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+14Tinajas Haya NEROCAESAR Solamnium burrancano mmonchi manulondra tay Sart el.loco.lucas Maulet Tatsumaru marapez Bastian 18 participantes ¡SORPRESAAAAA! Grecia va celebrar un Referéndum sobre su rescate
Invitado- Invitado
 por Invitado Miér Nov 02, 2011 1:17 pm
Sart escribió:Ese tema es bien distinto, Manulondra. Creo que puede discutirse abiertamente si es positivo o no pertenecer a una Unión monetaria. De hecho hay países que voluntarianmente no quieren (reino Unido, Suecia, Finlandia...).
En mi opinión no ha sido mala nuestra pertenencia a la Eurozona. Lo de globalización no está del todo ligado al euro, no hay más que ver cómo muchos aspectos simplemente obedecen a costumbres adquiridas gracias especialmente a internet.
Pero lo de Grecia no tiene nombre. El que lo justifique, o bien no sabe de qué va todo esto, o es un demagogo. Porque mentir para recibir ayudas económicas, pedir créditos, y luego no pagar es de una falta de ética evidente. Es que precisamente es lo que más se está destacando, la falta de catadura moral, la despreocupación por el futuro suyo y el de los países que le rodean, habiendo tenido unos antecedentes de mala gestión e incluso de rozar el delito, causas por las cuales está el país como está...
Sart- Maestro/a
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por Sart Miér Nov 02, 2011 1:19 pm Efectivamente, Marqués, la actitud de los gobernantes griegos fue casi delictiva. Falsificar cuentas para lograr entrar en la Eurozona. Si su expulsión hubiese sido posible, y a un bajo coste, ésta se habría ejecutado con toda justicia.
Invitado- Invitado
por Invitado Miér Nov 02, 2011 1:21 pm manulondra escribió:Quizá no esté muy puesto en política, Sart, pero tenemos que defender la participación popular en temas importantes. Aquí también debería haberse hecho un referéndum, entre otros muchos, para decidir si ayudábamos a la Banca. Si después las cosas van peor solo los ciudadanos son responsables, no cargar al gobierno para siempre toda decisión errónea, y más viendo la baja talla de nuestros políticos. Pues no sé, la verdad... yo, que me considero una persona informada, algo culta  y preocupada por interesarme en los detalles de la actualidad, no me veo capacitado para pronunciarme en un referendum así... claro, que si el resto de mis compatriotas si lo están, cuando un alto porcentaje de personas no saben ni leer el recibo de la luz o ni se leen las cláusulas de la hipoteca que acaban de firmar, pues me callo... 
Bastian- Veterano/a
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por Bastian Miér Nov 02, 2011 1:21 pm Sart escribió:Por lo que dices, Bastian, veo evidente que no comprendes bien de qué va este tema. Yo creo que si. De hecho yo he abierto el hilo. Y también creo, que eres tu, el que no sabes o no quieres saber, de que va realmente este tema.
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por Invitado Miér Nov 02, 2011 1:26 pm Bastian escribió: Sart escribió:Por lo que dices, Bastian, veo evidente que no comprendes bien de qué va este tema. Yo creo que si. De hecho yo he abierto el hilo. Y también creo, que eres tu, el que no sabes o no quieres saber, de que va realmente este tema. Estoy con Sart, creo que en tu post inicial mezclas demasiadas cosas que no tienen demasiado encaje o quieres hacerlas encajar para dar el toque habitual al tema. Es un tema con el que no se puede frivolizar, es demasiado serio y nos jugamos mucho...
Sart- Maestro/a
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por Sart Miér Nov 02, 2011 1:26 pm No deberías abrir hilos diversos para ser un monotemático...!!!!. Con uno te bastaría.
Jamás replicas un argumento de otro forero. Pero vamos, escribe lo que desees... 
manulondra- Veterano/a
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por manulondra Miér Nov 02, 2011 1:36 pm Marqués escribió: manulondra escribió:Quizá no esté muy puesto en política, Sart, pero tenemos que defender la participación popular en temas importantes. Aquí también debería haberse hecho un referéndum, entre otros muchos, para decidir si ayudábamos a la Banca. Si después las cosas van peor solo los ciudadanos son responsables, no cargar al gobierno para siempre toda decisión errónea, y más viendo la baja talla de nuestros políticos. Pues no sé, la verdad... yo, que me considero una persona informada, algo culta y preocupada por interesarme en los detalles de la actualidad, no me veo capacitado para pronunciarme en un referendum así... claro, que si el resto de mis compatriotas si lo están, cuando un alto porcentaje de personas no saben ni leer el recibo de la luz o ni se leen las cláusulas de la hipoteca que acaban de firmar, pues me callo... Por esta misma regla... ¿para qué las elecciones? ¿o es que los ciudadanos saben a ciencia cierta la capacidad e intenciones de los candidatos? La mayoría no leen siquiera los programas. En el tema específico de la ayuda a la Banca con miles de millones... ¿qué hay que saber? Si a los causantes de la crisis además les regalamos parte de nuestra riqueza, que después no repercute en la sociedad como hemos visto, y siguen teniendo miles de millones extras de beneficio, no hacen falta mayores datos. La democracia es resultado de la opinión del pueblo, independientemente de su nivel cultural y preparación politica y económica.
Sart- Maestro/a
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por Sart Miér Nov 02, 2011 1:41 pm Manulondra, el tema de la Banca es muy complejo de entender y explicar. Sin Banca no hay sistema capitalista, es así de simple. En el caso concreto de muchas Cajas de Ahorros, ¿crees que ha habido muchas personas físicas beneficiadas por ayudas públicas? Ya te digo yo que no...!!. Los chorizos ya habían robado antes. Salvas a una entidad financiera está justificado si existe riesgo sistémico, es decir, posibilidad de contagio a otras entidades, lo que podría causar el pánico entre la población, que podría correr a retirar sus ahorros, lo cual haría colapsar el sistema.
Hay mucha demagogia en el tema de ayudas a la Banca.
Invitado- Invitado
por Invitado Miér Nov 02, 2011 1:45 pm manulondra escribió: Marqués escribió: manulondra escribió:Quizá no esté muy puesto en política, Sart, pero tenemos que defender la participación popular en temas importantes. Aquí también debería haberse hecho un referéndum, entre otros muchos, para decidir si ayudábamos a la Banca. Si después las cosas van peor solo los ciudadanos son responsables, no cargar al gobierno para siempre toda decisión errónea, y más viendo la baja talla de nuestros políticos. Pues no sé, la verdad... yo, que me considero una persona informada, algo culta y preocupada por interesarme en los detalles de la actualidad, no me veo capacitado para pronunciarme en un referendum así... claro, que si el resto de mis compatriotas si lo están, cuando un alto porcentaje de personas no saben ni leer el recibo de la luz o ni se leen las cláusulas de la hipoteca que acaban de firmar, pues me callo... Por esta misma regla... ¿para qué las elecciones? ¿o es que los ciudadanos saben a ciencia cierta la capacidad e intenciones de los candidatos? La mayoría no leen siquiera los programas. En el tema específico de la ayuda a la Banca con miles de millones... ¿qué hay que saber? Si a los causantes de la crisis además les regalamos parte de nuestra riqueza, que después no repercute en la sociedad como hemos visto, y siguen teniendo miles de millones extras de beneficio, no hacen falta mayores datos. La democracia es resultado de la opinión del pueblo, independientemente de su nivel cultural y preparación politica y económica. Bueno... yo creo que los referendums precisan de una mayor especialización y conocimiento de quién se le ponga en la mesa cuestiones tan importantes como las que hablamos. En las elecciones a lo que sea, es distinto, se mueven otros items distintos, incluso la mera simpatía personal... ¿qué luego esas decisiones pesan y mucho sobre la marcha de un país? pues claro, éstos últimos 8 años han sido un ejemplo... yo me alegro que tu te consideres capaz de decidir en ésto, yo te he dicho que no, e igual peco de inculto, pero prefiero pecar de eso y no meter la pata hasta el fondo y encima pensar que he hecho un favor a la humanidad.
Bastian- Veterano/a
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por Bastian Miér Nov 02, 2011 1:51 pm manulondra escribió: Marqués escribió: manulondra escribió:Quizá no esté muy puesto en política, Sart, pero tenemos que defender la participación popular en temas importantes. Aquí también debería haberse hecho un referéndum, entre otros muchos, para decidir si ayudábamos a la Banca. Si después las cosas van peor solo los ciudadanos son responsables, no cargar al gobierno para siempre toda decisión errónea, y más viendo la baja talla de nuestros políticos. Pues no sé, la verdad... yo, que me considero una persona informada, algo culta y preocupada por interesarme en los detalles de la actualidad, no me veo capacitado para pronunciarme en un referendum así... claro, que si el resto de mis compatriotas si lo están, cuando un alto porcentaje de personas no saben ni leer el recibo de la luz o ni se leen las cláusulas de la hipoteca que acaban de firmar, pues me callo... Por esta misma regla... ¿para qué las elecciones? ¿o es que los ciudadanos saben a ciencia cierta la capacidad e intenciones de los candidatos? La mayoría no leen siquiera los programas. En el tema específico de la ayuda a la Banca con miles de millones... ¿qué hay que saber? Si a los causantes de la crisis además les regalamos parte de nuestra riqueza, que después no repercute en la sociedad como hemos visto, y siguen teniendo miles de millones extras de beneficio, no hacen falta mayores datos. La democracia es resultado de la opinión del pueblo, independientemente de su nivel cultural y preparación politica y económica. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Invitado- Invitado
por Invitado Miér Nov 02, 2011 1:53 pm Bastian escribió: manulondra escribió: Marqués escribió: manulondra escribió:Quizá no esté muy puesto en política, Sart, pero tenemos que defender la participación popular en temas importantes. Aquí también debería haberse hecho un referéndum, entre otros muchos, para decidir si ayudábamos a la Banca. Si después las cosas van peor solo los ciudadanos son responsables, no cargar al gobierno para siempre toda decisión errónea, y más viendo la baja talla de nuestros políticos. Pues no sé, la verdad... yo, que me considero una persona informada, algo culta y preocupada por interesarme en los detalles de la actualidad, no me veo capacitado para pronunciarme en un referendum así... claro, que si el resto de mis compatriotas si lo están, cuando un alto porcentaje de personas no saben ni leer el recibo de la luz o ni se leen las cláusulas de la hipoteca que acaban de firmar, pues me callo... Por esta misma regla... ¿para qué las elecciones? ¿o es que los ciudadanos saben a ciencia cierta la capacidad e intenciones de los candidatos? La mayoría no leen siquiera los programas. En el tema específico de la ayuda a la Banca con miles de millones... ¿qué hay que saber? Si a los causantes de la crisis además les regalamos parte de nuestra riqueza, que después no repercute en la sociedad como hemos visto, y siguen teniendo miles de millones extras de beneficio, no hacen falta mayores datos. La democracia es resultado de la opinión del pueblo, independientemente de su nivel cultural y preparación politica y económica. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] ¿Ves? esto de los aplausos es bonito... si te molestaras alguna vez en argumentar algo como lo ha hecho Manulondra, igual tenías alguna vez algún aplauso... e incluso hasta a lo mejor te daban la razón...
Bastian- Veterano/a
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por Bastian Miér Nov 02, 2011 2:11 pm
Anda que no te he argumentado cosas.
Sin ir mas lejos en el post "ayer vi", te he puesto hasta pruebas.
¿Para que quieres que te lo argumente?
Si luego tu le das la vuelta a tu gusto, tu te lo guisas y tu te lo comes.
marapez- V.I.P.
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por marapez Miér Nov 02, 2011 4:58 pm manulondra escribió:
Por esta misma regla... ¿para qué las elecciones? ¿o es que los ciudadanos saben a ciencia cierta la capacidad e intenciones de los candidatos? La mayoría no leen siquiera los programas.
En el tema específico de la ayuda a la Banca con miles de millones... ¿qué hay que saber? Si a los causantes de la crisis además les regalamos parte de nuestra riqueza, que después no repercute en la sociedad como hemos visto, y siguen teniendo miles de millones extras de beneficio, no hacen falta mayores datos. La democracia es resultado de la opinión del pueblo, independientemente de su nivel cultural y preparación politica y económica. Efectivamente Manu... es posible que la gente de a pie (entre las que me incluyo) no esté puesta en temas económicos (o de otro tipo)... pero ahí está la misión de los políticos: explicarlo de forma que se sepan cuales son las ventajas y los inconvenientes... que los diferentes partidos expliquen su opción y por que, y seguramente si que seremos capaces de decidirnos, y además, de aceptar las consecuencias de esa decisión. Es muy cómodo decir que somos ignorantes, y encima hacer todo lo posible para que sigamos siéndolo... así se hace lo que mas les conviene a los poderosos y el resto calla porque es ignorante. Muy pobre el argumento... y muy triste.
Sart- Maestro/a
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por Sart Miér Nov 02, 2011 5:24 pm Mara, tienes razón en que no se puede/debe gobernar de espaldas a los ciudadanos. Habría que explicar mejor las cosas, en eso estoy de acuerdo.
Lo cual no quita para decir que, en el caso concreto actual de Grecia, el problema mayor no es si consultan a su pueblo o no, sino que han estado engañando a sus vecinos. Vamos que, entre otros, los españoles hemos sido engañados por los griegos. Empresas españolas van a perder dinero por prestar al Gobierno heleno, así de claro.
Bastian- Veterano/a
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por Bastian Miér Nov 02, 2011 6:36 pm Quien ha prestado dinero a Grecia ha sido el Estado español.
Y si ha habido alguna empresa española, desde luego se contarían con los dedos de una mano.
Fundamentalmente, ha sido el Estado español y no las empresas.
Y los intereses, que gente como Merkel y el banco europeo, han dejado crecer y crecer, en vez de dar un puñetazo encima de la mesa y poner a los mercados en su sitio, han sido rayanas en la usura.
Grecia nunca iba a poder pagar esa barbaridad de intereses.
Lo mismo que ha hecho el FMI, durante décadas con países del tercer mundo, te presto dinero con intereses que jamás podrás pagar y a cambio me quedo con el país.
Una vergüenza.
marapez- V.I.P.
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por marapez Miér Nov 02, 2011 6:42 pm Voy a enmarcar esto: Sart escribió:Mara, tienes razón 
Invitado- Invitado
por Invitado Miér Nov 02, 2011 6:51 pm Hoy he leido a un "experto", y lo entrecomillo porque a experto que sale opinión distitna que se lee, que lo mejor sería que Grecia se decidiera, pero ya, a dejar el euro... y a lo mejor es lo que se está buscando
París y Berlín piden a Grecia que diga con claridad si quiere seguir en el euro
Bastian- Veterano/a
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por Bastian Miér Nov 02, 2011 6:59 pm Marqués escribió:Hoy he leido a un "experto", y lo entrecomillo porque a experto que sale opinión distitna que se lee, que lo mejor sería que Grecia se decidiera, pero ya, a dejar el euro... y a lo mejor es lo que se está buscando
París y Berlín piden a Grecia que diga con claridad si quiere seguir en el euro París y Berlín. ¡Ojo al dato! La Europa de los pueblos, la Europa unida  Los demás no existimos, ya vemos por donde van los tiros y por donde han ido siempre. ¡Ya está bien de vendernos la moto! 
mmonchi- Viciadillo/a
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por mmonchi Miér Nov 02, 2011 9:58 pm A veces me cuesta trabajo entender la lógica de algunos comentarios. Veamos la noticia y lo que significa: Grecia va a hacer un referéndum para que los griegos decidan si aceptan el trato al que ha llegado su gobierno. Hasta aquí suena muy bien, la democracia, el pueblo decidiendo por sí mismo y todo eso. ¿Pero en qué consiste el trato? Vamos a verlo. Grecia acepta una ayuda de 130.000.000.000€ a cambio de pagar la mitad de lo que debe.  ¿Lo he explicado bien? Sí, se comprometen a pagar sus deudas con una quita del 50% a cambio de que les presten más. ¿Os imagináis a un desahuciado diciéndole al banco: de los 300.000€ que te debo me comprometo a pagarte 150.000€ si me prestas 50.000€ ahora mismo? Pues ese es el trato que se ha hecho con ellos. ¡Y se plantean si cumplirlo o no! Parece que la quita del 50% es poco y quieren que les perdonen más deuda... Y, por cierto, ¿a quién le deben el dinero? Al principio era a los compradores de deuda pública, pero en los dos últimos años se ha reducido mucho y ahora los que les prestan el dinero son otros estados, entre ellos el nuestro. ¿Os acordáis de esta noticia? Zapatero: 'Prestar dinero a Grecia nos hará ganar 110 millones'. Efectivamente, la quita del 50% la hacen de nuestro dinero. Para recuperarlo el Gobierno tendrá que recaudarlo de algún sitio. Me parece increíble que la deuda griega se pague con los impuestos de los españoles, los alemanes, los franceses, los polacos... y el referéndum se haga en Grecia. Mejor que me pregunten a mí si estoy de acuerdo con ese trato que los griegos se quieren dar el gusto de rechazar. Ah, y el dinero que pide prestado Grecia a cambio del trato es para pagar las próximas nóminas de sus funcionarios y de sus pensionistas. Si me llegara el presidente de Grecia diciéndome que va a hacer un referéndum para ver si los griegos aceptan el trato, le diría: "Sí, pero hazlo dentro de seis meses, cuando lleven medio año sin cobrar. Pero la quita va a ser del 25%, no del 50%. O mejor del 0% y poniendo el Partenón y la mitad de las islas griegas como aval." Lo que están sobrando en Grecia son listos...
marapez- V.I.P.
- Mensajes : 44831
por marapez Miér Nov 02, 2011 10:41 pm Tampoco es mala idea que nos hubiesen preguntado a nosotros si queríamos prestarle el dinero a Grecia... Si es nuestro dinero...  . Supongo que cuando ZP dijo esa frase es porque en realidad, el u otros pensaban exactamente eso... que iban a hacer el negocio del siglo... por la misma razón que los bancos daban créditos a gente que tenia riesgo de impago... no lo hacian por caridad ni por solidaridad... lo hacían porque hacían negocio. Listos me parece que hay en Grecia y en todos los paises (incluido el nuestro). Lo que no acabo de entender es cual es la alternativa....
Bastian- Veterano/a
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por Bastian Miér Nov 02, 2011 10:54 pm Me resulta tremendamente gracioso, aunque realmente es indignante, como intentan explicar algunos esta catástrofe.
Nos cuentan un cuento de cifras que bailan según quien las cuente.
Y normalmente nos las cuentan siempre los mismos, esos que no han sabido o querido prever la situación. Y que ahora nos vuelven a contar otra milonga.
Es la economia la ciencia más inexacta que conozco.
Pasan por encima de los derechos mas básicos en una democracia, mueven el dinero de aqui para allá y luego te dicen:
¿Dónde está la bolita?.
Y zás! Has perdido, y te dicen que se ha acabado la Fiesta.
Protestas, y eres un terrorista o un delincuente…y vés como se alejan en sus Ferraris.
NO ME CREO ABSOLUTAMENTE NADA DE LOS JUEGOS DE MANOS.
y menos de las explicaciones que pretender sentar cátedra, con argumentos y cifras que ni ellos mismos son capaces de entender bien.
Lo que hoy dicen que es negro, mañana te dan otra explicación diciendo que es blanco. DEPENDE.
Y lo peor es que llegan a crerselo y lo que les suceda a millones de personas, que nada han tenido que ver con sus chanchullos, les importa una mierda.
Pero hay muchos que no nos lo creemos. Cada vez más.
Estoy con los griegos.
Buenas noches.
mmonchi- Viciadillo/a
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por mmonchi Miér Nov 02, 2011 11:20 pm marapez escribió:Tampoco es mala idea que nos hubiesen preguntado a nosotros si queríamos prestarle el dinero a Grecia... Si es nuestro dinero... . Supongo que cuando ZP dijo esa frase es porque en realidad, el u otros pensaban exactamente eso... que iban a hacer el negocio del siglo... por la misma razón que los bancos daban créditos a gente que tenia riesgo de impago... no lo hacian por caridad ni por solidaridad... lo hacían porque hacían negocio. Listos me parece que hay en Grecia y en todos los paises (incluido el nuestro). Lo que no acabo de entender es cual es la alternativa.... Todavía están a tiempo, faltan por entregarse 35.000.000.000€ del rescate, sería interesante preguntarle a los europeos si quieren seguir ayudando a Grecia. La solidaridad con dinero ajeno no es lo mismo que si sale de tu bolsillo. Zapatero prestó dinero a Grecia porque lo hizo toda Europa, pero no nos engañemos, cualquier otro que hubiera estado en su puesto habría hecho lo mismo. Su error fue presumir de ello porque creo que debía ser el único que no sabía lo que estaban haciendo: convertir la deuda griega con los bancos en deuda con estados e instituciones europeas. Tal como están las cosas no hay muchas alternativas. Yo le plantearía a Grecia si quieren recibir la ayuda a cambio de comprometerse a pagar la deuda o decidir no pagar y no recibir más dinero. Si reciben dinero tiene que ser a cambio de controlar el presupuesto, lo que garantizaría los pagos en el futuro, y de hacer una venta con opción de recompra de todas sus empresas públicas. Esto último les permitiría ingresar una gran cantidad de dinero (el equivalente a privatizarlo todo) y si de verdad cumplen pueden volver a hacer públicas todas esas empresas el día que las recompren (si siguen queriendo que estén nacionalizadas). La UE ha sido mucho más generosa de lo que hubiera sido yo... La otra opción es no pagar. Eso parece muy bueno al principio, pero a la larga no funciona. De entrada supone dejar de tener el dinero, ya que el déficit de su gobierno se financia mediante deuda. Cuando el estado no pueda pagar a los funcionarios, a los pensionistas, a los médicos, a los maestros, no pueda importar combustibles, no pueda pagar a sus proveedores, ¿cómo va a funcionar el país? La única opción es dejar el euro, volver al dracma y ponerse a imprimir billetes. Claro que eso supone que se dispare la inflación, todo el mundo pierda poder adquisitivo, se deje de importar y se vuelva a una economía de autoabastecimiento. Un país como Grecia, con un PIB equivalente a Madrid, no tiene fuerza para inquietar a Europa. Su deuda completa es mucho menor que el dinero que se ha dedicado a ayudar a la banca... en Alemania. Creo que es mejor dejar de ayudar a Grecia ahora y asumir las pérdidas que seguir metiendo dinero en un país que nunca ha dejado de mentirnos.
marapez- V.I.P.
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por marapez Miér Nov 02, 2011 11:30 pm Eso es lo que van a hacer ahora?... Dejar que Grecia se las apañe sola?. Supongo que eso mismo les explicarán a los griegos antes del referendum lo que puede pasar si no aceptan las condiciones... y que ellos decidan y luego que no lloren lo que les venga en el futuro.
mmonchi- Viciadillo/a
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por mmonchi Miér Nov 02, 2011 11:51 pm marapez escribió:Eso es lo que van a hacer ahora?... Dejar que Grecia se las apañe sola?. Supongo que eso mismo les explicarán a los griegos antes del referendum lo que puede pasar si no aceptan las condiciones... y que ellos decidan y luego que no lloren lo que les venga en el futuro. No tengo muy claro lo que vayan a hacer, pero puedo aventurar que será convencer al gobierno de que acepte el acuerdo. Entre otras cosas porque Grecia ya ha cobrado las tres cuartas partes de las ayudas... del segundo plan de ayuda. Si no le gustaba el trato, o pensaba hacer un referéndum, lo podía haber dicho al principio, no cuando ya tiene casi todo el dinero. Pero si van a hacer un referéndum es básico explicarlo bien, así podrán sufrir los griegos las consecuencias de lo que elijan sin quejarse de que les hayan engañado. Aunque me temo que pase lo de siempre: populismo, patriotismo, políticos que mienten por votos y al final, una tragedia griega.
marapez- V.I.P.
- Mensajes : 44831
por marapez Jue Nov 03, 2011 12:08 am mmonchi escribió: marapez escribió:Eso es lo que van a hacer ahora?... Dejar que Grecia se las apañe sola?. Supongo que eso mismo les explicarán a los griegos antes del referendum lo que puede pasar si no aceptan las condiciones... y que ellos decidan y luego que no lloren lo que les venga en el futuro. No tengo muy claro lo que vayan a hacer, pero puedo aventurar que será convencer al gobierno de que acepte el acuerdo. Entre otras cosas porque Grecia ya ha cobrado las tres cuartas partes de las ayudas... del segundo plan de ayuda. Si no le gustaba el trato, o pensaba hacer un referéndum, lo podía haber dicho al principio, no cuando ya tiene casi todo el dinero. Pero si van a hacer un referéndum es básico explicarlo bien, así podrán sufrir los griegos las consecuencias de lo que elijan sin quejarse de que les hayan engañado. Aunque me temo que pase lo de siempre: populismo, patriotismo, políticos que mienten por votos y al final, una tragedia griega. Si, la tragedia griega está servida... con referendum o sin él. Mañana seguiremos Mmonchi... la verdad es que el tema me intriga. Buenas noches!! por Contenido patrocinado
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