el.loco.lucas escribió:La cuestión no es tan complicada como algunos quieren que parezca. La libertad de expresión debe ser absoluta, estoy de acuerdo. Pero evidentemente toda libertad conlleva una responsabilidad. Si, en virtud de mi libertad de expresión, afirmo públicamente, mintiendo deliberadamente, que determinado señor es un pederasta o un violador, deberé atenerme a las consecuencias. La Justicia podrá sancionar mis mentiras.

Como decíamos la libertad de expresión conlleva responsabilidad, como todo acto libre, y, al mismo tiempo es un derecho y, como todo derecho, tiene como límite los derechos de los demás.

Tatsumaru escribió:Digamos que en virtud de la libertad de opinión me planto delante tuyo y sin conocerte te falto al respeto o peor, que prometo matarte, y claro me lo recriminas o me empiezas a dar. No me pegues NI ME LO CRITIQUES, que estaba ejerciendo la libertad de expresión...Igual es que el que recibe los improperios tiene derecho a que lo dejen en paz.

Coprofago escribió:

Pur escribió:Ahora, en relación al escrito, justo antes de leerlo estaba pensando que casualmente de las 3 opciones que pusiste para votar (yo aún no voté), la que gana de manera unánime es la que conlleva un error de concepto:

¿La libertad de expresión debe ser absoluta?

"Sí, siempre que no se vulneren derechos fundamentales de otras personas (desvelar información privada, difamar, llamar al odio...)."

Y en este sentido coincido conceptualmente con lo que indica el escrito que compartiste: "la oración «Estoy a favor de la libertad de expresión» debe ser simple y terminar con un punto. No admite matices. Si los tiene, entonces ya no es libertad.".

Efectivamente el "siempre que" anula la condición absoluta de la libertad, aunque se responda afirmativamente a la pregunta. El hecho de que sea la opción más votada creo que obedece a la misma condición de trampa que encierra este debate y como el mismísimo suceso en Francia lo demuestra (si es que realmente algo de todo lo que ocurrió tiene algo que ver con la libertad de expresión occidental, que lo dudo): El "Si" inicial pasa a ser una declaración de intenciones, y el matiz posterior al "siempre que" obedece a un segundo grado teórico, más razonado.

Creo que hace usted un análisis demasiado superficial y retórico. Como entenderá también yo dudé en la redacción de la respuesta y la dejé por dos razones: 1) no quería que el debate derivara en dar matices a un "sí" y un "no" sin más explicación y en críticas a lo "simplista" del enfoque; 2) con el matiz trataba de mostrar que no por respetar los derechos fundamentales de las personas debiéramos considerar que la libertad no es tan absoluta.

Como bien ha entendido el.loco.lucas, la cuestión es bastante simple: yo puedo tener derecho a escribir, dibujar o decir lo que me dé la gana sobre cualquier tema...pero si publico un anuncio con una foto de Pur, dando su dirección, el lugar donde trabaja y diciendo que doy 5000$ a quien la mate puedo asumir que la ley me persiga a mí y no creo que esta persecución por tan descabellado anuncio fuera un ataque a la libertad de expresión. ¿Estamos de acuerdo con esto, no? Posiblemente este anuncio no se pueda considerar ni expresión (tomando la definición de Wordreference: "Manifestación con palabras o con otros signos exteriores de lo que uno siente o piensa"), así que si acaso podría haber prescindido del "Sí" solo entre las respuestas. Por demás creo que la pregunta era clara: ante cualquier mínima reserva que uno tuviera debería votar "no"...y todavía no lo ha hecho nadie. Me alegro que sea así, parece que todos estamos de acuerdo en que, salvo violaciones de derechos humanos, la libertad de expresión debe ser absoluta.

Nolocreo escribió:

Tatsumaru escribió:Digamos que en virtud de la libertad de opinión me planto delante tuyo y sin conocerte te falto al respeto o peor, que prometo matarte, y claro me lo recriminas o me empiezas a dar. No me pegues NI ME LO CRITIQUES, que estaba ejerciendo la libertad de expresión...Igual es que el que recibe los improperios tiene derecho a que lo dejen en paz.

Eso es y a ejercer sus creencias del mismo modo.
¿Y esto hay que explicarlo?

Coprofago escribió:Este señor parece que entiende perfectamente el punto de vista que según parece tenemos todos en este foro (vídeo muy recomendable para entender lo que estamos hablando aquí):

Cita breve (hacia el minuto 2):
"La libertad incluye el derecho a la blasfemia, a la mofa, a la befa de cualquier tipo de mito, de institución, incluso como es el caso en EEUU de las banderas."

Maya escribió:Partiendo de que esa revista es de humor y que toca todos los palos, ya que hace viñetas de todas las religiones y personajes públicos de relevancia, no veo ninguna manía especial hacia el islam, ni mucho menos que se difame a los islamistas (que eso sí sería objeto de denuncia, aunque jamás de un desenlace como el que hubo).

Tal y como yo lo veo, si el resto del mundo, con sus correspondientes religiones y creencias, se toma estos temas con más o menos sentido del humor, aquí el problema es de ellos por enrocarse y obcecarse en unas ideas tan cerradas.

El resto tenemos la obligación de hacer valer nuestra libertad de expresión, que tanto ha costado conseguir y que es uno de los pilares fundamentales de la sociedad occidental.

Nolocreo escribió:

Tatsumaru escribió:Digamos que en virtud de la libertad de opinión me planto delante tuyo y sin conocerte te falto al respeto o peor, que prometo matarte, y claro me lo recriminas o me empiezas a dar. No me pegues NI ME LO CRITIQUES, que estaba ejerciendo la libertad de expresión...Igual es que el que recibe los improperios tiene derecho a que lo dejen en paz.

Eso es y a ejercer sus creencias del mismo modo.
¿Y esto hay que explicarlo?

Maya escribió:Tal y como yo lo veo, si el resto del mundo, con sus correspondientes religiones y creencias, se toma estos temas con más o menos sentido del humor, aquí el problema es de ellos por enrocarse y obcecarse en unas ideas tan cerradas.

CortoCortito escribió:Cuando surge el tema de la libertad de expresión siempre me viene a la cabeza el tema de Alemania y el nazismo. Allí es considerado delito hasta la exhibición de símbolos nazis ( cosa que aquí el ministro Gallardón incluyó en la modificación del C.P. olvidando los símbolos franquistas ¡¡curioso esto!!) pero no existe prohibición alguna. 
De igual modo no existe prohibición de cometer asesinato, sin embargo igualmente está penado.
Me explico, la libertad como tal existe sin duda, el conflicto se da entre quienes consideran que su derecho a expresarse es ilimitado y no puede existir manera alguna de ser corregidos, castigados o condenados que se refleje en la legislación y por otra parte por gobiernos que al amparo de la legislación tratan de minimizar la forma y manera en que se pueda expresar una crítica más o menos dura.
Por ejemplo Facu Díaz, se enfrenta a la Audiencia por un sketch donde encapuchado anunciaba la disolución del PP. ¿ Buen gusto ? a mi juicio no, pero se escudan en una interpretación muy cogida por los pelos de la ley ( leyes por otra parte que merecen un ajuste y actualizado importante en especial el tema de la simbología religiosa) para intentar imputar delito.
Por otra parte como dijo Loco Lucas, cada uno debemos de ser capaces de cargar con las consecuencias de nuestros actos, si nuestra conciencia nos dicta que debemos de hacer campaña por la exterminación de todo aquel que piense, vista, coma, conduzca o se expresa de manera distinta a como pensamos que nosotros, nada nos impide expresarlo, ahora bien es muy probable que nos encontremos con un problema.

Pur escribió:coincidiremos en que ni la Ley garantiza plena libertad de expresión, ni ocurre aquello en la vida cotidiana, por los motivos que desarrollé y que lamentablemente no tenés interés en refutar o analizar, porque te interesan más las declaraciones de intención

Pur escribió:El aspecto social (político) del discurso, de la expresión (más aún la pública), de las palabras, que siempre conlleva un vínculo con el poder, nunca es incondicional y adquiere sentido sólo si el mensaje emitido tiene un destino. La falta de respeto o el respeto en sí mismo no tiene que ver con el individuo que emite el mensaje (por ende con sus derechos), sino con el destino de ese mensaje (que desde luego involucra al receptor)... los mismos chistes pueden no ofender a unos y ofender a otros.

De tal modo que resulta caprichoso, conceptual y prácticamente, sugerir que todo este asunto de la "libertad absoluta de expresión" incumbe sólo a los derechos individuales de las personas a expresarse, en principio porque no existe tal libertad en la expresión (ni teórica ni prácticamente), y porque no hay un solo individuo involucrado en el suceso expresivo (tiene un destino y una intención que casi nunca es inocente, arbitraria o desinteresada, en especial cuando se trata de expresiones públicas vinculadas a lo político, como es el caso de las sátiras políticas).

Pur escribió:Por lo demás, creo que el ejemplo que das de lo que entendió el Loco.Lucas, es exagerado (como tu deseo de libertad)... es aún más simple que eso: libertad de expresión implica que puedas publicar lo que quieras y la misma Justicia posee medios para que el destinatario de tus dichos pueda demandarte (aunque hubieras dicho "Pur es una ramera", no hace falta ir al ejemplo de una tentativa de homicidio, que por otro lado ya hace a lo penal).

Pur escribió:"Este señor parece que entiende perfectamente el punto de vista que según parece tenemos todos en este foro "

Te veo muy interesado en que todos tengamos el mismo punto de vista, te sugiero bajar esas expectativas y pretensiones porque sino te puede llegar a molestar la libertad de expresión de quienes no piensan igual

Mojonete Alí escribió:Por demás creo que la pregunta era clara: ante cualquier mínima reserva que uno tuviera debería votar "no"...y todavía no lo ha hecho nadie. Me alegro que sea así, parece que todos estamos de acuerdo en que, salvo violaciones de derechos humanos, la libertad de expresión debe ser absoluta.

Coprofago escribió:

Pur escribió:coincidiremos en que ni la Ley garantiza plena libertad de expresión, ni ocurre aquello en la vida cotidiana, por los motivos que desarrollé y que lamentablemente no tenés interés en refutar o analizar, porque te interesan más las declaraciones de intención

Le pido disculpas si cree que pasé por alto una parte importante de su argumento, ocurre que nunca se me dio bien la sofística.
Trataré de retomar su discurso original:

Pur escribió:El aspecto social (político) del discurso, de la expresión (más aún la pública), de las palabras, que siempre conlleva un vínculo con el poder, nunca es incondicional y adquiere sentido sólo si el mensaje emitido tiene un destino. La falta de respeto o el respeto en sí mismo no tiene que ver con el individuo que emite el mensaje (por ende con sus derechos), sino con el destino de ese mensaje (que desde luego involucra al receptor)... los mismos chistes pueden no ofender a unos y ofender a otros.

De tal modo que resulta caprichoso, conceptual y prácticamente, sugerir que todo este asunto de la "libertad absoluta de expresión" incumbe sólo a los derechos individuales de las personas a expresarse, en principio porque no existe tal libertad en la expresión (ni teórica ni prácticamente), y porque no hay un solo individuo involucrado en el suceso expresivo (tiene un destino y una intención que casi nunca es inocente, arbitraria o desinteresada, en especial cuando se trata de expresiones públicas vinculadas a lo político, como es el caso de las sátiras políticas).

No tengo nada que añadir a las consideraciones filosóficas del primer párrafo, coincido con su idea de que la ofensa no es unilateral.
Sobre lo que marco en rojo nos podríamos extender mucho, pero no me parece necesario sacar punta a cada cosa llenando el thread de divagaciones, así que intentaré ser breve y claro aunque eso conlleve perder precisión y profundidad: siempre se dice que la libertad de uno empieza donde termina la del otro, en este sentido es importante hablar de libertades absolutas en sociedad por lo que la palabra "absoluta" en el título es solo una forma de hablar que creo que todo el mundo entendió; si asumimos que el absoluto es todo aquello que no lesione de forma clara y directa los derechos humanos podremos juzgar si la libertad de expresión que cada uno de nosotros defiende concuerda con esta de libertad absoluta. Cuando se dice que un rey tiene poder absoluto nadie entiende que este rey puede poner huevos de oro o brillar en la oscuridad, sino que tiene poder sobre lo que normalmente una institución puede tener poder...acá igual: se asume como impensable cualquier acción que vulnere los derechos humanos.

Pur escribió:Por lo demás, creo que el ejemplo que das de lo que entendió el Loco.Lucas, es exagerado (como tu deseo de libertad)... es aún más simple que eso: libertad de expresión implica que puedas publicar lo que quieras y la misma Justicia posee medios para que el destinatario de tus dichos pueda demandarte (aunque hubieras dicho "Pur es una ramera", no hace falta ir al ejemplo de una tentativa de homicidio, que por otro lado ya hace a lo penal).

Puse un ejemplo "exagerado" a propósito para que todo el mundo comprenda hasta que punto un escrito puede afectar a la vida o muerte de una persona. Mi intención era mostrar que comprendo que haya límites, pero estos límites sólo son justificables si, de no existir, quedaran desprotegidos los derechos de otra persona.

Pur escribió:"Este señor parece que entiende perfectamente el punto de vista que según parece tenemos todos en este foro "

Te veo muy interesado en que todos tengamos el mismo punto de vista, te sugiero bajar esas expectativas y pretensiones porque sino te puede llegar a molestar la libertad de expresión de quienes no piensan igual

No tengo interés en que todos tengamos el mismo punto de vista. Me autocito en el punto que deducí que parecía haber un consenso general:

Mojonete Alí escribió:Por demás creo que la pregunta era clara: ante cualquier mínima reserva que uno tuviera debería votar "no"...y todavía no lo ha hecho nadie. Me alegro que sea así, parece que todos estamos de acuerdo en que, salvo violaciones de derechos humanos, la libertad de expresión debe ser absoluta.

Coprofago escribió:

Pur escribió:coincidiremos en que ni la Ley garantiza plena libertad de expresión, ni ocurre aquello en la vida cotidiana, por los motivos que desarrollé y que lamentablemente no tenés interés en refutar o analizar, porque te interesan más las declaraciones de intención

Le pido disculpas si cree que pasé por alto una parte importante de su argumento, ocurre que nunca se me dio bien la sofística.
Trataré de retomar su discurso original:

Pur escribió:El aspecto social (político) del discurso, de la expresión (más aún la pública), de las palabras, que siempre conlleva un vínculo con el poder, nunca es incondicional y adquiere sentido sólo si el mensaje emitido tiene un destino. La falta de respeto o el respeto en sí mismo no tiene que ver con el individuo que emite el mensaje (por ende con sus derechos), sino con el destino de ese mensaje (que desde luego involucra al receptor)... los mismos chistes pueden no ofender a unos y ofender a otros.

De tal modo que resulta caprichoso, conceptual y prácticamente, sugerir que todo este asunto de la "libertad absoluta de expresión" incumbe sólo a los derechos individuales de las personas a expresarse, en principio porque no existe tal libertad en la expresión (ni teórica ni prácticamente), y porque no hay un solo individuo involucrado en el suceso expresivo (tiene un destino y una intención que casi nunca es inocente, arbitraria o desinteresada, en especial cuando se trata de expresiones públicas vinculadas a lo político, como es el caso de las sátiras políticas).

No tengo nada que añadir a las consideraciones filosóficas del primer párrafo, coincido con su idea de que la ofensa no es unilateral.
Sobre lo que marco en rojo nos podríamos extender mucho, pero no me parece necesario sacar punta a cada cosa llenando el thread de divagaciones, así que intentaré ser breve y claro aunque eso conlleve perder precisión y profundidad: siempre se dice que la libertad de uno empieza donde termina la del otro, en este sentido es importante hablar de libertades absolutas en sociedad por lo que la palabra "absoluta" en el título es solo una forma de hablar que creo que todo el mundo entendió; si asumimos que el absoluto es todo aquello que no lesione de forma clara y directa los derechos humanos podremos juzgar si la libertad de expresión que cada uno de nosotros defiende concuerda con esta de libertad absoluta. Cuando se dice que un rey tiene poder absoluto nadie entiende que este rey puede poner huevos de oro o brillar en la oscuridad, sino que tiene poder sobre lo que normalmente una institución puede tener poder...acá igual: se asume como impensable cualquier acción que vulnere los derechos humanos.

Pur escribió:Por lo demás, creo que el ejemplo que das de lo que entendió el Loco.Lucas, es exagerado (como tu deseo de libertad)... es aún más simple que eso: libertad de expresión implica que puedas publicar lo que quieras y la misma Justicia posee medios para que el destinatario de tus dichos pueda demandarte (aunque hubieras dicho "Pur es una ramera", no hace falta ir al ejemplo de una tentativa de homicidio, que por otro lado ya hace a lo penal).

Puse un ejemplo "exagerado" a propósito para que todo el mundo comprenda hasta que punto un escrito puede afectar a la vida o muerte de una persona. Mi intención era mostrar que comprendo que haya límites, pero estos límites sólo son justificables si, de no existir, quedaran desprotegidos los derechos de otra persona.

Pur escribió:"Este señor parece que entiende perfectamente el punto de vista que según parece tenemos todos en este foro "

Te veo muy interesado en que todos tengamos el mismo punto de vista, te sugiero bajar esas expectativas y pretensiones porque sino te puede llegar a molestar la libertad de expresión de quienes no piensan igual

No tengo interés en que todos tengamos el mismo punto de vista. Me autocito en el punto que deducí que parecía haber un consenso general:

Mojonete Alí escribió:Por demás creo que la pregunta era clara: ante cualquier mínima reserva que uno tuviera debería votar "no"...y todavía no lo ha hecho nadie. Me alegro que sea así, parece que todos estamos de acuerdo en que, salvo violaciones de derechos humanos, la libertad de expresión debe ser absoluta.

Come escribió:No tengo nada que añadir a las consideraciones filosóficas del primer párrafo, coincido con su idea de que la ofensa no es unilateral.
Sobre lo que marco en rojo nos podríamos extender mucho, pero no me parece necesario sacar punta a cada cosa llenando el thread de divagaciones, así que intentaré ser breve y claro aunque eso conlleve perder precisión y profundidad: siempre se dice que la libertad de uno empieza donde termina la del otro, en este sentido es importante hablar de libertades absolutas en sociedad por lo que la palabra "absoluta" en el título es solo una forma de hablar que creo que todo el mundo entendió; si asumimos que el absoluto es todo aquello que no lesione de forma clara y directa los derechos humanos podremos juzgar si la libertad de expresión que cada uno de nosotros defiende concuerda con esta de libertad absoluta. Cuando se dice que un rey tiene poder absoluto nadie entiende que este rey puede poner huevos de oro o brillar en la oscuridad, sino que tiene poder sobre lo que normalmente una institución puede tener poder...acá igual: se asume como impensable cualquier acción que vulnere los derechos humanos.

CortoCortito escribió:Cuando surge el tema de la libertad de expresión siempre me viene a la cabeza el tema de Alemania y el nazismo. Allí es considerado delito hasta la exhibición de símbolos nazis ( cosa que aquí el ministro Gallardón incluyó en la modificación del C.P. olvidando los símbolos franquistas ¡¡curioso esto!!) pero no existe prohibición alguna. 
De igual modo no existe prohibición de cometer asesinato, sin embargo igualmente está penado.
Me explico, la libertad como tal existe sin duda, el conflicto se da entre quienes consideran que su derecho a expresarse es ilimitado y no puede existir manera alguna de ser corregidos, castigados o condenados que se refleje en la legislación y por otra parte por gobiernos que al amparo de la legislación tratan de minimizar la forma y manera en que se pueda expresar una crítica más o menos dura.
Por ejemplo Facu Díaz, se enfrenta a la Audiencia por un sketch donde encapuchado anunciaba la disolución del PP. ¿ Buen gusto ? a mi juicio no, pero se escudan en una interpretación muy cogida por los pelos de la ley ( leyes por otra parte que merecen un ajuste y actualizado importante en especial el tema de la simbología religiosa) para intentar imputar delito.
Por otra parte como dijo Loco Lucas, cada uno debemos de ser capaces de cargar con las consecuencias de nuestros actos, si nuestra conciencia nos dicta que debemos de hacer campaña por la exterminación de todo aquel que piense, vista, coma, conduzca o se expresa de manera distinta a como pensamos que nosotros, nada nos impide expresarlo, ahora bien es muy probable que nos encontremos con un problema.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:Cuando surge el tema de la libertad de expresión siempre me viene a la cabeza el tema de Alemania y el nazismo. Allí es considerado delito hasta la exhibición de símbolos nazis ( cosa que aquí el ministro Gallardón incluyó en la modificación del C.P. olvidando los símbolos franquistas ¡¡curioso esto!!) pero no existe prohibición alguna. 
De igual modo no existe prohibición de cometer asesinato, sin embargo igualmente está penado.
Me explico, la libertad como tal existe sin duda, el conflicto se da entre quienes consideran que su derecho a expresarse es ilimitado y no puede existir manera alguna de ser corregidos, castigados o condenados que se refleje en la legislación y por otra parte por gobiernos que al amparo de la legislación tratan de minimizar la forma y manera en que se pueda expresar una crítica más o menos dura.
Por ejemplo Facu Díaz, se enfrenta a la Audiencia por un sketch donde encapuchado anunciaba la disolución del PP. ¿ Buen gusto ? a mi juicio no, pero se escudan en una interpretación muy cogida por los pelos de la ley ( leyes por otra parte que merecen un ajuste y actualizado importante en especial el tema de la simbología religiosa) para intentar imputar delito.
Por otra parte como dijo Loco Lucas, cada uno debemos de ser capaces de cargar con las consecuencias de nuestros actos, si nuestra conciencia nos dicta que debemos de hacer campaña por la exterminación de todo aquel que piense, vista, coma, conduzca o se expresa de manera distinta a como pensamos que nosotros, nada nos impide expresarlo, ahora bien es muy probable que nos encontremos con un problema.

Tal cual, esa es la parte formal, de las Leyes (explica cómo las leyes abordan un asunto que es inherente a la condición humana). Como el debate está abierto en Filosofía y Psicología me quedo con ganas de un análisis más profundo, pero no es eso lo que me desalienta, me inquieta que este asunto de la libertad de expresión "occidental" se esté utilizando como bandera cultural (que por otro lado es sólo una reminiscencia teórica de tiempos mejores que no se traslada en absoluto a la realidad actual de occidente) para establecer una contienda que va mucho más allá de las fronteras de esa cultura occidental (por ende de su marco legislativo también). Como bien dejás entender en uno de tus ejemplos, el uso político de la libertad de expresión es un problema, y este caso no es la excepción. No es casual que ya no se esté preguntando por la libertad de expresión, sino por la libertad de expresión absoluta.

En tanto y en cuanto vea que todo este asunto se utiliza para imponer una bandera, diré sin ninguna duda "Yo no soy Charlie".... de hecho ni siquiera soy Pur.

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:Cuando surge el tema de la libertad de expresión siempre me viene a la cabeza el tema de Alemania y el nazismo. Allí es considerado delito hasta la exhibición de símbolos nazis ( cosa que aquí el ministro Gallardón incluyó en la modificación del C.P. olvidando los símbolos franquistas ¡¡curioso esto!!) pero no existe prohibición alguna. 
De igual modo no existe prohibición de cometer asesinato, sin embargo igualmente está penado.
Me explico, la libertad como tal existe sin duda, el conflicto se da entre quienes consideran que su derecho a expresarse es ilimitado y no puede existir manera alguna de ser corregidos, castigados o condenados que se refleje en la legislación y por otra parte por gobiernos que al amparo de la legislación tratan de minimizar la forma y manera en que se pueda expresar una crítica más o menos dura.
Por ejemplo Facu Díaz, se enfrenta a la Audiencia por un sketch donde encapuchado anunciaba la disolución del PP. ¿ Buen gusto ? a mi juicio no, pero se escudan en una interpretación muy cogida por los pelos de la ley ( leyes por otra parte que merecen un ajuste y actualizado importante en especial el tema de la simbología religiosa) para intentar imputar delito.
Por otra parte como dijo Loco Lucas, cada uno debemos de ser capaces de cargar con las consecuencias de nuestros actos, si nuestra conciencia nos dicta que debemos de hacer campaña por la exterminación de todo aquel que piense, vista, coma, conduzca o se expresa de manera distinta a como pensamos que nosotros, nada nos impide expresarlo, ahora bien es muy probable que nos encontremos con un problema.

Tal cual, esa es la parte formal, de las Leyes (explica cómo las leyes abordan un asunto que es inherente a la condición humana). Como el debate está abierto en Filosofía y Psicología me quedo con ganas de un análisis más profundo, pero no es eso lo que me desalienta, me inquieta que este asunto de la libertad de expresión "occidental" se esté utilizando como bandera cultural (que por otro lado es sólo una reminiscencia teórica de tiempos mejores que no se traslada en absoluto a la realidad actual de occidente) para establecer una contienda que va mucho más allá de las fronteras de esa cultura occidental (por ende de su marco legislativo también). Como bien dejás entender en uno de tus ejemplos, el uso político de la libertad de expresión es un problema, y este caso no es la excepción. No es casual que ya no se esté preguntando por la libertad de expresión, sino por la libertad de expresión absoluta.

En tanto y en cuanto vea que todo este asunto se utiliza para imponer una bandera, diré sin ninguna duda "Yo no soy Charlie".... de hecho ni siquiera soy Pur.

No termino de entenderte con lo del análisis más profundo. 

Me voy al sótano a ver si allí. 

Tatsumaru escribió:

CortoCortito escribió:Cuando surge el tema de la libertad de expresión siempre me viene a la cabeza el tema de Alemania y el nazismo. Allí es considerado delito hasta la exhibición de símbolos nazis ( cosa que aquí el ministro Gallardón incluyó en la modificación del C.P. olvidando los símbolos franquistas ¡¡curioso esto!!) pero no existe prohibición alguna. 
De igual modo no existe prohibición de cometer asesinato, sin embargo igualmente está penado.
Me explico, la libertad como tal existe sin duda, el conflicto se da entre quienes consideran que su derecho a expresarse es ilimitado y no puede existir manera alguna de ser corregidos, castigados o condenados que se refleje en la legislación y por otra parte por gobiernos que al amparo de la legislación tratan de minimizar la forma y manera en que se pueda expresar una crítica más o menos dura.
Por ejemplo Facu Díaz, se enfrenta a la Audiencia por un sketch donde encapuchado anunciaba la disolución del PP. ¿ Buen gusto ? a mi juicio no, pero se escudan en una interpretación muy cogida por los pelos de la ley ( leyes por otra parte que merecen un ajuste y actualizado importante en especial el tema de la simbología religiosa) para intentar imputar delito.
Por otra parte como dijo Loco Lucas, cada uno debemos de ser capaces de cargar con las consecuencias de nuestros actos, si nuestra conciencia nos dicta que debemos de hacer campaña por la exterminación de todo aquel que piense, vista, coma, conduzca o se expresa de manera distinta a como pensamos que nosotros, nada nos impide expresarlo, ahora bien es muy probable que nos encontremos con un problema.

Intereconomía y un sketch, es algo que twitteo Facu. Sin problemas legales pese a que el uso de los símbolos terroristas era más descarado.Sin haberlo visto puedo asegurar que sería de mal gusto y sin gracia alguna.

Coprofago escribió:Me alegra que crea que me conoce hasta el punto de saber si me gusta la sofítstica o no (que ya le digo que no es el caso) habiendo posteado poco más de 60 mensajes.
Yo a usted no la conozco, pero creo conocerla suficiente como para predecir que ya lo ha leído ...y en caso contrario no tardará en hacerlo más de una hora. Y por cierto, lo que dije no era ninguna voltereta ni mentira, solo traté de explicar algo por lo que usted se interesó.

Coprofago escribió:

Pur escribió:Por lo demás, creo que el ejemplo que das de lo que entendió el Loco.Lucas, es exagerado (como tu deseo de libertad)... es aún más simple que eso: libertad de expresión implica que puedas publicar lo que quieras y la misma Justicia posee medios para que el destinatario de tus dichos pueda demandarte (aunque hubieras dicho "Pur es una ramera", no hace falta ir al ejemplo de una tentativa de homicidio, que por otro lado ya hace a lo penal).

Puse un ejemplo "exagerado" a propósito para que todo el mundo comprenda hasta que punto un escrito puede afectar a la vida o muerte de una persona. Mi intención era mostrar que comprendo que haya límites, pero estos límites sólo son justificables si, de no existir, quedaran desprotegidos los derechos de otra persona.

Pur escribió:Ante esta explicación sólo se me ocurre una pregunta... ¿qué diferencia hay entre estas dos opciones?:


Sí, no debe haber absolutamente ningún límite.

Sí, siempre que no se vulneren derechos fundamentales de otras personas (desvelar información privada, difamar, llamar al odio...).

¿No está más cercano a la idea de libertad absoluta quien elige la opción 1?

Javier Marías escribió:

Mundo antipatiquísimo

Lo que tiene gracia y es amable, lo grato, también eso hay que “erradicarlo”. Qué mundo antipático y hosco se nos quiere colocar

Hace unas semanas Ángeles Carmona, Presidenta del Observatorio de Violencia Doméstica y de Género (pomposo título, vive Dios), declaró con seriedad talibánica que habría que “erradicar el piropo” porque “nadie tiene derecho a hacer en público un comentario sobre el aspecto físico de la mujer, aunque sea bonito y agradable”. Supongo que para cuando se publique este artículo ya habrán leído decenas de ellos sobre la cuestión, pues es vistosa y socorrida para los columnistas. Pero quizá se haya pasado por alto lo que a mí más me choca del razonamiento de Carmona: esa afirmación tajante de que “nadie tiene derecho a …” La jefa de ese Observatorio parece desconocer la existencia de algo llamado libertad de expresión. Es posible que nadie tenga derecho a insultar porque sí, ni a soltarle obscenidades a nadie, sea mujer o varón, por mucho que el tono sea admirativo. Pero ella lo ha dejado claro: “… aunque sea bonito y agradable”. Es decir, para ella nadie tiene derecho a hacerle a nadie un comentario sobre su apariencia, del tipo que sea, eso siempre equivale a “machismo”, “hostigamiento o acoso verbal”.



Yo me pregunto si, según su criterio, alguien tendría “derecho” a censurar el trabajo de nadie, o sus modales, o su actitud. Tal vez cualquier observación sobre el comportamiento o la falta de aseo de una persona (no sólo sobre su físico) resulte para ella una falta de respeto, una impertinencia, una intromisión, un menoscabo de esa persona, un atentado a su integridad. Puede que los escritores, cineastas, artistas en general, nos sintamos “intimidados”, “vejados” o “violentados” cuando recibimos una opinión negativa sobre lo que hemos hecho, que para algunos es tan “íntimo” como lo que más. Pero sucede que estamos en el mundo y que hemos hecho pública nuestra obra; que no la hemos guardado en un cajón; que cualquiera se permite juzgarla y nos tenemos que aguantar. Algo parecido nos ocurre con nuestra pinta cuando decidimos salir a la calle. Las calles están llenas de gentes a las que nos mostramos. Es frecuente que para transitar por ellas nos arreglemos, nos afeitemos o maquillemos, que no aparezcamos de la misma guisa que cuando estamos solos en casa. Si no lo hiciéramos así, y saliéramos en pijama y zapatillas, o sin peinarnos, o con ropa sucia de una semana, es probable que algunos transeúntes nos soltaran al pasar: “Se te ha olvidado traerte la cama”, o “Te voy a regalar una navaja de barbero”. Según Carmona, tampoco esos individuos tendrían “derecho” a hacernos llegar semejantes ofensas, porque cada uno es como es y va como le da la gana sin que nadie haya de opinar “en público” ni llamarnos la atención.




¿Quién es nadie para comentarnos nada? Desembocaremos en eso, tan fina se ha hecho la piel de la actual humanidad


Y otro tanto se daría en el trabajo: ¿a santo de qué el jefe se va a permitir felicitarnos por la tarea bien hecha o criticar la mal hecha? También nos hiere que se valoren nuestras aptitudes, no digamos que nos indiquen con qué clase de atuendo nos debemos presentar en una oficina, o –más allá– en una recepción, una boda o un funeral. ¿Quién es nadie para comentarnos nada? A este paso desembocaremos en eso, tan delicada y fina se ha hecho la piel de la actual humanidad.

La imitación y copia de las represiones estadounidenses está acabando con toda espontaneidad y está llevando a que todo esté regulado, cuando no directamente prohibido, como en el Estado Islámico. A lo largo de los siglos la gente se ha manejado en la vida sin necesidad de recurrir para todo a la autoridad y a la justicia. Ante un requiebro simpático o inofensivo las mujeres han sabido fingir que no lo oían, o dar las gracias, o sonreír sin más, o incluso dar un corte, a su elección.



Conozco todavía a muchas a las que un piropo amable les alegra la jornada y les sube la autoestima, y lo mismo en lo que se refiere a varones, que también apreciamos un elogio o nos sentimos halagados por él. Hace ya treinta años, estando en Estados Unidos, observé que los piropos, no siempre bien vistos, resultaban admisibles si lo alabado era la ropa que alguien llevaba. Se juzgaba mal encomiar las piernas, pero no la falda. “Bonita blusa” venía a ser una forma de decirle a una mujer que le favorecía el busto o que estaba guapa con ella. Una vez, en un ascensor, una colega de la Universidad me preguntó qué colonia llevaba, porque olía muy bien. Me imagino que para Carmona eso fue vejatorio, y yo debería haberme sentido intimidado y violentado. Y no, me quedé más contento que unas pascuas, pensando que había acertado con la fragancia desconocida (Jordache, me acuerdo) que había escogido al azar. La gente anda escandalizada por un vídeo en el que, se dice, a una joven le sueltan barbaridades mientras camina por Nueva York. Lo he visto, y la interpretación es falsa: con la excepción de un par de sujetos que acompasan su paso al suyo y se ponen algo pesados (“¿No quieres hablar conmigo? ¿Demasiado feo para ti?”, es lo más “agresivo” que sale de sus bocas), casi todos los comentarios que la chica recibe son inocuos o incluso amables: “Que tengas un buen día, guapa”, o “Caray”. Es un ejemplo más (hablé de ello hace unos meses) de cómo se convence a la gente de que ve algo distinto de lo que ve.



En fin, no sé. Todavía recuerdo cómo se rió mi madre cuando un tipo, yendo ella con sus cuatro niños, le dijo al pasar: “Es usted lo más bonito que he visto, en pequeño”. Lo que tiene gracia y es amable, lo grato, lo que arranca una sonrisa o risa abierta, lo que a veces alegra el día, también eso hay que “erradicarlo”. Qué mundo antipático y hosco se nos quiere colocar.