Si, vi lo de un brazo implantado con sensibilidad, o algo asi, pero eso sin capacidad de razonamiento y emociones por parte de esas estructiras electronicas, no intervienen totalmente en ela evolocion, solo intervendran parcialemnte, pero vamos que yo de cibors y cibras no entiendo

¿Pueden ser reversibles los cambios adaptativos que fue experimentando el hombre?

 

 

Argumenta Pur, que yo creo que todavía no has argumentado bastante   

De todas maneras segun tengo entendido el potencial del hominido existente hace unos 200 mil años era mas o menos como el del actual y que si a ese individuo lo trasladamos desde su nacimiento al dia de hoy y lo criamos entre nosotros se desarrollaria con total normalidad en nuestro tiempo, la diferencia que es abismal, claro, entre el hombre de las cavernas y nosotros no es tanto por las diferencias organicas digamos, sino por el alcance que tienen sus instituciones y las nuestras. Si pensamos que debemos esperar otros 200 mil años para algun cambio significativo, pues todos calvos, a no ser que nosotros intervengamos artificialmente en las mutaciones geneticas, donde hay un chorro de peliculas especulativas sobre el tema. No se si esto se estara haciendo ya hoy dia, con animales si se practica pues hace poco vi un conejo que era fosforescente. Lo que pienso que la involucion deberiamos enfocarlas mas al tema institucional, que es lo que realemtne nos diferencia del hombre de las cavernas y si se pueden desmoronar las que actualmente tenemos, llevando al hombre a epocas pasadas.

A lo largo de la historia se ve que si ha habido involuciones de este tipo, la construccion de las piramides de la meseta de Giza atesoran un saber mas profundo que en las que posteriormente se ejecutaron, por que se perdieron esas instituciones que se ve atesoraban conocimientos que las demas piramides no tenian, pues aqui como se ve en los documentales cabe todo tipo de especulaciones

Pero y hoy en la actualidad?. Estamos seguros que tenemos las instituciones bien aseguradas?, son ya lo suficiente potentes para no perder el paso? Hace poco lei un articulo un tanto psicologista pero bueno era entretenido. Hablaba del cine y de la dinamica argumental que sufrian las peliculas segun los miedos que en la sociedad se presentaban. Asi que en determiandas epocas habia una afluencia masiva de un determinado tema y que esto era una manifestacion de un miedo colectivo que se cernia en la sociedad, demosle el credito que pueda tenr estas argumentaciones. Asi decia que la afluencia de series y peliculas de zombies y la problematica que surgiria en ecatombes de ese estilo, venia a explicar el miedo del hombre a que el sistema colapse y vuelva a plantearse un hombre fuera d ela civilizacion, como afrontaria esos problemas. Series como dalking dead, revolution van en esta dinamica. Esta ultima plantea, la eliminacion de los aparatos electricos, donde todo el sistema colapsaria, ya que parte de la informacion que el hombre tiene necesita de ella para poder obtenerla, no se que porcentaje sabria obtener electricidad sin utilizar otros utensilios que manejen la electricidad, pero bueno tenemos la institucion del libro que es mas compleja de eliminar y que podriamos volver a comenzar desde ella. Lo que realmente tambien pone de manifiesto estas series y pelis es que pasaria si desapareciera la institucion del "Estado" y si esta eliminacion provocaria la barbarie. Esto tambien me recuerda al libro de "El señor d elas moscas" donde los niños en un intento de seguir con las costumbres de sus mayores en vez de sostener ese modo de vida, involucionan, haciendo un "clan de cazadores" y llegando a matar a uno de ellos. Pero yendo a la cuestion que nso planteaba pur, ya no desde el punto de vista genetico sino institucional, puede ser que un sistema politico por ejmplo nos lleve a una involucion. Creo que es posible y de hecho no se si el indigenismo que bebe de fuentes como heidegger puedan culminar en una involucion, y es que hay movimientos filosoficos que derrumban edificios para volver a empezar.No quiero decir que todo se quede afectado de involucion, pues hay sectores que no estan bajo estos efectos como los avances tecnologicos pero si de aquellas formas de concebir las cosas y de interactuar con ellas. Una frase celebre no me acuerdo de quien decia algo asi "Que el hombre era un animal enfermo y que por ello necesitaba toda una ortopedia para poder sobrevivir" o sea frases como estas te llevan a pensar que el estado original es el mejor, que hay que volver a ser animales pues el hombre lo califica de animal enfermo

Bueno, hasta que pueda leer al compañero Estalagmito, os dejo la respuesta de uno de los profesores del Equipo Docente de Psicobiología de la Uned (sobre la cual tengo que indagar todavía, lástima que los días tengan tan pocas horas), en respuesta a la cuestión que no me cuadraba que comentaba pato:

locolucas escribió:La mutación es un hecho, la recombinación genética también, pero el ambiente ya no selecciona ya que la tecnología nos permite sobrevivir y/o reproducirnos independientemente de las características genéticas o adaptativas. Ya no hay selección ni, por lo tanto, evolución ni adaptación.

Encantados de mantener vivo este viejo y apasionante debate.

Afirmar que el ser humano ya no se encuentra bajo la presión de la selección natural denota un gran desconocimiento del tema.

Es cierto que la evolución para Darwin era el resultado de la lucha por la vida. Con posterioridad, el filósofo y sociólogo Herbert Spencer (1820-1903), describió la evolución como la supervivencia del más apto y, como tal, fue asumida por Darwin en las últimas ediciones de El origen de las especies. La definición de la selección natural en estos términos, además de errónea, favoreció un uso tendencioso de este concepto por los denominados darwinistas sociales con el fin de justificar guerras y todo tipo de hostilidades entre grupos étnicos, raciales y clases sociales.

El concepto de aptitud es ambiguo porque depende del contexto social y cultural en el que se plantee y de cuál sea la “prueba” a superar para determinar esa aptitud. Si la prueba propuesta es la supervivencia, tampoco resulta determinante porque no está necesariamente relacionada con la reproducción (se puede sobrevivir mucho y no por ello tener descendiente alguno). Los conceptos de aptitud y supervivencia no sirven, por ello, para definir el verdadero concepto de selección natural.

La variabilidad genética es uno de los pilares sobre los que se asienta la evolución de todos los seres vivos. Es sobre esa variabilidad sobre la que actúa la selección natural provocando diferencias en el número de descendientes (éxito reproductivo, reproducción diferencial) y, con ello, la evolución de las especies.

Es obvio que la variabilidad genética es una característica de nuestra especie y, por tanto, que estamos sujetos, como cualquier otro organismo, a la acción de la selección natural.

Por todo ello, no podemos afirmar que los más “aptos” sean los que más se reproducen, pero sí que los que más se reproduzcan (y es obvio que no todos los individuos lo hacen de manera similar) contribuirán de forma importante y diferencial a conformar el perfil genético de las siguientes generaciones y, por ello, el de todas esas otras cuestiones derivadas de ese perfil genético que, como sabemos, son bastantes e importantes. Otra cuestión es si será del gusto de determinadas personas (seguramente no, pues ya se sabe que la selección natural es oportunista, nos guste o no).

Por cierto si queréis indagar más en el tema puedo tirar de libro, que de hecho tengo examen... XD

*uno de los profes perdón, que he dicho el Equipo...

Liptuan escribió:Por cierto si queréis indagar más en el tema puedo tirar de libro, que de hecho tengo examen... XD

*uno de los profes perdón, que he dicho el Equipo...

Hace poco vi una conferencia sobre etologia y hablaba de un tal efecto baldwin, lo que no se si este efecto afecta a la evolucion

Liptuan escribió:Bueno, hasta que pueda leer al compañero Estalagmito, os dejo la respuesta de uno de los profesores del Equipo Docente de Psicobiología de la Uned (sobre la cual tengo que indagar todavía, lástima que los días tengan tan pocas horas), en respuesta a la cuestión que no me cuadraba que comentaba pato:

locolucas escribió:La mutación es un hecho, la recombinación genética también, pero el ambiente ya no selecciona ya que la tecnología nos permite sobrevivir y/o reproducirnos independientemente de las características genéticas o adaptativas. Ya no hay selección ni, por lo tanto, evolución ni adaptación.

Encantados de mantener vivo este viejo y apasionante debate.

Afirmar que el ser humano ya no se encuentra bajo la presión de la selección natural denota un gran desconocimiento del tema.

Es cierto que la evolución para Darwin era el resultado de la lucha por la vida. Con posterioridad, el filósofo y sociólogo Herbert Spencer (1820-1903), describió la evolución como la supervivencia del más apto y, como tal, fue asumida por Darwin en las últimas ediciones de El origen de las especies. La definición de la selección natural en estos términos, además de errónea, favoreció un uso tendencioso de este concepto por los denominados darwinistas sociales con el fin de justificar guerras y todo tipo de hostilidades entre grupos étnicos, raciales y clases sociales.

El concepto de aptitud es ambiguo porque depende del contexto social y cultural en el que se plantee y de cuál sea la “prueba” a superar para determinar esa aptitud. Si la prueba propuesta es la supervivencia, tampoco resulta determinante porque no está necesariamente relacionada con la reproducción (se puede sobrevivir mucho y no por ello tener descendiente alguno). Los conceptos de aptitud y supervivencia no sirven, por ello, para definir el verdadero concepto de selección natural.

La variabilidad genética es uno de los pilares sobre los que se asienta la evolución de todos los seres vivos. Es sobre esa variabilidad sobre la que actúa la selección natural provocando diferencias en el número de descendientes (éxito reproductivo, reproducción diferencial) y, con ello, la evolución de las especies.

Es obvio que la variabilidad genética es una característica de nuestra especie y, por tanto, que estamos sujetos, como cualquier otro organismo, a la acción de la selección natural.

Por todo ello, no podemos afirmar que los más “aptos” sean los que más se reproducen, pero sí que los que más se reproduzcan (y es obvio que no todos los individuos lo hacen de manera similar) contribuirán de forma importante y diferencial a conformar el perfil genético de las siguientes generaciones y, por ello, el de todas esas otras cuestiones derivadas de ese perfil genético que, como sabemos, son bastantes e importantes. Otra cuestión es si será del gusto de determinadas personas (seguramente no, pues ya se sabe que la selección natural es oportunista, nos guste o no).

Excelente síntesis, con la cual coincido al 100 x 100.

el profesor de Liptuan escribió:Afirmar que el ser humano ya no se encuentra bajo la presión de la selección natural denota un gran desconocimiento del tema.

Creo que afirmar que Jordi Agustí (Profesor de investigación de la Institución Catalana de Investigación y Estudios Avanzados en la Universidad Rovira i Virgili, y en el Instituto Catalán de Paleoecología Humana y Evolución Social), el profesor Steve Jones (genetista del University College de Londres y ex director del Galton Laboratory) o Ian Tattersal  (director del Área de Antropología en el Museo Americano de Historia Natural de Nueva York) son grandes desconocedores del tema no tiene mucho sentido. Parecería más prudente reconocer que existe cierta polémica en torno a este asunto y que no todos los que saben algo de este tema llegan a las mismas conclusiones. Por mucho que en definitiva pudiéramos llegar a la conclusión que los anteriormente mencionados están en un error, me parece poco seria y poco favorecedora de un debate constructivo la sentencia de que "afirmar que el ser humano ya no se encuentra bajo la presión de la selección natural denota un gran desconocimiento del tema".

En cualquier caso no se trata de banalizar el debate con un "yo tengo razón porque soy profesor o director de un prestigioso Instituto" sino de aportar argumentos a favor de determinada conclusión. Yo, que sí soy un gran desconocedor del tema, intento llegar a conclusiones razonadas escuchando los diferentes argumentos.

el profesor de Liptuan escribió:El concepto de aptitud es ambiguo porque depende del contexto social y cultural en el que se plantee y de cuál sea la “prueba” a superar para determinar esa aptitud. Si la prueba propuesta es la supervivencia, tampoco resulta determinante porque no está necesariamente relacionada con la reproducción (se puede sobrevivir mucho y no por ello tener descendiente alguno). Los conceptos de aptitud y supervivencia no sirven, por ello, para definir el verdadero concepto de selección natural.

Me parece obvio que cuando se habla de supervivencia en cuestiones de evolución natural se refiere a la supervivencia para llegar a reproducirse o la misma supervivencia de la descendencia. Si determinada variación genética no facilita sobrevivir lo suficiente para reproducirse parece claro que esa variación genética está condenada a desaparecer. Por el contrario si determinada variación genética favorece tasas de supervivencia infantil mucho mayores que otras a la larga habrá más individuos portadores de la variación que facilta la supervivencia. Ocurre que cuando la medicina y la tecnología consiguen altísimas tasas de supervivencia infantil para la mayoría de las variaciones genéticas se empieza a diluir la presión de la selección natural.

el profesor de Liptuan escribió:La variabilidad genética es uno de los pilares sobre los que se asienta la evolución de todos los seres vivos. Es sobre esa variabilidad sobre la que actúa la selección natural provocando diferencias en el número de descendientes (éxito reproductivo, reproducción diferencial) y, con ello, la evolución de las especies.

Es obvio que la variabilidad genética es una característica de nuestra especie y, por tanto, que estamos sujetos, como cualquier otro organismo, a la acción de la selección natural.

No me parece tan obvio. Cuando el éxito reproductivo empieza a depender más de otros factores que de determinada variación genética, la presión de la selección de las genéticas más eficientes en cuestiones de reproducción se diluye. La variabilidad se sigue produciendo, pero son cuestiones socioculturales y no genéticas las que determinan hoy en día el número de hijos.

el profesor de Liptuan escribió:Por todo ello, no podemos afirmar que los más “aptos” sean los que más se reproducen, pero sí que los que más se reproduzcan (y es obvio que no todos los individuos lo hacen de manera similar) contribuirán de forma importante y diferencial a conformar el perfil genético de las siguientes generaciones y, por ello, el de todas esas otras cuestiones derivadas de ese perfil genético que, como sabemos, son bastantes e importantes. Otra cuestión es si será del gusto de determinadas personas (seguramente no, pues ya se sabe que la selección natural es oportunista, nos guste o no).

Si los que más se reproducen son los que se encuentran en determinada situación sociocultural, sea cual sea su genética, no se está conformando un perfil genético de las siguientes generaciones. Como mucho se podría estar conformando un perfil sociocultural.



Así lo entiendo yo. Puedo estar equivocado y no tendré ningún reparo en reconocerlo pero no he visto ningún argumento que me invite a entenderlo de otro modo.

No entendí mucho tu respuesta... si es que está basada en refutación (no encontré las refutaciones). Pero puede que sea porque estoy medio mareada y por el modo en que está redactado. ¿Dejamos de evolucionar o no dejamos de evolucionar?

Lo siento Pato tu respuesta me parece más propia de alguien con picores. Sobre todo el primer párrafo, no voy a perder el tiempo con ello (de momento) más que nada por los picores

Saludos.

Por cierto, el artículo http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2012/09/08/ser-inteligentes-tiene-un-precio-para-nuestra-especie-105028 que habla de que la evolución se ha detenido, no está dentro del entrecomillado (que es lo que dice Jordi, entiendo) sino fuera por lo que se comprende que esa afirmación es del escritor del artículo ¿es posible? Corrígeme si me equivoco.

Pd: al final no he podido evitarlo...

pd2: Pues sí, he leído todo el artículo y en ningún momento es este señor el que realiza tal afirmación, si no más bien al contrario, por ejemplo cuando dice "Hay pequeñas evidencias de evolución desde el Neolítico. A grandes rasgos se ha detenido, pero hay aspectos en los que hay plasticidades, pequeñas mejoras”. O sea, sí, pero no, pero sí, pero no del todos, vamos, que un poquito, pero no tanto.
De todos modos he hecho nuevas consultas

Estalagmito escribió:

Liptuan escribió:Por cierto si queréis indagar más en el tema puedo tirar de libro, que de hecho tengo examen... XD

*uno de los profes perdón, que he dicho el Equipo...

Hace poco vi una conferencia sobre etologia y hablaba de un tal efecto baldwin, lo que no se si este efecto afecta a la evolucion

Pues he leído algo por encima y parece una hipótesis pero más relacionada con Lamarck (y la mayoría de los supuestos larmarckianos eran erróneos al parecer) Pero no tengo mucha idea =( y en la wiki dice muy poquito, en mi libro no me suena pero lo buscaré n_n

Liptuan escribió:Lo siento Pato tu respuesta me parece más propia de alguien con picores. Sobre todo el primer párrafo, no voy a perder el tiempo con ello (de momento) más que nada por los picores

Saludos.

Te equivocas. Nada de picores, sólo he dado mi opinión. Espero que eso no te haya provocado picores a ti.   

Pur escribió:No entendí mucho tu respuesta... si es que está basada en refutación (no encontré las refutaciones). Pero puede que sea porque estoy medio mareada y por el modo en que está redactado. ¿Dejamos de evolucionar o no dejamos de evolucionar?

Tómate algo para el mareo.

   

Qué vergüenza, no doy crédito.

En fin, quién esté interesado puede consultar: https://www.dropbox.com/sh/c07awpgygkc93ru/4lW6f4JvCP/ANUALES/Psicobiologia/Fundamentos%20de%20Psicobiolog%C3%ADa%20-%20UNED%20%28libro%20de%20texto%29.pdf El capítulo 4 explica muy bien la presiones selectivas actuales, y un ejemplo muy esclarecedor lo tenéis en el apartado sobre polimorfismos equilibrados, en concreto acerca de la superioridad del heterocigótico que explica el caso ACTUAL de la anemia falciforme en relación a la malaria en Africa, la supervivencia de este alelo depende, por ejemplo, de algo como la erradicación de la malaria (o sencillamente de su disminución)...

Creo que ya he argumentado lo suficiente y que es evidente para cualquiera que haya leído el debate, qué es lo que realmente se está debatiendo aquí que va más ligado a la autoestima de ciertas personas que a otra cosa.

Una lástima.

Por cierto es curioso que una persona que exige argumentos cite con tanta premura precisamente los textos que no lo son, algo tan banal como una broma acerca de "picores". Interesante...

Pur escribió:No entendí mucho tu respuesta... si es que está basada en refutación (no encontré las refutaciones). Pero puede que sea porque estoy medio mareada y por el modo en que está redactado. ¿Dejamos de evolucionar o no dejamos de evolucionar?

Eso es lo que pasa cuando se discute por mera cerrazón dialéctica diciendo "sí" "no" y "un poco" al mismo tiempo

  

Liptuan escribió:Qué vergüenza, no doy crédito.

En fin, quién esté interesado puede consultar: https://www.dropbox.com/sh/c07awpgygkc93ru/4lW6f4JvCP/ANUALES/Psicobiologia/Fundamentos%20de%20Psicobiolog%C3%ADa%20-%20UNED%20%28libro%20de%20texto%29.pdf El capítulo 4 explica muy bien la presiones selectivas actuales, y un ejemplo muy esclarecedor lo tenéis en el apartado sobre polimorfismos equilibrados, en concreto acerca de la superioridad del heterocigótico que explica el caso ACTUAL de la anemia falciforme en relación a la malaria en Africa, la supervivencia de este alelo depende, por ejemplo, de algo como la erradicación de la malaria (o sencillamente de su disminución)...

Creo que ya he argumentado lo suficiente y que es evidente para cualquiera que haya leído el debate, qué es lo que realmente se está debatiendo aquí que va más ligado a la autoestima de ciertas personas que a otra cosa.

Una lástima.

Liptuan escribió:Por cierto es curioso que una persona que exige argumentos cite con tanta premura precisamente los textos que no lo son, algo tan banal como una broma acerca de "picores". Interesante...

Pur escribió:No entendí mucho tu respuesta... si es que está basada en refutación (no encontré las refutaciones). Pero puede que sea porque estoy medio mareada y por el modo en que está redactado. ¿Dejamos de evolucionar o no dejamos de evolucionar?

Eso es lo que pasa cuando se discute por mera cerrazón dialéctica diciendo "sí" "no" y "un poco" al mismo tiempo

  

Como sospechaba la que te has picado has sido tú.

Yo ayer al ver 6 paginas , pense que habia entrado variada gente, pero el hilo solo ha entrado el estomatologo, yo y el trio calavera, para estar posteando al final de bilogia

Como estomatologo?? sera que el ladrillo que les he metido para que dejaran la biologia era pequeño

Al reves, intentas reconducir el hilo a lo filosofico, muy acertadamente y seria bueno poner algunos ladrillos sobre historia, historia y filosofia tiene que ir ligada, pero esto de lo que se habla es futorologia y para mi no tiene nada que ver con filosfia, sin tener yo ni idea de fiilosofia

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Y qué dice esa teoría sobre la realidad cerebral ¿no sufrirá ningún proceso evolutivo más que el que alcanzó hasta hoy?

La teoría dice que no hay evolución si no hay presión selectiva. Es decir grandes mortandades para los que no tengan determinada combinación genética que les permita sobrevivir y adaptarse a la nueva situación, o una mejora importante en el éxito reproductivo.

También dice que si la población que se mezcla es grande, como nuestro caso, hace falta una presión selectiva mucho mayor para que sea efectiva y no quede diluida en la población.

La respuesta la da el mismo Jordi en un libro que publicó que se llama "El precio de la inteligencia: la evolución de la mente humana y sus consecuencias" y que aborda este asunto de la evolución de manera compleja.



Lo más relevante como aporte para el debate es lo que llaman RETRASO GENÓMICO: Desfase entre nuestro genoma, seleccionado para sobrevivir en el medio en que evolucionó la especie humana, y el mundo artificial creado por la cultura, cuya acelerada evolución impide la selección de las adaptaciones correspondientes.

El libro lo escribió con Enric Bufill, quien se puede oír en el audio de una conferencia sobre el tema (dura 35 minutos): http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.aspx?id=2526

Y en la misma página hay unas diapositivas en pdf muy ilustrativas que sirven de resumen en caso de no querer escuchar el audio: http://www.march.es/recursos_web/culturales/documentos/conferencias/PP2526.pdf

Liptuan escribió:Qué vergüenza, no doy crédito.

En fin, quién esté interesado puede consultar: https://www.dropbox.com/sh/c07awpgygkc93ru/4lW6f4JvCP/ANUALES/Psicobiologia/Fundamentos%20de%20Psicobiolog%C3%ADa%20-%20UNED%20%28libro%20de%20texto%29.pdf El capítulo 4 explica muy bien la presiones selectivas actuales, y un ejemplo muy esclarecedor lo tenéis en el apartado sobre polimorfismos equilibrados, en concreto acerca de la superioridad del heterocigótico que explica el caso ACTUAL de la anemia falciforme en relación a la malaria en Africa, la supervivencia de este alelo depende, por ejemplo, de algo como la erradicación de la malaria (o sencillamente de su disminución)...

Creo que ya he argumentado lo suficiente y que es evidente para cualquiera que haya leído el debate, qué es lo que realmente se está debatiendo aquí que va más ligado a la autoestima de ciertas personas que a otra cosa.

Una lástima.

Pedazo de manual   (me estoy leyendo los resúmenes de cada tema del capítulo 4   )

Antisozzial escribió:Al reves, intentas reconducir el hilo a lo filosofico, muy acertadamente y seria bueno poner algunos ladrillos sobre historia, historia y filosofia tiene que ir ligada, pero esto de lo que se habla es futorologia y para mi no tiene nada que ver con filosfia, sin tener yo ni idea de fiilosofia

Yo quería encarar el tema por ahí, pero te fuiste por las ramas y ya queda demostrado que hay cambios que no son reversibles