Antisozzial escribió:Y por cierto, bendito Draghi, que como el Septimo de caballeria, siempre acude al rescate de la UE, hace 3 dias, le toco rescatar a la bolsa y el ibex,  a este señor la UE y los europeos le tendriamos que poner un piso , porque si no fuera por el


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Pur escribió:

Conde007 escribió:

Pur escribió:

Conde007 escribió:

Antisozzial escribió:Bueno, yo creo que España es vasalla de la UE desde que ingreso en ella, esa es mi teoria, y que se entro para terminar con el ruido de sables, terminar con ETA y reconducir de alguna manera su inexperta democracia  , no que opinas tu

Ohhhh !!! Que decepción !!! 

En España somos vasallos del "mercado o los mercados" o como lo quieras llamar, al igual que lo es la UE !!! Son los que mandan querido !!!

qué equivocado estás, si hasta Hayek se está revolcando en la tumba 

Supongo que te refieres a Friedrich, porque Salma aún vive 

Pues nada, ruego me ilumines y me saques de mi craso error !!!

Que si fuera el mercado el que manda, Rajoy no estaría a merced de las decisiones políticas de Merkel ¿no estarás pensando que Merkel es el mercado, o que un Estado acreedor es igual al mercado?... por otro lado no es propio de un liberal, pensar que se puede ser vasallo de los mercados, esa es una contradicción grave.

En resumen, que la Unión Europea nunca estuvo tan intervenida políticamente, como lo está desde la crisis (del mercado).

Conde007 escribió:

Pur escribió:

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Conde007 escribió:

Antisozzial escribió:Bueno, yo creo que España es vasalla de la UE desde que ingreso en ella, esa es mi teoria, y que se entro para terminar con el ruido de sables, terminar con ETA y reconducir de alguna manera su inexperta democracia  , no que opinas tu

Ohhhh !!! Que decepción !!! 

En España somos vasallos del "mercado o los mercados" o como lo quieras llamar, al igual que lo es la UE !!! Son los que mandan querido !!!

qué equivocado estás, si hasta Hayek se está revolcando en la tumba 

Supongo que te refieres a Friedrich, porque Salma aún vive 

Pues nada, ruego me ilumines y me saques de mi craso error !!!

Que si fuera el mercado el que manda, Rajoy no estaría a merced de las decisiones políticas de Merkel ¿no estarás pensando que Merkel es el mercado, o que un Estado acreedor es igual al mercado?... por otro lado no es propio de un liberal, pensar que se puede ser vasallo de los mercados, esa es una contradicción grave.

En resumen, que la Unión Europea nunca estuvo tan intervenida políticamente, como lo está desde la crisis (del mercado).

Y Merkel no se subordina ni depende de nadie ??? Alemania no tiene deuda ???

Por supuesto que un Estado acreedor forma parte del mercado financiero, al menos de lo que yo entiendo por mercado !!!

Y por último, quien te dijo que yo fuese liberal ???

Pur escribió:

Antisozzial escribió:La UE depende de los mercados, pero España depende de esos mercados y de la UE, pues en estos momentos la soberania de España ha bajado a un 30%

Hoy por hoy es imposible decir que ningún país depende de los mercados, todos dependen de los mercados, distinto es decir que en todos manda el mercado, algo que, como dije, no ocurre en la UE, no manda el mercado, manda la Troika (que es un chiquero donde se mezclan organismos propios de la economía financiera, como el FMI y el BCE, y Alemania, que es un país acreedor, no un organismo económico ni financiero).... la decisión política (de Alemania) de aplicar la austeridad en todos los países (para beneficio propio, ya que quiere cobrar la deuda), es eso, una decisión política que dista mucho de ser el reflejo del libre mercado (amen de que interfiere directamente en los intereses económicos de los países más vulnerables luego de la crisis, que lo que necesitan es fortalecer el mercado y el consumo, no el ahorro).

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Dependera de las economias de cada uno, pero aqui todos los estados dependen de su deuda y deficit , creo que me explicado ¿no?

Claro, la trampa ya está tendida, y la deuda ya está adquirida, y el negocio servido, lo que deberían evitar es semejante hegemonía política por parte de los países acreedores, cuando se quieran dar cuenta ya van a estar todos colonizados por Alemania

Hablando en serio, que la realidad de la crisis de deuda no signifique semejante entrega de la libertad de mercado, insisto que la política de austeridad la coarta, no la incentiva. Inclusive si estuviéramos hablando del mercado financiero, mantener una deuda con el FMI resulta más amigable que mantenerla con los socios europeos, en vistas del modo en que lo están resolviendo.

Conde007 escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:La UE depende de los mercados, pero España depende de esos mercados y de la UE, pues en estos momentos la soberania de España ha bajado a un 30%

Hoy por hoy es imposible decir que ningún país depende de los mercados, todos dependen de los mercados, distinto es decir que en todos manda el mercado, algo que, como dije, no ocurre en la UE, no manda el mercado, manda la Troika (que es un chiquero donde se mezclan organismos propios de la economía financiera, como el FMI y el BCE, y Alemania, que es un país acreedor, no un organismo económico ni financiero).... la decisión política (de Alemania) de aplicar la austeridad en todos los países (para beneficio propio, ya que quiere cobrar la deuda), es eso, una decisión política que dista mucho de ser el reflejo del libre mercado (amen de que interfiere directamente en los intereses económicos de los países más vulnerables luego de la crisis, que lo que necesitan es fortalecer el mercado y el consumo, no el ahorro).

Vaya, yo siempre había pensado que la troika estaba formada por la Comisión Europea el FMI y el BCE ???

Conde007 escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Dependera de las economias de cada uno, pero aqui todos los estados dependen de su deuda y deficit , creo que me explicado ¿no?

Claro, la trampa ya está tendida, y la deuda ya está adquirida, y el negocio servido, lo que deberían evitar es semejante hegemonía política por parte de los países acreedores, cuando se quieran dar cuenta ya van a estar todos colonizados por Alemania

Hablando en serio, que la realidad de la crisis de deuda no signifique semejante entrega de la libertad de mercado, insisto que la política de austeridad la coarta, no la incentiva. Inclusive si estuviéramos hablando del mercado financiero, mantener una deuda con el FMI resulta más amigable que mantenerla con los socios europeos, en vistas del modo en que lo están resolviendo.

Eso depende del grado de amistad (o conveniencia) ???

Yo prefiero deberle a mi padre antes que al banco, en cambio prefiero deberle a este antes que a mi hijo, en cuanto a mi hermano resultaría indiferente, él tiene muy claro sus intereses !!! 

Pur escribió:

Conde007 escribió:

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Conde007 escribió:

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Conde007 escribió:

Ohhhh !!! Que decepción !!! 

En España somos vasallos del "mercado o los mercados" o como lo quieras llamar, al igual que lo es la UE !!! Son los que mandan querido !!!

qué equivocado estás, si hasta Hayek se está revolcando en la tumba 

Supongo que te refieres a Friedrich, porque Salma aún vive 

Pues nada, ruego me ilumines y me saques de mi craso error !!!

Que si fuera el mercado el que manda, Rajoy no estaría a merced de las decisiones políticas de Merkel ¿no estarás pensando que Merkel es el mercado, o que un Estado acreedor es igual al mercado?... por otro lado no es propio de un liberal, pensar que se puede ser vasallo de los mercados, esa es una contradicción grave.

En resumen, que la Unión Europea nunca estuvo tan intervenida políticamente, como lo está desde la crisis (del mercado).

Y Merkel no se subordina ni depende de nadie ??? Alemania no tiene deuda ???

Por supuesto que un Estado acreedor forma parte del mercado financiero, al menos de lo que yo entiendo por mercado !!!

Y por último, quien te dijo que yo fuese liberal ???

Y Merkel no se subordina ni depende de nadie ???

Si, hay que reconocer que la democracia Alemana funciona bastante bien, se subordina al voto popular en primera instancia, y al voto del parlamento en segunda instancia.

Alemania no tiene deuda ???

Si, de hecho es bastante más robusta que la deuda española, pasa que a la vez es uno de los acreedores de deuda europea más grandes.

Por supuesto que un Estado acreedor forma parte del mercado financiero, al menos de lo que yo entiendo por mercado !!!

Lo que yo entiendo por mercado se sitúa en la órbita del sector privado (es por eso que dije que sería más amigable deberle sólo al FMI, u otros organismos financieros, que a los socios europeos).

Desde luego que un Estado acreedor (y especialmente un Estado deudor) forman parte del mercado financiero, lo que te dije es que no vayas a pensar que son el mercado (en efecto estamos viendo que los préstamos no son para activar la inversión, sino para pagar deuda, es decir; para que no colapse el negocio financiero de deuda).

Qué notorio es entonces, que los países que menos deben (y también que menos prestan), sean los que hoy están subordinados a las decisiones políticas de los países que mayor protagonismo tienen en el negocio financiero como deudores y como acreedores: EEUU a la cabeza, Alemania y UK.

Y ahí comienza el problema que emerge desde el momento en que los Estados pasan a formar parte del negocio financiero de deuda, puesto que un Estado es, antes bien, una unidad política pública (no hay una sola instancia Estatal, en las democracias occidentales, que no dependa del factor político gubernamental -partidista) aquello de lo cual escapan los mercados, en especial según la óptica de quienes plantean economías liberales, y que defienden la supremacía del sector privado por sobre el sector público, y de las reglas del mercado por sobre la burocracia política.

En resumen; el asunto en la UE no es económico sino político.... y no mandan los mercados, sino presidentes que vos no elegiste (y que representan intereses nacionales soberanos).

Pur escribió:

Conde007 escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Dependera de las economias de cada uno, pero aqui todos los estados dependen de su deuda y deficit , creo que me explicado ¿no?

Claro, la trampa ya está tendida, y la deuda ya está adquirida, y el negocio servido, lo que deberían evitar es semejante hegemonía política por parte de los países acreedores, cuando se quieran dar cuenta ya van a estar todos colonizados por Alemania

Hablando en serio, que la realidad de la crisis de deuda no signifique semejante entrega de la libertad de mercado, insisto que la política de austeridad la coarta, no la incentiva. Inclusive si estuviéramos hablando del mercado financiero, mantener una deuda con el FMI resulta más amigable que mantenerla con los socios europeos, en vistas del modo en que lo están resolviendo.

Eso depende del grado de amistad (o conveniencia) ???

Yo prefiero deberle a mi padre antes que al banco, en cambio prefiero deberle a este antes que a mi hijo, en cuanto a mi hermano resultaría indiferente, él tiene muy claro sus intereses !!! 

muy convenientes tus preferencias, pero le debas a quien le debas tenés que obedecer las ordenes de tu madre; Alemania

Conde007 escribió:

Pur escribió:

Conde007 escribió:

Pur escribió:

Conde007 escribió:

Pur escribió:

qué equivocado estás, si hasta Hayek se está revolcando en la tumba 

Supongo que te refieres a Friedrich, porque Salma aún vive 

Pues nada, ruego me ilumines y me saques de mi craso error !!!

Que si fuera el mercado el que manda, Rajoy no estaría a merced de las decisiones políticas de Merkel ¿no estarás pensando que Merkel es el mercado, o que un Estado acreedor es igual al mercado?... por otro lado no es propio de un liberal, pensar que se puede ser vasallo de los mercados, esa es una contradicción grave.

En resumen, que la Unión Europea nunca estuvo tan intervenida políticamente, como lo está desde la crisis (del mercado).

Y Merkel no se subordina ni depende de nadie ??? Alemania no tiene deuda ???

Por supuesto que un Estado acreedor forma parte del mercado financiero, al menos de lo que yo entiendo por mercado !!!

Y por último, quien te dijo que yo fuese liberal ???

Y Merkel no se subordina ni depende de nadie ???

Si, hay que reconocer que la democracia Alemana funciona bastante bien, se subordina al voto popular en primera instancia, y al voto del parlamento en segunda instancia.

Alemania no tiene deuda ???

Si, de hecho es bastante más robusta que la deuda española, pasa que a la vez es uno de los acreedores de deuda europea más grandes.

Por supuesto que un Estado acreedor forma parte del mercado financiero, al menos de lo que yo entiendo por mercado !!!

Lo que yo entiendo por mercado se sitúa en la órbita del sector privado (es por eso que dije que sería más amigable deberle sólo al FMI, u otros organismos financieros, que a los socios europeos).

Desde luego que un Estado acreedor (y especialmente un Estado deudor) forman parte del mercado financiero, lo que te dije es que no vayas a pensar que son el mercado (en efecto estamos viendo que los préstamos no son para activar la inversión, sino para pagar deuda, es decir; para que no colapse el negocio financiero de deuda).

Qué notorio es entonces, que los países que menos deben (y también que menos prestan), sean los que hoy están subordinados a las decisiones políticas de los países que mayor protagonismo tienen en el negocio financiero como deudores y como acreedores: EEUU a la cabeza, Alemania y UK.

Y ahí comienza el problema que emerge desde el momento en que los Estados pasan a formar parte del negocio financiero de deuda, puesto que un Estado es, antes bien, una unidad política pública (no hay una sola instancia Estatal, en las democracias occidentales, que no dependa del factor político gubernamental -partidista) aquello de lo cual escapan los mercados, en especial según la óptica de quienes plantean economías liberales, y que defienden la supremacía del sector privado por sobre el sector público, y de las reglas del mercado por sobre la burocracia política.

En resumen; el asunto en la UE no es económico sino político.... y no mandan los mercados, sino presidentes que vos no elegiste (y que representan intereses nacionales soberanos).

Pero si me estás dando la razón !!! Si el Gobierno Español fuese vasallo de alguien, tal como decía Antiso, lo sería de los mercados, ya fuera por deciciones política, geoestratégicas o medio pensionistas !!! Quien es el dueño de la deuda alemana ??? Por cierto, como bien dices el doble en valor absoluto que la española !!! España también es un pais acreedor, por supuesto en menor medida que el alemán, además hay una diferencia fundamental entre EEUU y Alemania, el dolar tiene tesoro público y el euro no !!!


En resumen; yo pienso que el asunto en la UE es económico, pero no creo que sea el resultado de un plan deliberado, sino de una serie de errores en la formulación de políticas que comenzaron cuando se introdujo el euro, por eso, la solución sí que es política, pero existe una falta extraordinaria de comprensión y unidad, a pesar de elegir democráticamente y entre todos los estados miembros el parlamento europeo y este disiganar su Comisión !!


PD.: Lo que subrayo en azul, no estoy muy seguro de entenderlo muy bien !!!

Pur escribió:Lo que está subrayado en azul es lo que denota, a mi criterio, que no se trata de un problema económico.... esos tres países tienen una deuda mucho mayor que España, empezando por EEUU, cuya deuda es la suma de todas las deudas de los países, pero como bien decís, tiene la máquina de hacer dólares, la moneda más fuerte del mundo, por ende vamos a dejar a EEUU aparte.... aunque no es casual que entre los tres países nombrados, la UE tenga poco que ver.... EEUU no está supeditado a las decisiones de la UE, UK tampoco lo está (por lo que hemos visto en el conflicto con Grecia), y Alemania habla como si estuviera sola, con algo de respeto por la palabra de Francia. 

Están mandando (políticamente) los países que mayor participación tienen en el negocio financiero de deudas soberanas (esto es; son los mayores deudores y los mayores acreedores)... un negocio netamente especulativo (no asimilable al mercado de créditos).

A mi criterio la UE no fracasó en sus políticas fundacionales, que responden a las necesidades de un mercado común regional (incluyendo el mercado de divisas), sino que naturalmente la estructura no contemplaba el ingreso de ciertos países al mercado financiero de deudas.... y la intervención de unidades gubernamentales (Estados), a un sector que debiera ser privado, trae estas consecuencias: una crisis que es más política que económica (de verdad, hay que ver lo poco que repercute en la economía real de los países, tener deudas tan enormes).

Pur escribió:Y continuando con el último post que escribí:

Que alguien me explique si la decisión política de hacer pública la deuda privada de los Bancos, en España, la tomó Rajoy.... no es de sentido común que un Gobierno soberano absorba esa deuda en detrimento de la economía de su propio país... el supuesto rescate del sistema financiero bancario, no fue otra cosa que la reconfiguración del negocio de deudas soberanas... lo gracioso es que se habla de rescate a Grecia (y países periféricos con deudas menores), pero lo que en rigor ocurrió es que se rescató a los países acreedores.

Por lo demás, la excusa de que si se cae Alemania (ciertamente la economía más fuerte de la región), se cae la UE, no debiera ser estrictamente así, bajo una lógica de libre mercado globalizado.

Nolocreo escribió:Mandan los mercados, en este sentido pienso igual que Conde..

Conde007 escribió:

Pur escribió:Y continuando con el último post que escribí:

Que alguien me explique si la decisión política de hacer pública la deuda privada de los Bancos, en España, la tomó Rajoy.... no es de sentido común que un Gobierno soberano absorba esa deuda en detrimento de la economía de su propio país... el supuesto rescate del sistema financiero bancario, no fue otra cosa que la reconfiguración del negocio de deudas soberanas... lo gracioso es que se habla de rescate a Grecia (y países periféricos con deudas menores), pero lo que en rigor ocurrió es que se rescató a los países acreedores.

Por lo demás, la excusa de que si se cae Alemania (ciertamente la economía más fuerte de la región), se cae la UE, no debiera ser estrictamente así, bajo una lógica de libre mercado globalizado.

Qué bancos han sido rescatados en España ??

Pur escribió:

Conde007 escribió:

Pur escribió:Y continuando con el último post que escribí:

Que alguien me explique si la decisión política de hacer pública la deuda privada de los Bancos, en España, la tomó Rajoy.... no es de sentido común que un Gobierno soberano absorba esa deuda en detrimento de la economía de su propio país... el supuesto rescate del sistema financiero bancario, no fue otra cosa que la reconfiguración del negocio de deudas soberanas... lo gracioso es que se habla de rescate a Grecia (y países periféricos con deudas menores), pero lo que en rigor ocurrió es que se rescató a los países acreedores.

Por lo demás, la excusa de que si se cae Alemania (ciertamente la economía más fuerte de la región), se cae la UE, no debiera ser estrictamente así, bajo una lógica de libre mercado globalizado.

Qué bancos han sido rescatados en España ??

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Fijate quién se mostró contrario a la solución inicial propuesta por Rajoy, de que los fondos se dirijan directamente a las entidades sin pasar por el Gobierno (para no engrosar la deuda soberana y que no creciera la prima de riesgo).

Y aquí los detalles del Programa de ayuda financiera europea para recapitalizar al sector financiero español, del año 2012, publicado en la página de la Comisión Europea...

Un préstamo al sector financiero, a través del Estado

Como la normativa europea impide que este tipo de ayudas comunitarias vayan directamente al sector privado, el Estado español es el responsable de hacer la petición formal y de recibir el capital, que se canalizará a través del Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria (FROB), como agente del gobierno español.

(...)

El préstamo no computa como déficit, puesto que no es un ingreso ni un gasto del Estado, pero sí como deuda y queda por determinar si los intereses afectarán al déficit público, cuestión que decidirá la oficina estadística de la UE, Eurostat, una vez que se establezca el programa y el consiguiente plan de reestructuración bancaria.

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Por eso, vuelvo al asunto importante: "Que alguien me explique si la decisión política de hacer pública la deuda privada de los Bancos, en España, la tomó Rajoy"

dale Conde, te estoy dando la oportunidad de defender a Rajoy con razón, algo que no creo que se pueda repetir en muchos debates

Conde007 escribió:

Pur escribió:

Conde007 escribió:

Pur escribió:Y continuando con el último post que escribí:

Que alguien me explique si la decisión política de hacer pública la deuda privada de los Bancos, en España, la tomó Rajoy.... no es de sentido común que un Gobierno soberano absorba esa deuda en detrimento de la economía de su propio país... el supuesto rescate del sistema financiero bancario, no fue otra cosa que la reconfiguración del negocio de deudas soberanas... lo gracioso es que se habla de rescate a Grecia (y países periféricos con deudas menores), pero lo que en rigor ocurrió es que se rescató a los países acreedores.

Por lo demás, la excusa de que si se cae Alemania (ciertamente la economía más fuerte de la región), se cae la UE, no debiera ser estrictamente así, bajo una lógica de libre mercado globalizado.

Qué bancos han sido rescatados en España ??

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Y aquí los detalles del Programa de ayuda financiera europea para recapitalizar al sector financiero español, del año 2012, publicado en la página de la Comisión Europea...

Un préstamo al sector financiero, a través del Estado

Como la normativa europea impide que este tipo de ayudas comunitarias vayan directamente al sector privado, el Estado español es el responsable de hacer la petición formal y de recibir el capital, que se canalizará a través del Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria (FROB), como agente del gobierno español.

(...)

El préstamo no computa como déficit, puesto que no es un ingreso ni un gasto del Estado, pero sí como deuda y queda por determinar si los intereses afectarán al déficit público, cuestión que decidirá la oficina estadística de la UE, Eurostat, una vez que se establezca el programa y el consiguiente plan de reestructuración bancaria.

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Por eso, vuelvo al asunto importante: "Que alguien me explique si la decisión política de hacer pública la deuda privada de los Bancos, en España, la tomó Rajoy"

dale Conde, te estoy dando la oportunidad de defender a Rajoy con razón, algo que no creo que se pueda repetir en muchos debates

Voy ser muy simplista en mi explicación, primero porque se trata de un tema muy complejo y de múltiples aristas, por eso iré directamente al grano, y segundo porque no quiero obligarte a un ejercicio de exégesis dado lo encriptado de mi lenguaje

Yo distingo entre entidades financieras de gestión pública y de gestión privada, las primeras serían las Cajas y las segundas los Bancos propiamente dicho. Pues bien, si se me permite esta diferenciación, diré que en España no se ha rescatado ningún Banco, lo cual no implica que no se haya rescatado gran parte del sector financiero de gestión pública.

El rescate del sector financiero lo inició el Gobierno de Zapatero prestando fondos del Tesoro Público a través del Banco de España a CCM, Cjasur, CAM y Bankia y nacionalizó mediante el FROB a Caixacatalunya, Novacaixagalicia y Unnim. Posteriormente El Gobierno de Rajoy acepta un préstamo de la ¿UE? para el saneamiento del sector financiero español de gestión pública, al que a pesar de resistirse (vean el ataque de los mercados, desplome de la bolsa y record de la prima de riesgo en las fechas) acaba avalando finalmente !!!

La decisión última en ambos casos no sé si fue cuestión de ¿¿Truco o Trato ??? Pero a mi modesto entender y sin entrar en valorar las formas creo que ambos Gobiernos hicieron bien en no dejar quebrar el sistema financiero español !!!

Afectuosos Saludos !!!

Pur escribió:Y si a esa medida impuesta le sumás el correspondiente control exhaustivo del déficit, como bien indicaste en otro post, para lo cual se te propone un plan de recortes en el gasto público (plan de austeridad, plan que recién ahora está comenzando a ser cuestionado y que de a poco se intenta volver al camino de la inversión pública para estimular el consumo y la producción), en el marco de una economía interna que posee uno de los índices de desempleo más altos de la eurozona, entonces también me dirás vos qué parte del mercado está mandando a Rajoy, uno bastante perezoso debe ser.

Conde007 escribió:

Pur escribió:Y si a esa medida impuesta le sumás el correspondiente control exhaustivo del déficit, como bien indicaste en otro post, para lo cual se te propone un plan de recortes en el gasto público (plan de austeridad, plan que recién ahora está comenzando a ser cuestionado y que de a poco se intenta volver al camino de la inversión pública para estimular el consumo y la producción), en el marco de una economía interna que posee uno de los índices de desempleo más altos de la eurozona, entonces también me dirás vos qué parte del mercado está mandando a Rajoy, uno bastante perezoso debe ser.

Pues los mismos mercados de siempre !! Han limpiado sus productos sucios, saneados los contaminados, rescatados los perdidos... y ahora toca volver a hacer caja !!! Vuelta a empezar !!!

Y tienes razón, los mercados son bastante perezosos, se tumban mientras ponen a trabajar su dinero !!! No producen nada !!!