Liptuan escribió:Nero explayate que se nos muestre el hilo o. O

Darth Kimbo escribió:

La cuestión inicial de Pur

¿Pueden ser reversibles los cambios adaptativos que fue experimentando el hombre?

Obviamente no, la involución es imposible. Otra cosa sería que hubiera una convergencia evolutiva que llevara a nuestra especie a desarrollar un fenotipo semejante al de especies anteriores del género homo si los cambios en el ambiente fueran tales que favorecieran los rasgos que aquellos poseían. Eso sería evolución normal y corriente, no un salto hacia atrás, que es lo que significa la involución según yo la entiendo.

Breves aclaraciones sobre los términos utilizados

• Evolución: Entiendo por evolución un cambio en la especie independientemente de las causas que lo hayan ocasionado. Este cambio se puede medir tanto a través de los rasgos como directamente a través del genoma.
  
• Selección Natural: Mecanismo mediante el cual las especies evolucionan de forma natural, al permanecer en la población aquellos caracteres heredables que favorezcan la reproducción (la supervivencia es un requisito para la reproducción).
  

Opiniones, críticas y comentarios en torno al "debate" que tenéis montado

• En muchos mensajes se da por supuesto, al parecer, que la evolución, si se da, sólo es a causa de la Selección Natural. Este supuesto es falso, dado que el conocimiento del genoma humano (conocimiento que actualmente no se tiene, aunque se disponga de la información, pero que es cuestión de tiempo que se acabe teniendo) y sobre las técnicas de modificación genética llevará a que lo modifiquemos buscando mejoras. En este momento la evolución humana pasará a ser una faceta más del desarrollo tecnológico. Por tanto no puedo estar de acuerdo con afirmaciones como la de pato cuando dice: "La teoría dice que no hay evolución si no hay presión selectiva", aunque se entiende que se refiere a "evolución por selección natural" no hay que perder de vista que ésta no es, ni mucho menos, la única forma posible de evolución.
  
• Obviamente con la mayoría de lo que dice Pur ni me paro a discutirlo, aberraciones como lo de la adaptación al ruido son para tirarlas directamente al váter y tirar bien de la cadena.
  
• Pato dijo: La mutación es un hecho, la recombinación genética también, pero el ambiente ya no selecciona ya que la tecnología nos permite sobrevivir y/o reproducirnos independientemente de las características genéticas o adaptativas. Ya no hay selección ni, por lo tanto, evolución ni adaptación.
  Habría que matizar estas afirmaciones: a) Aunque sea verdad, como aproximación, que la selección natural afecta mucho menos que hace unos pocos siglos en cuanto a supervivencia se refiere, hay que tener en cuenta que lo determinante no es tanto cuántos años viva un individuo sino cómo y cuánto se reproduce. b) El ambiente sigue seleccionando incluso en el mundo desarrollado, la tasa a la que lo hace sea casi insignificante, por poner unos pocos ejemplos: los accidentes de tráfico eliminan a los imprudentes, las muertes por sobredosis de drogas eliminan a los que tienen propensión a las adicciones, y las cárceles reducen el tiempo disponible para reproducirse de gente con perfil psicopático (entre otros muchos perfiles).
  
  

NEROCAESAR escribió:

Liptuan escribió:Nero explayate que se nos muestre el hilo o. O

Pero...; es que yo no me he tomado nada...; ni siquiera mate de mi nieta Pur.

Ô__Ô

Liptuan escribió:

NEROCAESAR escribió:

Liptuan escribió:Nero explayate que se nos muestre el hilo o. O

Pero...; es que yo no me he tomado nada...; ni siquiera mate de mi nieta Pur.

Ô__Ô

Quería decir muere, eso pasa por escribir con el móvil  

¿Deseas que César muera...? Déjame al menos hasta el 15 de Marzo y coincidiré con mi tatarabuelo Julio.   

el.loco.lucas escribió:Según parece aunque el ambiente siga seleccionando, aunque sea mínimamente, el enorme tamaño de la población que se mezcla hace que se minimicen más aún los efectos de la selección. Creo que a esto lo llaman deriva genética... o algo así. Por otro lado si es verdad que el imprudente puede morir antes por un accidente de tráfico no es menos cierto que es muy posible que un imprudente haya dejado, ya desde muy temprana edad, a varias novias embarazadas por no ponerse el condón a tiempo.

el.loco.lucas escribió:A lo que yo me refería es a que ya no parece posible que variaciones genéticas que pudieran suponer un cambio evolutivo, con la aparición de nuevas facultades o funcionalidades, se perpetúen y triunfen frente a los que carecen de ellas al no acabar de conseguir una mayor tasa reproductiva. Creo que los que hoy en día tienen muchos hijos lo hacen más por cuestiones socioculturales que por una supuesta eficacia reproductiva facilitada por la genética.

Profesor escribió:

Las noticias científicas que se recogen en este tipo de medios hay que contrastarlas, pues en estos temas no es raro que lo publicado tenga poco que ver con lo dicho. La frase de que  “En el ser humano se da un fenómeno, la plasticidad neuronal, que no se produce en el resto de primates” es muy probablemente uno de estos casos, pues la plasticidad neuronal no sólo se da en el resto de primates sino en todos los mamíferos y otros grupos animales. Lo mismo ocurre con la frase “Llevamos un modo de vida que hace que vivamos más de lo que estamos adaptados a hacerlo de forma natural”. En cada individuo de nuestra especie se recoge el conjunto de logros que la selección natural ha ido proporcionado a nuestros ancestros y no cabe duda de que si vivimos más ahora es gracias a estos logros, porque no hay que olvidar que la cultura (que en gran medida es la causante del incremento de la esperanza de vida) es fruto de nuestro cerebro y éste a su vez fruto de la selección natural. Para comprobar que estamos adaptados al entorno actual sólo hay que echar un vistazo al incremento de la población humana y a su asentamiento en casi cualquier parte del planeta. 

Otro ejemplo de (seguro) una mala transcripción es la frase, ya comentada en parte en el anterior mensaje, de que: “El hombre, como especie, ya no debe enfrentarse a ningún peligro pero, a consecuencia de esto, su evolución se ha detenido: ya no actúa la selección natural". Apuntar, además de lo ya comentado, que el entorno en que vive cualquier organismo es cambiante, los recursos son limitados y las oportunidades no son iguales para todos los miembros de la población (variabilidad genética). Mientras esto ocurra (y siempre lo hará) la evolución de cualquier organismo continuará o se extinguirá. Otra cosas es que se le quiera dar a la evolución, erróneamente, un sentido finalista como, quizá, se puede desprender de la frase “No es imaginable que pueda aumentar significativamente el volumen de nuestro cerebro” Como ya se ha comentado, la selección natural es oportunista y sólo conduce a que unos individuos se reproduzcan más que otros y con ello que el acervo génico de la población cambie en una u otra dirección. A la selección natural poco le importa si ello implica o no una reducción del tamaño del encéfalo como, por otro lado, parece haber ocurrido desde el Neolítico, o que la especie termine extinguiéndose. Además ¿“quién” podría haber pensado que el tamaño del cerebro del Australopitecus iba a aumentar hasta hacerse casi tres veces más grande y, sin embargo, ocurrió? Los pronósticos de por dónde irá la evolución sólo sirven para la ciencia ficción.

Tampoco “nuestra historia es un empeño constante por extinguirnos los unos a los otros”, es, como la del resto de organismo, y sin quitar dramatismo al hecho, una lucha por los recursos, que, insisto, siempre nos parecerán limitados.

Pata finalizar, el arsenal atómico acumulado a lo largo de los años de la “guerra fría” (que en gran medida sigue ahí) no sólo puede provocar nuestra extinción sino la de buena parte de resto de organismos, o quizá de todos. En cualquier caso, esa circunstancia, por paradójica que parezca, también habría que achacarla a la selección natural. Todo cambia y nada permanece estático.

Darth Kimbo escribió:

el.loco.lucas escribió:Según parece aunque el ambiente siga seleccionando, aunque sea mínimamente, el enorme tamaño de la población que se mezcla hace que se minimicen más aún los efectos de la selección. Creo que a esto lo llaman deriva genética... o algo así. Por otro lado si es verdad que el imprudente puede morir antes por un accidente de tráfico no es menos cierto que es muy posible que un imprudente haya dejado, ya desde muy temprana edad, a varias novias embarazadas por no ponerse el condón a tiempo.

Para dejar a muchas novias embarazadas se requiere no sólo que uno sea imprudente sino que también lo sean todas las novias y que además luego no hayan tomado medidas, pero supongamos que realmente el que es imprudente conduciendo tiende a dejar novias embarazadas antes. Hay muchos factores que pueden afectar a la selección natural del rasgo "imprudente", tanto a favor como en contra de ese rasgo. La cuestión es qué efecto tiene la combinación de todos ellos: si hay más nacimientos al año de hijos de imprudentes que imprudentes muertos por accidente de tráfico, y la tasa de natalidad de la población general es inferior a la de los imprudentes, habrá selección natural (y evolución de la especie) favorable a la "imprudencia", y si es al contrario se tenderá a eliminar la imprudencia, o eso creo.

el.loco.lucas escribió:A lo que yo me refería es a que ya no parece posible que variaciones genéticas que pudieran suponer un cambio evolutivo, con la aparición de nuevas facultades o funcionalidades, se perpetúen y triunfen frente a los que carecen de ellas al no acabar de conseguir una mayor tasa reproductiva. Creo que los que hoy en día tienen muchos hijos lo hacen más por cuestiones socioculturales que por una supuesta eficacia reproductiva facilitada por la genética.

Más que imposible creo que es improbable. Yo estoy convencido de que si la nueva facultad fuera sumamente deseable y apareciera en un único individuo, éste sería requerido para que donara sus gametos a cambio de muy buenas recompensas y podría tener, mediante reproducción asistida, una gran progenie en muy poco tiempo y esfuerzo. Lo que es improbable es que una nueva facultad se dé de forma completamente desarrollada como consecuencia de una sola mutación.

Liptuan escribió:Insisto en que afirmación que la selección natural no actúa en el ser humano y que por tanto no existe evolución desde ese prisma, es simplemente falso, y de una patinada bestial. Eso por no hablar de que la tecnología no ha solucionado todos nuestros males, que siguen habiendo terromotos, que sigue muriendo la gente de sida, que sigue habiendo enfermedades ncurables que no permiten llegar a los individuos a edad reproductiva o que llegan pero son rechazados normalmente para la reproducción, incluso mutaciones que directamente provocan el aborto del embrión, etc. Por tanto lo que subrayo en negrilla es también de una gran gravedad:

La mutación es un hecho, la recombinación genética también, pero el ambiente ya no selecciona ya que la tecnología nos permite sobrevivir y/o reproducirnos independientemente de las características genéticas o adaptativas. Ya no hay selección ni, por lo tanto, evolución ni adaptación.

 Entre tanto está muy bien leer matizaciones, pero desde luego que la evolución se ha detenido es una tontería, incluso como aproximación.

Os dejo el comentario del profesor acerca del único texto aportado por pato (que yo recuerde, o al menos el fundamental http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2012/09/08/ser-inteligentes-tiene-un-precio-para-nuestra-especie-105028 ) para defender la idea de que la evolución se ha detenido,  y aprovecho para recordar que si debatimos con franqueza, sin delirios de grandeza, y con rigor, todos podemos aprender algo (yo de hecho he aprendido bastante y he repasado un rato)

Profesor escribió:

Las noticias científicas que se recogen en este tipo de medios hay que contrastarlas, pues en estos temas no es raro que lo publicado tenga poco que ver con lo dicho. La frase de que  “En el ser humano se da un fenómeno, la plasticidad neuronal, que no se produce en el resto de primates” es muy probablemente uno de estos casos, pues la plasticidad neuronal no sólo se da en el resto de primates sino en todos los mamíferos y otros grupos animales. Lo mismo ocurre con la frase “Llevamos un modo de vida que hace que vivamos más de lo que estamos adaptados a hacerlo de forma natural”. En cada individuo de nuestra especie se recoge el conjunto de logros que la selección natural ha ido proporcionado a nuestros ancestros y no cabe duda de que si vivimos más ahora es gracias a estos logros, porque no hay que olvidar que la cultura (que en gran medida es la causante del incremento de la esperanza de vida) es fruto de nuestro cerebro y éste a su vez fruto de la selección natural. Para comprobar que estamos adaptados al entorno actual sólo hay que echar un vistazo al incremento de la población humana y a su asentamiento en casi cualquier parte del planeta. 

Otro ejemplo de (seguro) una mala transcripción es la frase, ya comentada en parte en el anterior mensaje, de que: “El hombre, como especie, ya no debe enfrentarse a ningún peligro pero, a consecuencia de esto, su evolución se ha detenido: ya no actúa la selección natural". Apuntar, además de lo ya comentado, que el entorno en que vive cualquier organismo es cambiante, los recursos son limitados y las oportunidades no son iguales para todos los miembros de la población (variabilidad genética). Mientras esto ocurra (y siempre lo hará) la evolución de cualquier organismo continuará o se extinguirá. Otra cosas es que se le quiera dar a la evolución, erróneamente, un sentido finalista como, quizá, se puede desprender de la frase “No es imaginable que pueda aumentar significativamente el volumen de nuestro cerebro” Como ya se ha comentado, la selección natural es oportunista y sólo conduce a que unos individuos se reproduzcan más que otros y con ello que el acervo génico de la población cambie en una u otra dirección. A la selección natural poco le importa si ello implica o no una reducción del tamaño del encéfalo como, por otro lado, parece haber ocurrido desde el Neolítico, o que la especie termine extinguiéndose. Además ¿“quién” podría haber pensado que el tamaño del cerebro del Australopitecus iba a aumentar hasta hacerse casi tres veces más grande y, sin embargo, ocurrió? Los pronósticos de por dónde irá la evolución sólo sirven para la ciencia ficción.

Tampoco “nuestra historia es un empeño constante por extinguirnos los unos a los otros”, es, como la del resto de organismo, y sin quitar dramatismo al hecho, una lucha por los recursos, que, insisto, siempre nos parecerán limitados.

Pata finalizar, el arsenal atómico acumulado a lo largo de los años de la “guerra fría” (que en gran medida sigue ahí) no sólo puede provocar nuestra extinción sino la de buena parte de resto de organismos, o quizá de todos. En cualquier caso, esa circunstancia, por paradójica que parezca, también habría que achacarla a la selección natural. Todo cambia y nada permanece estático.

El transhumanismo es tanto un concepto filosófico como un movimiento intelectual internacional que apoya el empleo de las nuevas ciencias y tecnologías para mejorar las capacidades mentales y físicas con el objeto de corregir lo que considera aspectos indeseables e innecesarios de la condición humana, como el sufrimiento, laenfermedad, el envejecimiento o incluso en última instancia la mortalidad. Los pensadores transhumanistas estudian las posibilidades y consecuencias de desarrollar y usar la tecnología con estos propósitos, preocupándose por estudiar tanto los peligros como los beneficios de estas manipulaciones.¹
El término «transhumanismo» se simboliza como «H+» (antes «>H»), y es usado como sinónimo de «humano mejorado».
Aunque la primera vez que se usó el término «transhumanismo» data de 1957, el significado contemporáneo se desarrolló en los años ochenta, cuando un grupo de científicos, artistas y futuristas establecidos en los Estados Unidos empezó a organizar lo que desde entonces ha crecido hasta constituir el movimiento transhumanista. Los pensadores transhumanistas proponen que los seres humanos se transformen en seres que expandan sus capacidades hasta devenir en posthumanos.²
A pesar de lo reducido del número de personas que se calificarían a sí mismas como tales, las visiones transhumanistas de una humanidad futura profundamente transformada han atraído a un gran número tanto de críticos como de partidarios de todo tipo. Ha sido descrito por Francis Fukuyama como «la idea más peligrosa del mundo»,³ mientras que Ronald Bailey considera que es un «movimiento que personifica las más audaces, valientes, imaginativas e idealistas aspiraciones de la humanidad».⁴

pur escribió:la dimensión cultural está atravesada por diferentes factores, no sólo los económicos

el.loco.lucas escribió:Me parece que es un error confundir inteligencia con cultura.

En el último post, Richard Lynn y su grupo, de la Universidad del Ulster en Coleraine, Irlanda del Norte, aseguraban que el cociente de inteligencia y el ateísmo se relacionaban positivamente en 137 países. Sin embargo, el mismo grupo, en un artículo publicado pocos meses antes, revisó los datos existentes en esos países y concluyeron que el cociente de inteligencia está disminuyendo a nivel mundial. O sea, que el ateísmo también está disminuyendo en el mundo.
Richard Lynn se preguntaba por qué el cociente de inteligencia disminuye. Hace casi un siglo ya se propuso que disminuía en relación con el número de hijos: a más hijos, menos inteligencia de media entre ellos. Según los datos que se conocen, parece que las mujeres con menos cociente intelectual tienen más hijos: por ejemplo, en Estados Unidos, las mujeres con un cociente medio de 111 tienen 1,6 hijos, y las que tienen de cociente 81 tienen 2,6 hijos. Esta oposición entre inteligencia y número de hijos es lo que se llama fertilidad disgénica, o, lo que lo mismo, la perpetuación en la población de rasgos defectuosos o desfavorables. Si se asume que parte de la inteligencia se hereda y el resto viene de la educación y el desarrollo personal del individuo, el descender de una madre con menos índice de inteligencia puede implicar lo mismo en los hijos (por la perte de la inteligencia que se hereda) y si, además, esa madre tiene más hijos, entonces, a nivel de toda la población, implica la presencia de un mayor número de individuos con menos inteligencia.
Sin embargo, en los países desarrollados, cuando se intentó probar esta disminución del cociente de inteligencia, se comprobó que ocurría todo lo contrario: aumentaba. Lo descubrió James Flynn, de la Universidad de Otago, en Dunedin, Nueva Zelanda, y por ello, este aumento del cociente, contrario a la teoría aceptada, se conoce como efecto Flynn. Fueron Robert Retherford y William Sewell, del Instituto de la Población del Centro Oriente-Occidente de Honolulu, en Hawaii, quienes acertaron con una hipótesis que explicaba esta contradicción: en el efecto Flynn es la parte de la inteligencia que no se hereda, la que corresponde a la educación, la nutrición, la buena salud y el desarrollo del individuo, la que mejora debido a la prosperidad creciente de muchos países después de la Segunda Guerra Mundial. Así crece la inteligencia, aunque por el número de hijos debería disminuir pero estos, mejor criados y educados, también tiene un mayor cociente.
Pero con la llegada del siglo XXI la tendencia vuelve a cambiar y, de nuevo, la inteligencia no sólo detiene su crecimiento, sino que comienza a descender como indica el trabajo de Lynn con el que comienza este post. Fueron Jon Martin Sundet y su grupo, de la Universidad de Oslo, en Noruega, los que, en un estudio que relaciona el aumento de altura, entre noruegos nacidos entre 1935 y 1984, con el cociente de inteligencia, descubrieron que, a la vez que se detenía el aumento en la altura, también lo hacía el cociente. En resumen, que el efecto Flynn quizá ha llegado a su límite; si consideramos el aumento de altura como un síntoma de esa parte del desarrollo del individuo que, de una forma u otra, arrastraba también el aumento de inteligencia, alcanzar una altura máxima índica que hemos alcanzado la meta y, más allá, no hay nada si seguimos este camino.
Y lo que Sundet y su grupo encuentran en Noruega, Flynn y Harvey lo demuestran para 192 países de todo el mundo. Según sus cálculos, el cociente de inteligencia ha disminuido, a nivel mundial y entre 1950 y 2000, en 0,86 puntos. Si este resultado se proyecta a los años entre 2000 y 2050, la disminución sería de 1,28 puntos. Creo que se necesitan más estudios que corroboren los resultados de este trabajo, pero si se confirman, nos acercamos a unos años en que la inteligencia global, tanto heredada como desarrollada por la educación, disminuirá en la población mundial. Es difícil establecer qué consecuencias tendrá este hecho para las generaciones futuras.
*Flynn, J.R. 1987. Masive IQ gains in 14 nations: What IQ tests really measure. Psychological Bulletin 101: 171-191.
*Lynn, R. & J. Harvey. 2008. The decline of the world’s IQ. Intelligence 36: 112-120.
*Retherford, R.D. & W.H. Sewell. 1988. Intelligence and family size reconsidered. Social Biology35: 1-40.
*Sundet, J.M., D.G. Barlaug & T.M. Torjussen. 2004. The end of the Flynn effect? A study of secular trends in mean intelligence test scores of Norwegian conscripts during half a century.Intelligence 32: 349-362.