encuestados. ¿Debería existir una valoración diferente de 0 para aquellos cuyos hechos ya han hablado? Ciertamente creo que solo tiene sentido evaluar las palabras de aquellos que no han tenido la oportunidad de aplicar sus tesis, porque quien habla habiendo actuado ya, y muy mal por cierto inclusive contradiciendo sus propias afirmaciones, creo que ya perdió toda credibilidad.

Coincido, y el hecho de que no sea así naturalmente, es lo más irracional del juego político (ese desfase legitimado entre la teoría y la praxis), y que se revela con más claridad en las campañas electorales. Sin embargo creo que, tratándose de un hecho social (la política) no se puede esperar el uso de la lógica (un tipo de pensamiento que se asocia más al mundo objetivo)... la subjetividad es tan variada, que los motivos por los cuales alguien puede valorar ciertas palabras sin considerar los hechos (que la contradicen) son imposibles de definir. Imaginemos cuánto más difícil se torna, aplicado a un enorme conjunto de personas (es allí donde hacen agua las estadísticas, aunque tienen su eficacia operativa y simbólica).

Tocaste un punto clave en todo esto: la credibilidad... el político actual (su márketing) está más enfocado en el trabajo de ser creíble (verosímil), que a decir la verdad.

Por supuesto estoy deacuerdo en que las cosas son así actualmente en este país, pero tambien diré que la política no tiene porque ser irracional ni mucho menos subjetiva. La verdad no obstante, debería ser un requisito legal para el político (de la mano de programas vinculantes) y no solo (que también) un filtro para la sociedad.

Y esto que voy a decir es peligroso, pero si todo el mundo no está preparado para votar, eso habrá que mirarlo también, pero a mi un señor o una señora que me votan a un Marianico el corto y luego te dicen, es que el del bigotes ya nos sacó de la crisis en el 96 y zapatero nos metió otra vez pues lo siento pero no. Ese tipo de personas, que pasen un test o algo, porque no pueden estar capacitadas para formar parte de las votaciones que llevarán al poder al tío que decidirá luego en gran medida mi futuro.

Si existiera esa posibilidad se las arreglarían para que sólo pudieran votar los que ven con simpatía a la dictadura financiera.

House escribió:Por supuesto estoy deacuerdo en que las cosas son así actualmente en este país, pero tambien diré que la política no tiene porque ser irracional ni mucho menos subjetiva. La verdad no obstante, debería ser un requisito legal para el político (de la mano de programas vinculantes) y no solo (que también) un filtro para la sociedad.

Y esto que voy a decir es peligroso, pero si todo el mundo no está preparado para votar, eso habrá que mirarlo también, pero a mi un señor o una señora que me votan a un Marianico el corto y luego te dicen, es que el del bigotes ya nos sacó de la crisis en el 96 y zapatero nos metió otra vez pues lo siento pero no. Ese tipo de personas, que pasen un test o algo, porque no pueden estar capacitadas para formar parte de las votaciones que llevarán al poder al tío que decidirá luego en gran medida mi futuro.

Comparto, pero bueno, lo comparto porque entiendo que es lo deseable (para mí también) que el sistema goce de mayor eficacia, y porque ideológicamente también comparto esa idea de "estar bien preparado" para votar.... pero vamos a convenir que el deseo y la ideología son aspectos netamente subjetivos. Tanto es así que la consigna de "Votar bien" es relativa.

Ya desde el tiempo de los sofistas tardíos se utilizaban recursos racionales para persuadir, tampoco es nuevo todo esto.... lo que resulta nuevo es el escenario político, cada vez más vacío y difícil de comprender de qué va (con escenario político me refiero tanto a los políticos como a los votantes).

A veces pienso que la tecnología podría cubrir las necesidades en torno al control de gestión y la transparencia, pero ya ves, se usa para otras cosas (espiar a media humanidad por ejemplo).

Comparto que deseo e ideología son conceptos subjetivos pero me voy a centrar en el votar bien o mal. Decidir que es "Votar bien" debe ser de seguro sumamente complicado, pero calificar ciertas opciones de "Votar mal" es por el contrario extremadamente sencillo, al menos sentando unas mínimas bases. La primera, no perdonar el engaño en lo tocante a lo político. Segunda, no perdonar el equívoco, pues no solo debes ser honrado sino competente. Posiblemente se pueda construir un sistema simple en sus axiomas sin demasiados quebraderos de cabeza que si bien clasificara como apto individuos que podrían no serlos a nuestro parecer, de seguro que dejaría fuera los casos que claman al cielo.

A mi no me preocupa tanto que el millonario me defienda desde la razón una postura que implique votar a la derecha o incluso a la extrema derecha. Lo que me resulta de espanto es que el currito vote con la misma preocupación con la que compra las entradas para el Barça-Madrid.

No obstante, también estoy deacuerdo con el.loco.lucas, de ahí que considere el tema bastante peligroso.

y si, más que peligroso ya dejaría de ser un sistema democrático (en lo que hace a las pautas eleccionarias).... fijate vos que yo prefiero la regla inviolable de que el voto no sea restrictivo por ninguna razón, y que como restricción exista la pauta de que no cualquiera se pueda presentar a elecciones (es decir, en este sentido sí creo que debe pasar por pruebas y test, de hecho el de presidente es un trabajo como cualquier otro, y como empleado de todos los ciudadanos debe presentar un currículum.... luego que hablen de propuestas y programas cada uno de los candidatos que pasaron la prueba y el filtro).

El vídeo este es largo y un poco rollo, pero es para que valoréis si os apetece una parte polémica que es esta:

Gracias por opinar Tinajas

Liptuan escribió:El vídeo este es largo y un poco rollo, pero es para que valoréis si os apetece una parte polémica que es esta:

  mmmm no, es insuficiente, así de manera tan aislada y breve no puedo juzgar (no sé de qué habla) me va a pasar lo mismo que con el video de la entrevista a Mujica, que por no haberlo visto interpreté mal una frase aislada, que así aislada no decía nada.

Voy a ver el video completo, aunque dure una hora y 20. Me interesa.

Pur escribió:y si, más que peligroso ya dejaría de ser un sistema democrático (en lo que hace a las pautas eleccionarias).... fijate vos que yo prefiero la regla inviolable de que el voto no sea restrictivo por ninguna razón, y que como restricción exista la pauta de que no cualquiera se pueda presentar a elecciones (es decir, en este sentido sí creo que debe pasar por pruebas y test, de hecho el de presidente es un trabajo como cualquier otro, y como empleado de todos los ciudadanos debe presentar un currículum.... luego que hablen de propuestas y programas cada uno de los candidatos que pasaron la prueba y el filtro).

No necesariamente. Los niños no votan, inclusive una persona de 17 años no vota. Asumimos en el sistema que por las circunstancias que sean ciertos seres humanos no pueden votar, de lo que se infiere que se acepta la idea de que no todos están preparados. Claro está que, alguien me puede decir que esto que tenemos es de todo menos democracia, aunque si bien puedo estar deacuerdo no creo que deje de ser democracia por el tema de quien vota y quien no. De modo que, en definitiva, no creo que lo comentado implique que un sistema deje de ser democrático en un sentido amplio.

La restricción en cuanto a que político se puede presentar suscita el problema de, ¿Quién vigila al vigilante? Porque la preparación y/o la formación no solo se evidencian en los títulos y a veces ni si quiera en los test. Con esto quiero decir, que si bien podríamos inventarnos un sistema que deje sin poder presentarse a los casos que claman al cielo se presentarán entes que no están suficientemente preparados y es ahí donde el que vota actua de juez. Desde luego podemos intensificar los controles para que no acceda a la política "cualquiera" pero siempre accederá alguien que no es competente y no hay otra forma de filtrarlo que no sean los votos.

La cuestión es que me da la sensación de que lo se quiere es traspasar el grueso de la responsabilidad al político cuando en realidad el mayor acto de irresponsabilidad llega de la mano de los votos que colocan a un partido mentiroso y fascista por excelencia en el poder (por poner un ejemplo). Y aquí es donde lanzo la bomba, actos irresponsables no siempre vienen de la mano de personas irresponsables, a veces solo de personas incultas, mal formadas o desinformadas etc, etc...

De todos modos supongo que cualquier intento de cambio en la línea de la restricción del voto sería aprovechada por quien no debe y básicamente lo que dijo el.loco.lucas en un post anterior.

House escribió:

Pur escribió:y si, más que peligroso ya dejaría de ser un sistema democrático (en lo que hace a las pautas eleccionarias).... fijate vos que yo prefiero la regla inviolable de que el voto no sea restrictivo por ninguna razón, y que como restricción exista la pauta de que no cualquiera se pueda presentar a elecciones (es decir, en este sentido sí creo que debe pasar por pruebas y test, de hecho el de presidente es un trabajo como cualquier otro, y como empleado de todos los ciudadanos debe presentar un currículum.... luego que hablen de propuestas y programas cada uno de los candidatos que pasaron la prueba y el filtro).

No necesariamente. Los niños no votan, inclusive una persona de 17 años no vota. Asumimos en el sistema que por las circunstancias que sean ciertos seres humanos no pueden votar, de lo que se infiere que se acepta la idea de que no todos están preparados. Claro está que, alguien me puede decir que esto que tenemos es de todo menos democracia, aunque si bien puedo estar deacuerdo no creo que deje de ser democracia por el tema de quien vota y quien no. De modo que, en definitiva, no creo que lo comentado implique que un sistema deje de ser democrático en un sentido amplio.

La restricción en cuanto a que político se puede presentar suscita el problema de, ¿Quién vigila al vigilante? Porque la preparación y/o la formación no solo se evidencian en los títulos y a veces ni si quiera en los test. Con esto quiero decir, que si bien podríamos inventarnos un sistema que deje sin poder presentarse a los casos que claman al cielo se presentarán entes que no están suficientemente preparados y es ahí donde el que vota actua de juez. Desde luego podemos intensificar los controles para que no acceda a la política "cualquiera" pero siempre accederá alguien que no es competente y no hay otra forma de filtrarlo que no sean los votos.

La cuestión es que me da la sensación de que lo se quiere es traspasar el grueso de la responsabilidad al político cuando en realidad el mayor acto de irresponsabilidad llega de la mano de los votos que colocan a un partido mentiroso y fascista por excelencia en el poder (por poner un ejemplo). Y aquí es donde lanzo la bomba, actos irresponsables no siempre vienen de la mano de personas irresponsables, a veces solo de personas incultas, mal formadas o desinformadas etc, etc...

De todos modos supongo que cualquier intento de cambio en la línea de la restricción del voto sería aprovechada por quien no debe y básicamente lo que dijo el.loco.lucas en un post anterior.

Aclaré que dejaba de ser democrático el sistema en cuanto al acto eleccionario... la restricción del derecho a votar (de los mayores de edad) socava los principios de igualdad ante la ley que deben tener los ciudadanos en un sistema democrático. Simplemente lo que digo es que resulta tan subjetiva la crítica de cómo votan los ciudadanos, que nunca se me ocurriría atacar el problema por ahí. Por eso veo mucho más coherente plantear la restricción, un tipo de filtro o control más exhaustivo, a quienes quieren presentarse a elecciones.

En cada campaña política lo normal es hacer un balance (si se estuvo en la gestión) y una propuesta.... podría existir un currículum de la persona elegida para desempeñar los diferentes cargos, donde se vayan marcando los ítems de la propuesta (o programa inicial) que fue cumpliendo, y que queden en blanco los que no cumplió. Esa será la carta presentación para futuras candidaturas y elecciones.

Pero si esa carta de presentación es juzgada solo y exclusivamente por el votante sin duda alguna volvemos al origen. Porque de sobras son conocidas las mentiras y fechorías de los que, por citar un ejemplo, gobiernan en la actualidad, y no es dificil imaginar un panorama, para las europeas, en el cual el PP sea primero, el PSOE sea segundo y todo lo demás juntos sumen escaños como para formar una tímida tercera fuerza. (a pesar del grueso CV de PP y PSOE)

La verdad, es que mi panorama idílico sería aquel en que cada votante hiciese su elección conforme a unas reglas básicas de razonamiento. Tan simple como decidir porque votas al que vota, en base a argumentos verdaderos. Ejemplo, un tipo millonario que vote al PP porque favorece el beneficio de sus empresas aun en detrimento del bienestar de los demás. Ruín, egoista lo que queramos, pero razonado, coherente, y debería ser la mayoría no multimillonaria quien respondiera en las urnas con una opción contraria. Es decir, que para mi el ideal ni si quiera es aquel donde siempre se elija por unanimidad la opción óptima que nos lleve de cabeza a la felicidad. Lo que me planteo es si nuestra sociedad tiene la madurez democrática de paises como suiza capaces de aun no siempre eligiendo la opción que mas nos gustaría, elegir con cierto criterio coherente. En un futuro me encantaría converger a esa sociedad donde las restricciones solo se deban poner a quien se presenta, pero me temo que somos una sociedad inmadura democracitamente hablando, donde la gente no sabe usar el derecho a votar. Hay mucha incultura y a eso hay que darle solución. Lo que hemos hecho es poner un bisturí en las manos de un futuro cirujano, pero cuando este apenas estaba haciendo la comunión. Lo que ocurre es que entiendo perfectamente que esto no hay quien lo pare y que cualquier opción puede desembocar en algo peor que lo que tenemos, pero bueno, eso no impide sin duda hacerse una reflexión, a modo de imaginar una sociedad en la cual pudieramos pulsar un botón de reset y empezar de nuevo. En todo caso, esta situación de incultura y dejadez generalizada nos va a provocar muchísimo sufrimiento a todos y frustración incluida al que contempla lo que sucede impotente.