Conde007 escribió:Ahora voy mal de tiempo, prometo contestarte a todo, pero esto sí que no lo quiero dejar pasar !!!

Pur escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y no, no fue en serio lo de perder tiempo, ni tampoco lo de "criaturas"... agité un poco para levantar el ritmo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Inclusive decir que todo esto que escribo no se acerca siquiera a la sombra de la verdad jajajaja entiendo que la complejidad es una característica propia de lo que queremos analizar, pero se hace más compleja aún por el lugar desde el cual lo estoy analizando.... me falta el 90% de las herramientas para hacerlo. Mi acceso a esa realidad (situada en la órbita de la superestructura, tomando conceptos marxistas) está tan distante, como lo está la tierra de Júpiter  Aquí no digo verdades, simplemente digo cosas que tengo ganas de decir y me gusta leer las cosas que vos tenés ganas de decir también.
Y esta perorata, en qué porcentaje es seria ??? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
No creo que una perorata pueda ser seria, está mal formulada la pregunta. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Crees mal ??? Una perorata puede ser seria, incluso muy seria, y molesta, inoportuna, larga, aburrida, latosa, desagradable, intempestiva, fastidiosa, incongruente, inconveniente, ...  

En cambio, cuanto más alegre y desenfadado sea el discurso, menos perorata será ??? De ahí mi pregunta por el porcentaje ??

Rhhevoltaire escribió:

NEROCAESAR escribió:¿Y quién te dice a ti Voltaire, que yo, quiera acabar con el sistema capitalista...; acaso es una obligación?


Y el mérito de "Coca Cola" no es que sea grande, sino haber sabido hacerse grande. Mejor nos iría en España, si supiéramos hacer que nuestros productos fueran conocidos y consumidos por todo el mundo.

No he dicho eso, ya se que amas a EEUU la Coca-Cola y que el sistema capitalista es el "menos malo" de todos los sistemas que existen.
Si me lees bien, he diferenciado los dos puntos de vista y he matizado diciendo, para alguien que como yo piensa que el sistema capitalista es nocivo, ese alguien, no puede consumir inocentemente.
Luego los esclavos mentales del sistema tienen el síndrome de Estocolmo, son felices bebiendo  cocacola pues  se reproducen imágenes de felicidad en la mente ( spots publicitarios desde la infancia).

Y de verdad, no veo la necesidad de tener que hacer beber tu mierda a todo el mundo.  De verdad, entiendo que tu estés  satisfecho con este sistema.  Yo no, y tampoco quisiera que fuera España o Francía la abusadora del mundo, que no se conforma con tener un modo de vida si no que tiene que exportarlo e imponerlo por huevos. "imponerlo" pues obviamente no se hace por la fuerza pero a través de técnicas de sugestion psicológica.

Yo me visto como los niños de la película de ET y lo se y soy consciente ahora que he desarrollado mis gustos a través de las películas que yankees que  me encantaron cuando era un niño....yo tengo muchiiiisima influencia Yankee, llevo viseras escucho Rap y bueno hasta ahi...incluso de pequeño vi una película en la cual unos extraterrestres tenían que beber Coca-Cola para sobrevivir....pero eso aun siendo pequeño no cuajo jajaja...( que peli mas mala) 
Cuando probe la Coca-Cola de niño me dio asco, pero poco a poco, me fui forzando hasta que la bebía como cualquiera....de mas mayor me di cuenta que lo bebía por hacer como los demás. 

Todo eso para decirte que no te ponen una pistola en la frente, pero efectivamente es algo que te sigue y te rodea, si lo piensas detenidamente, no es un sabor tan extraordinario. Es mas la influencia que ejerce la marca desde siempre. Hasta papa Noel  !!!!

Y bueno también existen marcas españolas que triunfan Zara, es una de ellas, y probablemente cometa las mismas injusticias que cualquier marca que se se aprovehce del sistema neo-liberal.....O sea  explotando en países pobres haciendo lo que no harián  en España en india o china.

Pues bien cuando uno sabe ciertas cosas, tiene el poder de elección y castigar no comprando a una entidad que hace trabajar a niños que contamina o promueve políticas contrarías.  Y comprar a los que si respetan tu forma de pensar  virir y la ética que quieres reforzar en el mundo.

Solo eso. En la sociedad de consumo no hay que ser inocentes consumidores, pero consumidores responsables. Para ello hay que saber distinguir la realidad de la publicidad.

Tatsumaru escribió:

Rhhevoltaire escribió:

NEROCAESAR escribió:¿Y quién te dice a ti Voltaire, que yo, quiera acabar con el sistema capitalista...; acaso es una obligación?


Y el mérito de "Coca Cola" no es que sea grande, sino haber sabido hacerse grande. Mejor nos iría en España, si supiéramos hacer que nuestros productos fueran conocidos y consumidos por todo el mundo.

No he dicho eso, ya se que amas a EEUU la Coca-Cola y que el sistema capitalista es el "menos malo" de todos los sistemas que existen.
Si me lees bien, he diferenciado los dos puntos de vista y he matizado diciendo, para alguien que como yo piensa que el sistema capitalista es nocivo, ese alguien, no puede consumir inocentemente.
Luego los esclavos mentales del sistema tienen el síndrome de Estocolmo, son felices bebiendo  cocacola pues  se reproducen imágenes de felicidad en la mente ( spots publicitarios desde la infancia).

Y de verdad, no veo la necesidad de tener que hacer beber tu mierda a todo el mundo.  De verdad, entiendo que tu estés  satisfecho con este sistema.  Yo no, y tampoco quisiera que fuera España o Francía la abusadora del mundo, que no se conforma con tener un modo de vida si no que tiene que exportarlo e imponerlo por huevos. "imponerlo" pues obviamente no se hace por la fuerza pero a través de técnicas de sugestion psicológica.

Yo me visto como los niños de la película de ET y lo se y soy consciente ahora que he desarrollado mis gustos a través de las películas que yankees que  me encantaron cuando era un niño....yo tengo muchiiiisima influencia Yankee, llevo viseras escucho Rap y bueno hasta ahi...incluso de pequeño vi una película en la cual unos extraterrestres tenían que beber Coca-Cola para sobrevivir....pero eso aun siendo pequeño no cuajo jajaja...( que peli mas mala) 
Cuando probe la Coca-Cola de niño me dio asco, pero poco a poco, me fui forzando hasta que la bebía como cualquiera....de mas mayor me di cuenta que lo bebía por hacer como los demás. 

Todo eso para decirte que no te ponen una pistola en la frente, pero efectivamente es algo que te sigue y te rodea, si lo piensas detenidamente, no es un sabor tan extraordinario. Es mas la influencia que ejerce la marca desde siempre. Hasta papa Noel  !!!!

Y bueno también existen marcas españolas que triunfan Zara, es una de ellas, y probablemente cometa las mismas injusticias que cualquier marca que se se aprovehce del sistema neo-liberal.....O sea  explotando en países pobres haciendo lo que no harián  en España en india o china.

Pues bien cuando uno sabe ciertas cosas, tiene el poder de elección y castigar no comprando a una entidad que hace trabajar a niños que contamina o promueve políticas contrarías.  Y comprar a los que si respetan tu forma de pensar  virir y la ética que quieres reforzar en el mundo.

Solo eso. En la sociedad de consumo no hay que ser inocentes consumidores, pero consumidores responsables. Para ello hay que saber distinguir la realidad de la publicidad.

Y dale con la coca-cola, sabe bien y nunca he mirado la publicidad. Aunque se llamase Marx-cola...Con la cerveza confieso que me da asco el sabor pero que por no llamar la atención si ofrecen una la bebo...y mejor acompañado con algo dulce para compensar. Pero la promocionan como la bebida de la amistad yeso no ha servido para que cambie mi opinión. Bien, si hay que elegir entre agua del grifo y una birra elegiré una birra y poco más. Supongo que de publicidad y de eslogan no servirá lo de "mejor una birra que el agua del grifo".

NEROCAESAR escribió:

Tatsumaru escribió:

Rhhevoltaire escribió:

NEROCAESAR escribió:¿Y quién te dice a ti Voltaire, que yo, quiera acabar con el sistema capitalista...; acaso es una obligación?


Y el mérito de "Coca Cola" no es que sea grande, sino haber sabido hacerse grande. Mejor nos iría en España, si supiéramos hacer que nuestros productos fueran conocidos y consumidos por todo el mundo.

No he dicho eso, ya se que amas a EEUU la Coca-Cola y que el sistema capitalista es el "menos malo" de todos los sistemas que existen.
Si me lees bien, he diferenciado los dos puntos de vista y he matizado diciendo, para alguien que como yo piensa que el sistema capitalista es nocivo, ese alguien, no puede consumir inocentemente.
Luego los esclavos mentales del sistema tienen el síndrome de Estocolmo, son felices bebiendo  cocacola pues  se reproducen imágenes de felicidad en la mente ( spots publicitarios desde la infancia).

Y de verdad, no veo la necesidad de tener que hacer beber tu mierda a todo el mundo.  De verdad, entiendo que tu estés  satisfecho con este sistema.  Yo no, y tampoco quisiera que fuera España o Francía la abusadora del mundo, que no se conforma con tener un modo de vida si no que tiene que exportarlo e imponerlo por huevos. "imponerlo" pues obviamente no se hace por la fuerza pero a través de técnicas de sugestion psicológica.

Yo me visto como los niños de la película de ET y lo se y soy consciente ahora que he desarrollado mis gustos a través de las películas que yankees que  me encantaron cuando era un niño....yo tengo muchiiiisima influencia Yankee, llevo viseras escucho Rap y bueno hasta ahi...incluso de pequeño vi una película en la cual unos extraterrestres tenían que beber Coca-Cola para sobrevivir....pero eso aun siendo pequeño no cuajo jajaja...( que peli mas mala) 
Cuando probe la Coca-Cola de niño me dio asco, pero poco a poco, me fui forzando hasta que la bebía como cualquiera....de mas mayor me di cuenta que lo bebía por hacer como los demás. 

Todo eso para decirte que no te ponen una pistola en la frente, pero efectivamente es algo que te sigue y te rodea, si lo piensas detenidamente, no es un sabor tan extraordinario. Es mas la influencia que ejerce la marca desde siempre. Hasta papa Noel  !!!!

Y bueno también existen marcas españolas que triunfan Zara, es una de ellas, y probablemente cometa las mismas injusticias que cualquier marca que se se aprovehce del sistema neo-liberal.....O sea  explotando en países pobres haciendo lo que no harián  en España en india o china.

Pues bien cuando uno sabe ciertas cosas, tiene el poder de elección y castigar no comprando a una entidad que hace trabajar a niños que contamina o promueve políticas contrarías.  Y comprar a los que si respetan tu forma de pensar  virir y la ética que quieres reforzar en el mundo.

Solo eso. En la sociedad de consumo no hay que ser inocentes consumidores, pero consumidores responsables. Para ello hay que saber distinguir la realidad de la publicidad.

Y dale con la coca-cola, sabe bien y nunca he mirado la publicidad. Aunque se llamase Marx-cola...Con la cerveza confieso que me da asco el sabor pero que por no llamar la atención si ofrecen una la bebo...y mejor acompañado con algo dulce para compensar. Pero la promocionan como la bebida de la amistad yeso no ha servido para que cambie mi opinión. Bien, si hay que elegir entre agua del grifo y una birra elegiré una birra y poco más. Supongo que de publicidad y de eslogan no servirá lo de "mejor una birra que el agua del grifo".

Bonita introducción apreciado Tatsu, pero no te capto...; yo insisto en que es un mérito para cualquier empresa, el ser capaz de hacerse famosa en todo el mundo, y que es algo que de algún modo le da poder y prosperidad al pueblo que que la crea. Coca Cola es un ejemplo, también lo es Rolls Royce, Renault, Nestlé o el vino de Rioja, en ese caso, seguimos sin sabernos vender. Si "La Rioja" fuera una comarca vinícola de California, seguramente nadie dudaría de que estamos hablando del "mejor vino del mundo", aunque no fuera verdad.

Pur escribió:

Conde007 escribió:Ahora voy mal de tiempo, prometo contestarte a todo, pero esto sí que no lo quiero dejar pasar !!!

Pur escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y no, no fue en serio lo de perder tiempo, ni tampoco lo de "criaturas"... agité un poco para levantar el ritmo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Inclusive decir que todo esto que escribo no se acerca siquiera a la sombra de la verdad jajajaja entiendo que la complejidad es una característica propia de lo que queremos analizar, pero se hace más compleja aún por el lugar desde el cual lo estoy analizando.... me falta el 90% de las herramientas para hacerlo. Mi acceso a esa realidad (situada en la órbita de la superestructura, tomando conceptos marxistas) está tan distante, como lo está la tierra de Júpiter  Aquí no digo verdades, simplemente digo cosas que tengo ganas de decir y me gusta leer las cosas que vos tenés ganas de decir también.
Y esta perorata, en qué porcentaje es seria ??? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
No creo que una perorata pueda ser seria, está mal formulada la pregunta. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Crees mal ??? Una perorata puede ser seria, incluso muy seria, y molesta, inoportuna, larga, aburrida, latosa, desagradable, intempestiva, fastidiosa, incongruente, inconveniente, ...  

En cambio, cuanto más alegre y desenfadado sea el discurso, menos perorata será ??? De ahí mi pregunta por el porcentaje ??

No sé qué decirte Condecito jajajaja en particular no suelo adjudicar seriedad a nada que sea molesto, inoportuno, largo, aburrido, latoso, desagradable, intempestivo, fastidioso, incongruente, inconveniente... Pero vamos, no entendí la pregunta, está encriptada la frase

¿Vos querés saber si ese párrafo lo escribí en serio o si es una broma o una ironía?....

Pur escribió:O querés saber qué porcentaje de alegría y desenfado puedo llegar a tener a la hora de debatir estos asuntos?... que vendría a ser como preguntar ¿qué tan idiota puedo ser como para comentar cualquier burrada poco elaborada (en general muy breve) y seguir campante y alegre opinando en el Foro con la necia pretensión de que se me tome en serio?

Nolocreo escribió:Yo también quiero saberlo 

Conde007 escribió:

Pur escribió:

Conde007 escribió:Ahora voy mal de tiempo, prometo contestarte a todo, pero esto sí que no lo quiero dejar pasar !!!

Pur escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y no, no fue en serio lo de perder tiempo, ni tampoco lo de "criaturas"... agité un poco para levantar el ritmo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Inclusive decir que todo esto que escribo no se acerca siquiera a la sombra de la verdad jajajaja entiendo que la complejidad es una característica propia de lo que queremos analizar, pero se hace más compleja aún por el lugar desde el cual lo estoy analizando.... me falta el 90% de las herramientas para hacerlo. Mi acceso a esa realidad (situada en la órbita de la superestructura, tomando conceptos marxistas) está tan distante, como lo está la tierra de Júpiter  Aquí no digo verdades, simplemente digo cosas que tengo ganas de decir y me gusta leer las cosas que vos tenés ganas de decir también.
Y esta perorata, en qué porcentaje es seria ??? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
No creo que una perorata pueda ser seria, está mal formulada la pregunta. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Crees mal ??? Una perorata puede ser seria, incluso muy seria, y molesta, inoportuna, larga, aburrida, latosa, desagradable, intempestiva, fastidiosa, incongruente, inconveniente, ...  

En cambio, cuanto más alegre y desenfadado sea el discurso, menos perorata será ??? De ahí mi pregunta por el porcentaje ??

No sé qué decirte Condecito jajajaja en particular no suelo adjudicar seriedad a nada que sea molesto, inoportuno, largo, aburrido, latoso, desagradable, intempestivo, fastidioso, incongruente, inconveniente... Pero vamos, no entendí la pregunta, está encriptada la frase

¿Vos querés saber si ese párrafo lo escribí en serio o si es una broma o una ironía?....

Vos me podés llamar como mejor os plazca; condesito, gallego, condemor, caminaluz o por teléfono, como decía Purita, que Dios la tenga en su Gloria, usted tranquilo señor Conde, que si ladran es que cabalgais, extraordinaria mujer, sencilla pero muy leida !!!

Y respecto de la pregunta ? Sí, eso quería saber !!!

Conde007 escribió:

Pur escribió:O querés saber qué porcentaje de alegría y desenfado puedo llegar a tener a la hora de debatir estos asuntos?... que vendría a ser como preguntar ¿qué tan idiota puedo ser como para comentar cualquier burrada poco elaborada (en general muy breve) y seguir campante y alegre opinando en el Foro con la necia pretensión de que se me tome en serio?

Claro, también me gustaría saberlo !!!! 

Pur escribió:Qué prolijito jajajajaja

Conde007 escribió:

Pur escribió:Yo sí veo clara la diferencia y esto no quita que reconozca la enorme complejidad del asunto. En uno de tus primeros post hablaste de "el mercado" o "los mercados". Tomo tu segundo concepto porque lo veo más preciso (entiendo que el primero es una "entidad conceptual" de la cual se abusa para resumir); en efecto existen varios mercados, y que compartan entre sí el factor ineludible de la ganancia económica (el dinero), no los convierte en lo mismo... tienen diferentes propósitos e incumbencias, por ende distintas reglas, dinámicas y alcances (cuánto más distinto puede llegar a ser que un Estado, aunque este también esté supeditado a la economía). 

Si, si, claro, esto que expones lo suscribo !!! Pero a que diferencia te refieres que dices ver tan clara ??

A la diferencia entre Estado y Mercado... ¿no hablábamos de eso? (yo digo que el problema en la UE es más político que económico porque hay una pulseada política de Alemania por mantener una hegemonía que no condice con lo que pretendía ser la UE... y esa pulseada la está ganando).

Conde007 escribió:

Pur escribió:Sin embargo un Estado es una unidad política de carácter público y soberano. Inclusive la relación (o interacción) entre los Estados, difiere de la relación entre los mercados. En el caso de los Estados se supedita a relaciones políticas que, aunque fueran comerciales o financieras, están absolutamente subordinadas a prácticas burocráticas del propio sistema que conforma un Estado. Tampoco es lo mismo capital privado que fondos públicos, ni gestión privada y gestión pública (inclusive también difiere de la categoría mixta).

Lo primero no siempre es así y resto es una obviedad !!!

En qué casos no es así... ¿un ejemplo?

Conde007 escribió:

Pur escribió:De manera que: Y cuando un Estado acreedor participa en el mercado financiero (o mercado de la deuda) cual de un banquero se tratara, que lo hace, como sector público o sector privado ???... naturalmente lo hace como sector público (gubernamental), aunque parezca un banquero, no es un banquero. Sus intereses no son solamente económicos, sino también políticos, y de carácter público. Y esta pequeña diferencia entre el ser y el parecer, se decanta fácilmente cuando vemos las consecuencias políticas que acarrea una relación entre países guiada bajo la lógica de deudores y acreedores (en el contexto de una unión económica, que de por sí ya tiene un sistema burocrático que le da forma).

Evidentemente, y a pesar de ello, fíjate como son las relaciones Greco-Alemanas y sus consecuencias !!!

Cómo son? (para mi gusto es una relación políticamente abusiva y desproporcionada, perversa, deforme)

Conde007 escribió:

Pur escribió:Veamos el proceso de reestructuración (de negociación) de deuda Griega (que pidió que los organismos financieros no fueran los interlocutores y prefirió seguir el canal político formal de la UE).... ¿cuál fue el elemento coercitivo más importante para establecer las condiciones a Grecia?, hubo dos... uno de carácter netamente económico financiero: cerrar el grifo al sistema bancario Griego, y otro netamente político: expulsar de la UE al país. Este último un banquero no lo hubiera podido utilizar. Y de hecho los organismos financieros (como el FMI) se opusieron a la idea... ¿por afinidad política? No, por intereses económicos.... a ningún sector del mercado le conviene una ruptura de la euro zona. Pero a un Estado, con determinados intereses políticos puede que si (en especial si advertimos esa tendencia histórica entre los Estados, de construir hegemonía de poder, económica y política... aquí sí van de la mano).

La deuda externa Argentina, y las condiciones del colapso financiero del 2001, era peor que la de Grecia. A la hora de negociar la reestructuración lo pudimos hacer con el FMI, con el Banco Mundial, con el Club de París (grupo de países europeos acreedores, entre los cuales está España), y también con los bonistas privados (tanto entidades como particulares), y reestructuramos el 93% del total de la deuda (sólo quedó un 7% de fondos privados llamados buitres, que prefirieron litigar y no entrar en la reestructuración, porque ese es su negocio) en los tiempos requeridos por el Estado Argentino (lo sintetizó muy bien el fallecido ex presidente Kirchner cuando dijo "los muertos no pagan"). Si a alguien se le ocurre pensar que algunos de esos actores del mercado financiero perdió dinero en la reestructuración, es que no saben cómo es el proceso de negociación de deuda.

Decime vos por qué a Grecia no le dieron ese tiempo?, la razón se llama Alemania (y países nórdicos satélites de esta) en el contexto de la UE y los intereses políticos de los países miembros: mescolanza.

Ufff !!! Verdad que mezcolanza !!! Pero algo si se puede sacar en claro, si Grecia actuara como lo hizo Argentina (el Gobierno argentino deposita los fondos para pagar a los acreedores que aceptaron la reestructuración de la deuda y cumple con los compromisos adquiridos), tendría tiempo y financiación para reestructurar su deuda, no te quepa duda, porque  una vez más se impondrían los mercados !!!

Es que el asunto de la reestructuración (las condiciones de pago, los plazos, los intereses, si hay quita o no hay quita), se discute antes de empezar a pagar (es parte del propio proceso de negociación y reestructuración). Creo que la diferencia radica en que Argentina presentó la quiebra en el 2002, y que canceló la deuda con el FMI de un tirón antes de la primer reestructuración en el 2004... Pero no creas que lo que solicitaba Grecia era muy distinto eh, recuerdo que pedían lo mismo, que les dejaran levantar cabeza. Lo que hicieron (recordar el rol de Alemania en este apriete), fue llevar a Grecia a negociar en condiciones increíblemente desesperantes, y mediante mecanismos totalmente coercitivos (de verdad, Alemania y sus aliados ejercieron terrorismo financiero, desconocerlo es un despropósito)... lo vuelvo a decir; con socios así, bienvenida sea la soledad más absoluta.

Y esto se dio así porque hay co-dependencia política en la UE, los mercados no tienen esas herramientas ni las necesitan, porque sea como sea obtienen la ganancia (en efecto, a mayor plazo, más intereses, y si hay morosidad ni te cuento). Claramente en todo este proceso ganó Alemania (porque además impuso su política de austeridad, que es lo que le faltaba a Grecia para no salir del pozo).... ganó el mercado?, puede ser, aunque volvemos a abusar de esa entidad conceptual ¿cuál de todos los mercados?. En cambio si me preguntás cuál de todos los países salió mejor parado, no tengo dudas de que Alemania es el que más (y por muchos motivos, políticos y económicos).

Conde007 escribió:

Pur escribió:Ya lo dijiste en otro post, la solución es política.... pero lo es porque el problema es político.... considero que el desafío que tienen por delante, es ver de qué modo se protege la soberanía de los países miembros, o en su defecto, que se eliminen formalmente las soberanías. La ambigüedad crea crisis en el sistema político democrático (algo que resultaba ser la mayor virtud en Europa).

Claro, la solución es políca, y política común, y pasa por ceder soberanía !!!  Porque evidentemente el problema es político !!! Si es lo que vengo diciendo, es la única forma de mitigar el poder de los mercados, que es el que impera !!! 

No coincido, por todo lo ya dicho, creo que está claro que veo nocivo ceder soberanía, en especial si estás en un proceso de reestructuración de deuda. Lo de Grecia ni siquiera se trata de un tutelaje, es un expolio. Si hay algo que diferencia a un Estado del mercado, es que estos últimos no pueden embargar bienes de un Estado ni te pueden quitar soberanía por sí solos (necesitan un político afín a esos intereses -votado democráticamente por los ciudadanos de ese país- para que emprenda procesos de privatización o apruebe las Leyes que manda "el mercado").

Conde007 escribió:

Pur escribió:Y no, no fue en serio lo de perder tiempo, ni tampoco lo de "criaturas"... agité un poco para levantar el ritmo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Inclusive decir que todo esto que escribo no se acerca siquiera a la sombra de la verdad jajajaja entiendo que la complejidad es una característica propia de lo que queremos analizar, pero se hace más compleja aún por el lugar desde el cual lo estoy analizando.... me falta el 90% de las herramientas para hacerlo. Mi acceso a esa realidad (situada en la órbita de la superestructura, tomando conceptos marxistas) está tan distante, como lo está la tierra de Júpiter  Aquí no digo verdades, simplemente digo cosas que tengo ganas de decir y me gusta leer las cosas que vos tenés ganas de decir también.

Y esta perorata, en qué porcentaje es seria ???

No creo que una perorata pueda ser seria, está mal formulada la pregunta.

Pur escribió:Inclusive decir que todo esto que escribo no se acerca siquiera a la sombra de la verdad jajajaja entiendo que la complejidad es una característica propia de lo que queremos analizar, pero se hace más compleja aún por el lugar desde el cual lo estoy analizando.... me falta el 90% de las herramientas para hacerlo. Mi acceso a esa realidad (situada en la órbita de la superestructura, tomando conceptos marxistas) está tan distante, como lo está la tierra de Júpiter [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Aquí no digo verdades, simplemente digo cosas que tengo ganas de decir y me gusta leer las cosas que vos tenés ganas de decir también.

Conde007 escribió:

Lo prometido es deuda !! Y ahora que tengo tiempo !!

No creo que debatiéramos la diferencia entre Estado y Mercado ??? Al menos yo nunca lo interpreté así, aunque bien es verdad que lo nuestro más que una cuestión conceptual, acabará siendo semántica !!! Hablábamos del poder de la política o de los mercados !!! Creo recordar !!

Dices que un "Estado es una unidad política de carácter público y soberano", pues igual, cuestión semántica !! cuando te dije que no siempre es así; A qué te refieres con "Estado", a país, nación, gobierno, y cual es el concepto "político", y el "caraáter" público ??? La Administración quizás ?? Pides ejemplos; uno estúpido, el Estado de Wyoming ?? Hay estados que son cuarteles o mercantiles, otros donde no hay ciudadanos sino súbditos, en fin, todo muy complejo, y si ya hablamos de la soberanía ?? Ni te cuento !! No hay más que ver el concepto de Estado que tienen y cuando pueden ejercen las distintas ideologías; Liberalismo, Marxismo, Anarquismo, Integrismo, etc... Algún día quizás ; la "Confederación de Estados Federados" !! Fijate qué soberanía !!

Pero bueno, no hablaáamos de esto ??

En cuanto a las relaciones Greco-Germanas, me refería a que la UE no está rescatando a Grecia, está rescatando a los bancos alemanes y el gobierno alemán no es más que otro juguete en manos de los mercados, ya lo dijo el profesor Stiglitz !!

Por lo demás, puedo coincidir contigo querida Pur !!!  Y creo que nuestra divergencia en un elevado porcentaje son cuestión de óptica o semántica !!!

Pero no me digas estas cosas que me desmotivas mucho !!!   

Pur escribió:Inclusive decir que todo esto que escribo no se acerca siquiera a la sombra de la verdad jajajaja entiendo que la complejidad es una característica propia de lo que queremos analizar, pero se hace más compleja aún por el lugar desde el cual lo estoy analizando.... me falta el 90% de las herramientas para hacerlo. Mi acceso a esa realidad (situada en la órbita de la superestructura, tomando conceptos marxistas) está tan distante, como lo está la tierra de Júpiter [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Aquí no digo verdades, simplemente digo cosas que tengo ganas de decir y me gusta leer las cosas que vos tenés ganas de decir también.

Pur escribió:Qué bueno que honres tus deudas Conde! [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] (pensé que te habías fugado  )

Bueno ok, yo diferenciaba Estado de mercado porque hablábamos de deudas soberanas de países, que suelen funcionar de distinto modo que las deudas entre privados (sean estos personas o entidades, Bancos, empresas)... y colocaba el elemento "política" en el Estado (y no así en el mercado).

Hace un año la Argentina presentó en Naciones Unidas una propuesta para establecer unos principios básicos (mundiales) para la reestructuración de deudas soberanas (por el problema que tenemos con los fondos buitres); hace un par de semanas se aprobó. El resultado de las votaciones, de los países a favor, los países que se abstuvieron, y los países que votaron en contra, configura con muchísima claridad el aspecto político que rige en el mundo el asunto de las deudas soberanas (lo que hablábamos al principio del debate... lo que implican estas nuevas formas del mercado financiero de deuda entre países):

134 votos a favor: en su mayoría países con economías subdesarrolladas y en vías de desarrollo. Todo sudamérica exceptuando Colombia y México que se abstuvieron (notese su dependencia política con EEUU). También votaron a favor los BRIC, por supuesto Brasil, India, China y Rusia (notese que estos dos últimos están en una pulseada política actual por crear un escenario mundial miltipolar)

41 abstenciones (la abstención es una postura política que puede ser reprochable, porque implica no mojarse, pero en estos casos se agradece que no votaran en contra, lo cual también emite un mensaje político): entre los cuales están casi todos los países de Europa. Especialmente curioso es el caso de Grecia (increíble que se abstenga), Portugal, Italia y España, los cuales, por su posición en el negocio de deuda (no son grandes acreedores, y tienen un nivel de deuda grande) se entiende por qué no votaron en contra, y también por estar dentro de una Unión política como la UE, se entiende por qué no votaron a favor.

Vayamos a lo más importante e ilustrativo; quiénes votaron en contra de crear unos principios básicos que regulen las reestructuraciones de deuda.

6 votos en contra: Estados Unidos, Israel, Canadá, Japón, Alemania e Inglaterra.

Estos 6 países, se opusieron a estos 9 principios (esta es la propuesta que se aprobó):


Los nueve principios son los siguientes


1

Un Estado soberano tiene derecho, en el ejercicio de su facultad discrecional, a elaborar sus políticas macroeconómicas, incluida la reestructuración de su deuda soberana, derecho que no debe verse frustrado ni obstaculizado por medidas abusivas. La reestructuración debe hacerse como último recurso, preservando desde el inicio los derechos de los acreedores.

2

El principio de que el deudor soberano y todos sus acreedores deben actuar de buena fe implica su participación en negociaciones constructivas de reestructuración de la deuda soberana y en otras etapas del proceso con el propósito de restablecer la sostenibilidad de la deuda y el servicio de la deuda de manera rápida y duradera y de obtener el apoyo de una masa crítica de acreedores mediante un diálogo constructivo acerca de las condiciones de la reestructuración.

3

El principio de la transparencia debe promoverse para aumentar la rendición de cuentas de los interesados, lo que puede lograrse compartiendo oportunamente tanto datos como procesos relacionados con la renegociación de la deuda soberana.

4

El principio de la imparcialidad exige que todas las instituciones y agentes involucrados en las reestructuraciones de la deuda soberana, incluso a nivel regional, de conformidad con sus mandatos respectivos, sean independientes y se abstengan de ejercer toda influencia indebida en el proceso y en otros interesados o de realizar actos que generen conflictos de interés o corrupción o ambos.

5

El principio del trato equitativo impone a los Estados la obligación de abstenerse de discriminar arbitrariamente a los acreedores, a menos que la diferencia de trato esté justificada conforme a derecho, sea razonable y se corresponda con las características del crédito, garantice la igualdad entre los acreedores y sea examinada por todos los acreedores. Los acreedores tienen derecho a recibir el mismo trato en proporción con su crédito y con las características de este. Ningún acreedor o grupo de acreedores debe ser excluido a priori del proceso de reestructuración de la deuda soberana.

6

El principio de la inmunidad soberana de jurisdicción y ejecución en materia de reestructuración de la deuda soberana es un derecho de los Estados ante los tribunales internos extranjeros, y las excepciones deberán interpretarse de manera restrictiva.

7

El principio de la legitimidad implica que al establecer instituciones y realizar operaciones relacionadas con la reestructuración de la deuda soberana se deben respetar, en todos los niveles, los requisitos de inclusión y el estado de derecho. Los términos y condiciones de los contratos originales seguirán siendo válidos hasta que sean modificados mediante un acuerdo de reestructuración.

8

El principio de la sostenibilidad significa que las reestructuraciones de la deuda soberana deben realizarse de manera oportuna y eficiente y crear una situación de endeudamiento estable en el Estado deudor, preservando desde el inicio los derechos de los acreedores y a la vez promoviendo el crecimiento económico sostenido e inclusivo y el desarrollo sostenible, minimizando los costos económicos y sociales, garantizando la estabilidad del sistema financiero internacional y respetando los derechos humanos.

9

La reestructuración por mayoría implica que los acuerdos de reestructuración de la deuda soberana que sean aprobados por una mayoría cualificada de los acreedores de un Estado no se verán afectados, perjudicados u obstaculizados de otro modo por otros Estados o por una minoría no representativa de acreedores, que deben respetar las decisiones adoptadas por la mayoría de los acreedores. Debe alentarse a los Estados a que incluyan cláusulas de acción colectiva en sus emisiones de deuda soberana.

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Sobre que todo es una cuestión económica, está fuera de discusión, sobre el rol que tiene la política (representada por los gobiernos de los países) en la configuración del negocio financiero de deuda soberana, como nueva herramienta de dominio político mundial, muy al margen de lo que se entiende por mercado financiero propiamente dicho (y menos aún otro tipo de mercados, salvo el de divisas), es lo que yo me propuse debatir. 

En efecto la burocracia de la cual te hablaba, que se despliega en este tipo de negocios de deudas soberanas entre países (donde participa el factor político), se ve claramente en el procedimiento que se debió seguir, para que se aprobaran esos principios en la ONU, y con la penosa certeza de que esos principios aprobados por amplia mayoría no van a servir de una mierda, porque como ya argumentó EEUU a la hora de votar en contra: "este no es el fuero para establecer esos principios" (lo es cuando ganan, no lo es cuando pierden).

Conde007 escribió:

Pur escribió:Qué bueno que honres tus deudas Conde! [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] (pensé que te habías fugado  )

Bueno ok, yo diferenciaba Estado de mercado porque hablábamos de deudas soberanas de países, que suelen funcionar de distinto modo que las deudas entre privados (sean estos personas o entidades, Bancos, empresas)... y colocaba el elemento "política" en el Estado (y no así en el mercado).

Hace un año la Argentina presentó en Naciones Unidas una propuesta para establecer unos principios básicos (mundiales) para la reestructuración de deudas soberanas (por el problema que tenemos con los fondos buitres); hace un par de semanas se aprobó. El resultado de las votaciones, de los países a favor, los países que se abstuvieron, y los países que votaron en contra, configura con muchísima claridad el aspecto político que rige en el mundo el asunto de las deudas soberanas (lo que hablábamos al principio del debate... lo que implican estas nuevas formas del mercado financiero de deuda entre países):

134 votos a favor: en su mayoría países con economías subdesarrolladas y en vías de desarrollo. Todo sudamérica exceptuando Colombia y México que se abstuvieron (notese su dependencia política con EEUU). También votaron a favor los BRIC, por supuesto Brasil, India, China y Rusia (notese que estos dos últimos están en una pulseada política actual por crear un escenario mundial miltipolar)

41 abstenciones (la abstención es una postura política que puede ser reprochable, porque implica no mojarse, pero en estos casos se agradece que no votaran en contra, lo cual también emite un mensaje político): entre los cuales están casi todos los países de Europa. Especialmente curioso es el caso de Grecia (increíble que se abstenga), Portugal, Italia y España, los cuales, por su posición en el negocio de deuda (no son grandes acreedores, y tienen un nivel de deuda grande) se entiende por qué no votaron en contra, y también por estar dentro de una Unión política como la UE, se entiende por qué no votaron a favor.

Vayamos a lo más importante e ilustrativo; quiénes votaron en contra de crear unos principios básicos que regulen las reestructuraciones de deuda.

6 votos en contra: Estados Unidos, Israel, Canadá, Japón, Alemania e Inglaterra.

Estos 6 países, se opusieron a estos 9 principios (esta es la propuesta que se aprobó):


Los nueve principios son los siguientes


1

Un Estado soberano tiene derecho, en el ejercicio de su facultad discrecional, a elaborar sus políticas macroeconómicas, incluida la reestructuración de su deuda soberana, derecho que no debe verse frustrado ni obstaculizado por medidas abusivas. La reestructuración debe hacerse como último recurso, preservando desde el inicio los derechos de los acreedores.

2

El principio de que el deudor soberano y todos sus acreedores deben actuar de buena fe implica su participación en negociaciones constructivas de reestructuración de la deuda soberana y en otras etapas del proceso con el propósito de restablecer la sostenibilidad de la deuda y el servicio de la deuda de manera rápida y duradera y de obtener el apoyo de una masa crítica de acreedores mediante un diálogo constructivo acerca de las condiciones de la reestructuración.

3

El principio de la transparencia debe promoverse para aumentar la rendición de cuentas de los interesados, lo que puede lograrse compartiendo oportunamente tanto datos como procesos relacionados con la renegociación de la deuda soberana.

4

El principio de la imparcialidad exige que todas las instituciones y agentes involucrados en las reestructuraciones de la deuda soberana, incluso a nivel regional, de conformidad con sus mandatos respectivos, sean independientes y se abstengan de ejercer toda influencia indebida en el proceso y en otros interesados o de realizar actos que generen conflictos de interés o corrupción o ambos.

5

El principio del trato equitativo impone a los Estados la obligación de abstenerse de discriminar arbitrariamente a los acreedores, a menos que la diferencia de trato esté justificada conforme a derecho, sea razonable y se corresponda con las características del crédito, garantice la igualdad entre los acreedores y sea examinada por todos los acreedores. Los acreedores tienen derecho a recibir el mismo trato en proporción con su crédito y con las características de este. Ningún acreedor o grupo de acreedores debe ser excluido a priori del proceso de reestructuración de la deuda soberana.

6

El principio de la inmunidad soberana de jurisdicción y ejecución en materia de reestructuración de la deuda soberana es un derecho de los Estados ante los tribunales internos extranjeros, y las excepciones deberán interpretarse de manera restrictiva.

7

El principio de la legitimidad implica que al establecer instituciones y realizar operaciones relacionadas con la reestructuración de la deuda soberana se deben respetar, en todos los niveles, los requisitos de inclusión y el estado de derecho. Los términos y condiciones de los contratos originales seguirán siendo válidos hasta que sean modificados mediante un acuerdo de reestructuración.

8

El principio de la sostenibilidad significa que las reestructuraciones de la deuda soberana deben realizarse de manera oportuna y eficiente y crear una situación de endeudamiento estable en el Estado deudor, preservando desde el inicio los derechos de los acreedores y a la vez promoviendo el crecimiento económico sostenido e inclusivo y el desarrollo sostenible, minimizando los costos económicos y sociales, garantizando la estabilidad del sistema financiero internacional y respetando los derechos humanos.

9

La reestructuración por mayoría implica que los acuerdos de reestructuración de la deuda soberana que sean aprobados por una mayoría cualificada de los acreedores de un Estado no se verán afectados, perjudicados u obstaculizados de otro modo por otros Estados o por una minoría no representativa de acreedores, que deben respetar las decisiones adoptadas por la mayoría de los acreedores. Debe alentarse a los Estados a que incluyan cláusulas de acción colectiva en sus emisiones de deuda soberana.

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Sobre que todo es una cuestión económica, está fuera de discusión, sobre el rol que tiene la política (representada por los gobiernos de los países) en la configuración del negocio financiero de deuda soberana, como nueva herramienta de dominio político mundial, muy al margen de lo que se entiende por mercado financiero propiamente dicho (y menos aún otro tipo de mercados, salvo el de divisas), es lo que yo me propuse debatir. 

En efecto la burocracia de la cual te hablaba, que se despliega en este tipo de negocios de deudas soberanas entre países (donde participa el factor político), se ve claramente en el procedimiento que se debió seguir, para que se aprobaran esos principios en la ONU, y con la penosa certeza de que esos principios aprobados por amplia mayoría no van a servir de una mierda, porque como ya argumentó EEUU a la hora de votar en contra: "este no es el fuero para establecer esos principios" (lo es cuando ganan, no lo es cuando pierden).

Sí, bastante esclarecedor !!! Evidentemente falta "política", aunque coincido en mucho de tu análisis y también en lo que para qué van ha servir ??? 


Pero fijate que curioso y me gustaría que me dieses tu opinión. Los paises que votaron en contra, salvo Israel (que este lo hace por ir de la manita de EEUU), son todos paises con una deuda pública escalofriante tanto en valor absoluto como en porcentaje ??? Por qué no están de acuerdo con estos principios ??? Y no creo que sólo sea porque a su vez también son grandes acreedores !!!

Pur escribió:Sobre que todo es una cuestión económica, está fuera de discusión, sobre el rol que tiene la política (representada por los gobiernos de los países) en la configuración del negocio financiero de deuda soberana, como nueva herramienta de dominio político mundial, muy al margen de lo que se entiende por mercado financiero propiamente dicho (y menos aún otro tipo de mercados, salvo el de divisas), es lo que yo me propuse debatir.