El embrollo de las identidades y de la política socialista

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El embrollo de las identidades y de la política socialista

Francisco Louçã
Inprecor

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Steve Bannon, el ideólogo de la campaña de Trump, donde empezó todo, se vanagloriaba de haber arrastrado a sus adversario a una trampa: "Quiero que hablen de antirracismo todos los días. Si la izquierda se concentra en la raza y la identidad y nosotros optamos por el nacionalismo económico, podemos destrozar a los Demócratas"

[size=13]1/. Los resultados parecen haberle dado la razón y son muchos los entusiastas o afligidos que repiten esta teoría sobre centrar la atención, el objetivo programático y la forma de comunicar de cada una de las grandes fuerzas presentes. Si así fuera, la defensa de los derechos humanos y del feminismo o el oponerse al racismo habría favorecido la victoria de la derecha radical. La implicación sería enorme: ¿debería abandonar la izquierda los derechos de las mujeres o de los grupos oprimidos? ¿Debería callarse ante la violencia doméstica o la discriminación étnica?[/size]

Dicho de otro modo, nos podemos preguntar si las izquierdas se han equivocado defendiendo el antirracismo, el feminismo o los derechos LGBT, u otras identidades; incluso, si tal actividad conduce a ignorar al pueblo como lo sugiere y lo festeja Bannon.
Sin embargo, la teoría de Bannon es históricamente falsa y no se corresponde con la realidad de los hechos. Es una mistificación ideológica. Ahora bien, no tengo la intención de edulcorar el pasado reciente, ni de ignorar las dificultades de la izquierda a la hora de poner en pie una alternativa política coherente.
Menos aún quiero olvidar cómo distintos sectores de la izquierda han ignorado la lucha del movimiento feminista y antirracista contra la opresión (que afecta a la vida de mucha gente), y menos aún el hecho de que determinados movimientos, defendiendo identidades se han limitado a querer ser reconocidos y que, en ese exilio, han aceptado una confortable división de las luchas sociales, lo que ha favorecido el contraataque de las derechas.

Desde mi punto de vista, algunas izquierdas y movimientos tienen una gran responsabilidad en no haber creado un polo social capaz de unificar diversas causas emancipatorias bajo la forma de una expresión política mayoritaria; en haberse limitado a menudo al terreno de la confrontación más que al de la afirmación, y por haber faltado a menudo a sus promesas de dar la voz y organizar a las y los desheredados de la globalización.

En consecuencia, si hablamos de la hipótesis de Bannon, es necesario discutir de lo que hay que hacer para representar, construir y movilizar a la mayoría popular de izquierdas.

El hecho es que diferentes expresiones identitarias han marcado la historia: la explotación de las y los trabajadores, la opresión patriarcal, la discriminación racial y étnica.
Pero ellas se entrelazan siempre en identidades complejas y es este cruce el que permite descubrir la verdadera vida de la gente real. En este sentido, Nancy Fraser sugirió que el análisis de todos estos movimientos debe tomar en consideración su respuesta a una necesidad específica de reconocimiento pero también su contribución a la redistribución de los recursos y del poder. Vamos a ver cómo este doble enfoque permite comprender el sentido y el papel social de estos movimientos y, muy en particular, de responder a la estrategia de Bannon, Trump y de sus seguidores en todo el mundo.

¿Es política la identidad?

"La irrupción de políticas identitarias en las democracias liberales es una de las principales amenazas a las que está confrontada la democracia" explica Francis Fukuyama en un reciente libro sobre el debate que abordamos aquí

[size=13]2/. El autor, politólogo liberal americano, explica que después que el siglo XX se definió por la lucha económica, en el segundo decenio del siglo XXI la izquierda ha girado hacia la lucha a favor de diversas identidades sociales, al mismo tiempo que la derecha se reorganizaba: "La izquierda se centra menos en la igualdad económica en un sentido amplio y más en la promoción de los intereses de un amplio abanico de grupos percibidos como marginalizados –negros, inmigrados, mujeres, hispanos, comunidad LGBT, refugiados, etc-.

Al mismo tiempo, la derecha se redefine en torno a un patriotismo que busca proteger la identidad nacional tradicional, a menudo explícitamente relacionada con la raza, la etnia o la religión"

3/. Ya habíamos leído esta tesis en la versión más simplista de Steve Bannon.
Para Fukuyama, la izquierda se equivoca alejándose de la igualdad económica para abordar las identidades de grupos marginalizados, mientras que la derecha lo hace adoptando el nacionalismo.
Ahora bien, hay que indicar que esta opción de la derecha también le parece peligrosa: el nacionalismo y la religión son "las dos caras de la política identitaria" que remplaza a los partidos de clase del siglo XX y son las "redefiniciones como patriota", que pueden estar relacionadas con el racismo o el fanatismo, las que representan las "principales amenazas" para la democracia (él se opone a Trump)

4/. Esta preocupación es comprensible, porque este politólogo se hizo famoso en 1992 anunciando que a finales del siglo XX habríamos alcanzado la etapa superior del liberalismo y que la sociedad moderna podría alcanzar una estabilidad permanente gracias al capitalismo… De ahí que la elección de Trump constituya tanto un revés para él como un epitafio para su teoría.

Ahora, repitiendo lo que escribió en libros precedentes, al menos para citar a uno de sus héroes, el filósofo alemán Hegel, Fukuyama se acuerda de la tesis según la cual la historia siempre ha estado animada por la lucha por el reconocimiento, que debería ser universal, consagrado por los derechos humanos efectivos. Las democracias se reducirían a eso: instituciones que prometen la igualdad y, por tanto, aceptan la diversidad. Pero, entonces, ¿dónde estamos? Si a lo largo de la historia se dio una lucha por el reconocimiento de las identidades que exige el respeto de las diferencias, y si este reconocimiento constituye la propia definición de la democracia, ¿cómo podemos concebir que la identidad sea al mismo tiempo una amenaza? El libro de Fukuyama responde a esta preocupación contrastando los movimiento sociales basados en la identidad, que trivializa, a los movimientos nacionalistas y religiosos, cuya importancia remarca, quizás porque los primeros son portadores de una lucha por los derechos de una comunidad y los segundos son la afirmación de un sistema de poder.

Volveremos a esta cuestión del papel de los movimientos por los derechos civiles, feministas y otros, pero por el momento analicemos esta fragmentación de identidades conflictivas que son la expresión de tensiones políticas.
El análisis de Fukuyama retoma algunos de los temas abordados hace decenios por otros analistas como Manuel Castells, un sociólogo catalán profesor en la universidad de California. En su momento exiliados y joven profesor en Nanterre, Castells participó en el Mayo 68 de Paris y estos últimos decenios se ha consagrado al estudio de los movimientos sociales. Su contribución a la discusión que nos interesa en este libro comenzó hace 20 años con una trilogía sobre "la era de la información", en la que afirma que la globalización no ha puesto fin, sino más bien reforzado, las identidades religiosas, étnicas y nacionales. "En el último cuarto de siglo, hemos experimentado una marejada de vigorosas expresiones de identidad colectiva que desafían la globalización y el cosmopolitismo en nombre de la singularidad cultural y del control de la gente sobre sus vidas y entornos", dice a propósito de un mundo caracterizado por el conflicto entre globalización e identidad.

Pero describiendo estas identidades, Castells resalta ante todo que las mismas están basadas en "categorías fundamentales de la existencia milenaria" o en "códigos eternos e indestructibles" como Dios, nación, etnia, familia y territorio

5/.Si es así, esta "existencia milenaria" haría pagar un elevado precio a las sociedades modernas y, peor aún, tendría una presencia inevitable. Reconozco que los códigos son antiguos y pesados (y marcan la historia presente) pero reafirmo que todas estas categorías están condicionadas espacial y temporalmente, siendo producidas por la vida social en determinadas condiciones históricas.

En consecuencia, evolucionan. Esta evolución puede ser lenta o a veces más rápida, pero evolucionan. La construcción del sentido y la identidad es un proceso permanente que tiene ganadores y perdedores y donde nadie tiene la última palabra.

Al contrario de las tesis de Bannon, las identidades no se pueden concebir de forma que se justifiquen como un hecho natural, que daría la prevalencia a que lo que la gente es y no a lo que hace o la forma en que unos y otros establecen sus relaciones sociales.
Existe un vínculo entre este concepto esencialista de permanencia de la identidad y la visión de la sociedad como una suma de individualidades, la quimera preferida de la derecha, que describe un mundo en el que los sujetos ideales definen su autenticidad a través de sus propias proyecciones y traumatismos.
En ese mundo, la persona no es más que un sujeto, un conjunto de instintos.

Sin embargo, si la identidad manifiesta un reconocimiento a través de un conjunto de características de la persona o del grupo, también evoluciona y se transforma siempre a lo largo de la vida.

El pensamiento racionalista siempre ha subrayado esta permanencia que define la identidad, al menos desde Aristóteles, pero su estabilidad es una ilusión; nunca nos bañamos dos veces en las mismas aguas. La identidad no se puede enunciar mas que en un mundo de diferencias y no de repeticiones.

Tres formas de la identidad social
Continuemos con Castells. En el libro de referencia que he citado más arriba, El poder de la identidad, escribe que hay tres formas de afirmar la identidad social:

· la primera sería la legitimidad (es el proceso de formación de la sociedad civil, el conjunto de las instituciones y de los movimientos que expresan la ciudadanía al margen del Estado);

· el segundo, la formación de una identidad de resistencia (que daría nacimiento a las comunidades);

· finalmente, la tercera, la identidad del proyecto (que formaría los sujetos).

En una sociedad capitalista desarrollada, o una sociedad en red como la denomina él, la identificación que aporta la legitimidad estaría agotada, escribe Castells, y las otras dos formas serían las predominantes

6/.Nancy Fraser, filósofa socialista y feminista americana que enseña en la New School for Social Research de Nueva York, desarrolló –al mismo tiempo que Castells preparaba su libro- una teoría sobre las identidades de los movimientos sociales, que es fundamental para la discusión sugerida por este artículo. Fraser critica el discurso que hace más de veinte años afirmaba que la identidad de grupo suplantó la identidad de clase como instrumento político de movilización, suponiendo que la dominación cultural suplantaría la explotación en tanto que injusticia matricial, conduciendo así a la izquierda y a los movimiento a un falta de coherencia programática, debido a su descentralización o del desprecio a la lucha de clases

7/. En términos contemporáneos, como lo hemos visto, es del supuesto éxito de este relato y de su práctica en la "política identitaria" de la que se vanagloria Steve Bannon, porque fue de ese modo como se habría encaminado la campaña de Trump.

Analizando la economía moderna en tanto que multiplicador del patriarcado o del racismo –incluso si ella no está en su origen, porque existían antes de este modo de producción- Fraser sostiene que hoy en día estas formas de discriminación no pueden existir sin el sistema capitalista de producción y reproducción. El capitalismo es patriarcal y racista. Así, las formas de injusticia cultural o simbólica, de no reconocimiento o de no respecto a las diferencia deben combatirse a través de la exigencia de reconocimiento, pero también necesitan otro remedio, el de la redistribución (se le puede llamar socialización), que debe destruir el régimen de explotación y que, en cierto modo, englobe a todas las comunidades de la clase obrera. No obstante, si el reconocimiento tiende a estimular la diferenciación de cada grupo y si, contradictoriamente, la redistribución tiene a atenuar esta diferenciación en nombre de objetivos comunes, los dos remedios se combinan de forma tensa. Es un dilema. Pero Fraser no se resigna, y para abordar esta dificultad utiliza el ejemplo de la opresión sexual y racial

8/: "Tanto el género como la raza son colectividades paradigmáticas, ambivalentes. Si bien cada una tiene sus propias características, que la otra no comparte, las dos incluyen dimensiones políticas, económicas y culturales. El género y la raza implican pues, a la vez, redistribución y reconocimiento". Pero, ¿cómo? La cuestión es "¿cómo las feministas pueden luchar simultáneamente a favor de la abolición de la diferencia entre sexos y a favor de la valorización de la especificidad del género? O ¿cómo las antirracistas pueden luchar simultáneamente a favor de la abolición de la raza y en defensa de la valorización de la especificidad de los grupos racializados?" Se trata del dilema "redistribución-reconocimiento". Para Fraser, la solución está en distinguir entre las perspectivas de "la afirmación" y las de la "transformación"

9/. La primera necesita un Estado de bienestar, de políticas públicas, la afirmación del multiculturalismo; la segunda, exige una transformación, una ruptura con la matriz capitalista, es decir, el socialismo. Si los movimientos se limitan a la "afirmación", se mantendrá el dilema; si se comprometen en la "transformación", se encontrarán en torno a objetivos anticapitalistas comunes.

El nacionalismo imperial de Trump
Frente al empobrecimiento de la vida económica y a la percepción de una amenaza a la diversidad cultural y étnica, la respuesta conservadora –como la del nacionalismo imperial de Trump (pero también de otros)- promete una homogeneidad o una normalización que la globalización ya ha quebrado. Es precisamente a causa de esta tensión entre la realidad y la nostalgia del pasado que "la era de la globalización es también la del resurgimiento nacionalista", escribe Castells

10/. Porque aún cuando la idea de una nación asociada a un Estado no se hizo hegemónica hasta el siglo XIX, ella tiene raíces ancestrales y, por ello, renace en cada período de crisis mundial. Algunos consideran que se trata de una idealización o incluso de que las naciones serían "comunidades imaginadas"

11/, pero con el tiempo, su fuerza identitaria ha demostrado ser una poderosa palanca.
En relación a ello y para contradecir las confusiones simplistas, Jose Manuel Sobral señala la diferencia entre nacionalismo cívico y nacionalismo binario

12/, y hace referencia a la fragilidad del cosmopolitismo en tanto que alternativa al nacionalismo.
Si la globalización –que tiene una matriz financiera y que, teniendo en cuenta las gigantescas multinacionales que lo impulsan, no es influenciable por la opinión pasiva de las poblaciones- destruye elementos fundamentales de referencia y si, al mismo tiempo, anula los espacios en los que se podría evocar un poder mediador y protector, entonces el nacionalismo cívico se convierte en una alternativa al nacionalismo binario, porque la identificación nacional se interpreta y se apoya en una política popular. Allí donde no se ha producido esto, la derecha ha logrado hegemonizar de forma duradera la vida pública, y el ascenso de Trump, Bolsonaro o Salvini ((VoX) Surprised

) dan testimonio de este movimiento.

Una de las consecuencias de la pérdida de las identidades sociales y colectivas en el contexto de la globalización es la emergencia de referencias disonantes, religiosas o étnicas, que llenan el vacío.

Castells remarca que "para aquellos actores sociales excluidos de la individualización, o que se resisten a ella, de la identidad unida a la vida en las redes globales de poder y riqueza, las comunas culturales de base religiosa, nacional o territorial parecen proporcionar la principal alternativa para la construcción de sentido en nuestra sociedad". La pertenencia étnica se refuerza a menudo con una identidad religiosa o nacional: "Sostengo que aunque la raza tiene importancia, probablemente más que nunca, como fuente de opresión y discriminación, la etnicidad se está fragmentando como fuente de sentido y de identidad, no para fundirse con otras identidades, sino bajo principios más amplios de autodefinición cultural, como la religión o el género" 13/. La creación de comunidades o lo que se denomina "la identificación de la resistencia" puede estar fuertemente motivada por la religión, con consecuencias muy variadas, a menudo incluso conservadoras.

¿Para qué sirve la identidad?
Volvamos a Fukuyama y a su preocupación en relación a las políticas identitarias que serían "una de las principales amenazas" para la democracia. ¿Pero que políticas y por qué constituyen una amenaza? La primera familia de estas políticas comprende la constelación de nacionalismos así como otras formas de expresión cultural, como las religiones, a las que me referiré después.
La segunda familia está compuesta por algunas de las grandes luchas de la historia de Estados Unidos a las que se refieren los politólogos: la luchas contra el esclavismo y después a favor de los derechos civiles, laborales, de las mujeres y, en general, por la expansión de la esfera de la igualdad

14/. Últimamente, han emergido movimientos como Black Lives mater tras las protestas contra la violencia policial –en Fergurson, Missouri, Baltimore y Nueva York- o [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] –tras la revelación de abusos sexuales de personalidades hollywoodenses-. Estos movimientos han emergido y se han desarrollado porque eran socialmente necesarios y no porque respondían a una estrategia política. Exigen el reconocimiento y combaten el racismo y el sexismo y si eran necesarios es porque estos problemas no estaban resueltas. Fukuyama sostiene que la particularidad de estos movimientos es un proceso de identificación basado en la experiencia vivida por quienes los componen y que no podía ser de otro modo. Incluso reconoce que son bienvenidos

15/. Si esta experiencia vivida diferencia a estos grupos de otras partes de la sociedad que no han sufrido estas formas de opresión, esto también es evidente. Ahora bien, tomando nota de estos hechos, parece evidente que estos movimientos identitarios son fundamentales para el reconocimiento y la representación, que son una primera respuesta a los problemas sociales y no constituyen ninguna amenaza, incluso aunque corran el riesgo de dejarse atrapar en un discurso individualista, concibiendo el trauma de cada experiencia vivida como el fundamento de la autoridad de su discurso. El todo no es la suma de las partes, y el movimiento no puede limitarse a ser un espejo de la imagen de los sufrimientos.
En todo caso, la existencia de movimientos sociales es una respuesta y una reivindicación de dignidad. Ahora bien, no se pueden oponer los dos conceptos de la dignidad: el que se basa en las libertades y los derechos individuales, y el que está determinado por identidades colectivas (en tanto que clase, comunidad, nación o religión). La democracia exige el pleno reconocimiento de la dignidad. La crítica de Fukuyama se refiere entonces a una cuestión de identidad de la identidad; es decir, que critica lo que piensa que es la estrategia de la izquierda a partir de sus necesidades: "En los últimos decenios del siglo XX, la disminución de la ambición por reformas socioeconómicas a gran escala convergió con la adopción por la izquierda de políticas identitarias y del multiculturalismo". Así pues, la izquierda habría pasado de la lucha por la igualdad a la defensa de sectores marginalizados. Y añade: "El programa de la izquierda se ha preocupado de la cultura: lo que hay que deshacer ya no es el orden político actual que explota a la clase obrera, sino la hegemonía cultural y los valores occidentales que reprimen a las minorías locales y a los países en desarrollo"

16/. Es una caricatura, pero como toda buena caricatura, conserva rasgos del modelo definido, señalando al menos correctamente el retroceso de la ambición por la transformación social por parte de sectores importantes de la izquierda, agravado por el paso al centro (socialdemocracia europea) o incluso a la derecha (en los países del Este) de importantes sectores del centro o de la izquierda tradicional (la socialdemocracia danesa que retoma el discurso anti-refugiados de la extrema derecha, es el último ejemplo). Descubre incluso una ruptura entre el marxismo clásico, la ilustración y el racionalismo y una nueva izquierda, de hecho ya un poco ajada, que se inspiraba en Nietzsche y los nihilistas relativistas. Ahora bien, si algunas izquierdas, incluso algunas de origen marxista, han perdido energía revolucionaria y un programa transformador, esto no se puede confundir ni justificar con un retroceso en la lucha por la convergencia de las identidades amplias en la lucha popular, que los movimientos feministas de la nueva ola han llamado alianza interseccional. De todos modos, la izquierda falla al no presentar una alternativa anticapitalista clara y esto tiene sus consecuencias.
Pero lo que abrió la puerta a Trump fue "la ausencia de una auténtica izquierda" responde Nancy Fraser. Para ella, la alianza de Silicon Valley y el capitalismo financiero con la familia Clinton les dio la victoria en 1992 y la presidencia durante ocho años. Pero la ilusión de que iban a promover una política progresista se hundió cuando la Casa Blanca promovió el desmantelamiento de la reglamentación bancaria, heredada de las medidas de Roosevelt sesenta años antes. A raíz de la era Reagan, oponiéndose a las propuestas emancipadora y a las políticas sociales, fue esta política la que favoreció el culto al individualismo y no los movimientos que buscaban forma de lucha y de autoafirmación

17/. Fue el poder quien triunfó, no la contestación.

Los ecos de las izquierdas
Hace vente años, Nancy Fraser ya señaló que "los problemas del reconocimiento sirven menos para complementar, complicar y enriquecer las luchas por la redistribución que para marginalizarlas, eclipsarlas y desplazarlas", hablando así del riesgo del desplazamiento. Evidentemente, este riesgo es más grande si las luchas por la redistribución económica y del poder, contra la explotación, son escasas, si carecen de expresión política, o si los movimientos sociales no están relacionados entre ellos. Por ejemplo, la identidad puede acentuar la injusticia distributiva, las religiones pueden agravar el peso del patriarcado, otros movimientos pueden reforzar el racismo. Una mujer negra puede ser maltratada en su familia porque es mujer, incluso si el resto de los miembros de la familia comparten la misma discriminación racial. El reconocimiento debe ser tan múltiple como la opresión. Además, en lugar de acentuar la interacción y de abrir contextos multiculturales, las formas de comunicación intensa aceleran los flujos de mediatización, lo que contribuye a la absolutización de las identidades de grupo. Fraser llama a esto el peligro de la reificación

18/, y otros autores hablan de "modo de identidad Facebook".
La constatación de estos dos peligros ha recibido una respuesta errónea: oponiendo la clase y el género o a través del economismo; es decir, la afirmación de un pretendido privilegio de la lucha redistributiva abandonando el reconocimiento de las diferencias. Fraser sugiere, por el contrario, que estos problemas de desplazamiento y de reificación de las identidades se pueden afrontar reconsiderando el reconocimiento.
El punto de vista tradicional del proceso de reconocimiento es lo que se podría llamar un modelo de identidad, basado en Hegel, como lo recordó Fukuyama, que lo apoya. Esta identidad se concibe como construida en un proceso de progresivo reconocimiento mutuo del otro, a través de la interacción con otros sujetos. La amargura o la cólera de las familias de los trabajadores pobres de Estados Unidos que votaron a Trump, se inscribe en este "modelo de identidad", en el que el no-reconocimiento se trata como un prejuicio cultural o como la expresión forzada de jerarquías culturales que subyuga la identidad vivida. Además, "la mercantilización ha invadido todas las sociedades en cierta medida, separando al menos parcialmente los mecanismo económicos de distribución de los modelos culturales de valor y de prestigio", lo que refuerza los riesgos de desplazamiento y de reificación. Al igual que las interacciones humanas, tradicionalmente subordinadas a las jerarquías, están impregnadas de redes sociales en la modernidad, las oportunidades de reconocimiento nacen en un mundo paralelo, que acelera la fragmentación o la reificación. Por esta razón, este modelo de identidad puede constituir un peligro: puede crear un reconocimiento ilusorio y también puede generar una exclusión que ignore la complejidad de las vidas (recordemos el ejemplo precedente de las identidades religiosas que refuerzan la opresión patriarcal)
19/.¿Qué alternativa? Si las dos formas de dignidad son inseparables y deben ser reconocidas, entonces "lo que necesita un reconocimiento no es la identidad específica del grupo sino el estatus de sus miembros individuales como parte integrante de la interacción social". Dicho de otro modo, se trata de combatir la subordinación social institucionalizada, no solamente criticar el símbolo cultural de esta diferencia. Así, la política ha de ser reorientada "no a valorizar la identidad de grupo sino a superar la subordinación" y ese "modelo de estatus" se opone igualmente al "modelo de identidad", defendiendo el principio de "reconocimiento universalista y deconstructivo"

20/.La experiencia de los grandes movimientos identitarios confirma este "modelo de estatus": en el momento decisivo del movimiento a favor de los derechos civiles, la Marcha a Washington a favor del Trabajo y la Libertad, en 1963, donde destacó Martin Luther King, las principales reivindicaciones, como lo evoca el lema de la movilización, [/size]fueron la libertad, la justicia y el rechazo a la discriminación, pero también el pleno empleo y el aumento del salario mínimo. Su fuerza estuvo en la identidad del movimiento negro y la convergencia con los movimientos populares. Este es el ejemplo que debe inspirar a la izquierda anticapitalista y anticonservadora.

Notas
1/ Citado por Timothy Egan, "What if Steve Bannon is Right?", New York Times, 25 août 2017.
2/ Francis Fukuyama, Identidades – A Exigência da Dignidade e a Política do Ressentimento, D. Quixote, Lisboa 2018, p.18. Traducción portuguesa del libro Identity – The Demand for Dignity and the Politics of Resentment,Macmillan, New York 2018.
3/ . Fukuyama, ibid., pp. 24-25.
4/ Ibid, p. 97.
5/ Manuel Castells, The Power of Identity, vol. 2 de The Information Age: Economy, Society and Culture, Blackwell, Oxford 1997, pp.2, 65-6.
6/ Castells, ibid., pp. 8-10, 335.
7/ Nancy Fraser (1995), "From Redistribution to Recognition? Dilemmas of Justice in a “Post-Socialist” Age", New Left Review n° 212, pp. 68-93.
8/ A lo largo de este escrito, rechazo la idea de que existen varias razas porque sólo existe la raza humana. En consecuencia, cuando tengo que referirme a los prejuicios comunes que diferencian a la gente por el color de la piel, utilizo raza en cursiva.
9/ Fraser, Ibid., pp. 78, 80-82.
10/ Castells, ibid., p. 27.
11/ Benedict Anderson (1983), Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism, Verso, Londres 1983.
12/ José Manuel Sobral (2018), “Nacionalismo e Desigualdade na Conjuntura Presente”, in Gomes, Silvia et al. (orgs.), Desigualdades Sociais e Políticas Públicas, Húmus, Famalicão 2018, pp. 83-105, 85.
13/ Castells, ibid., pp. 65, 53.
14/ Fukuyama, ibid., p. 41.
15/ Black Lives Matter y otros movimientos aportaron "cambios bienvenidos que han favorecido a muchas personas" y "no hay nada malo en la política identitaria en tanto que tal; es una reacción natural e inevitable ante la injusticia" (Fukuyama, ibid., pp. 133 et 139). El autor reconoce además que no se puede abandonar la idea de la identidad, pero que es necesario buscar identidades amplias.(p. 147).
16/ Ibid., p. 137.
17/ Nancy Fraser (2017), "Neoliberalismo Progressista versus Populismo Reacionário: Uma Escolha de Hobson", en Heinrich Geiselberger (ed.), O Grande Retrocesso – Um Debate Internacional sobre as Grandes Questões do Nosso Tempo, Objectiva, Lisboa 2017, pp. 83-95, p. 88.
18/ Nancy Fraser, "Rethinking Recognition" New Left Review n° 3, May-June 2000, pp. 112, 108.
19/ Ibid., pp. 109, 111-112.
20/ Ibid., pp. 113-114, 116.
Artículo publicado en Inprecor n 664/665
Francisco Louçã, miembro dela IV Internacional desde el instituto, es economista y profesor de universidad. Dirigente del Partido socialista revolucionario (sección portuguesa de la IV Inernacional), fue uno de los miembros fundadores del Bloco de Esquerda y su coordinador nacional de 2005 a 2012, diputado en varias legislaturas antes de ser elegido al Consejo de Estado por la Asamblea de la República en 2015.
Traducción: Viento Sur

V.I.P. Mensajes : 11326 Localización : NePtuNo

rebelion escribió:: ...Dicho de otro modo, se trata de combatir la subordinación social institucionalizada, no solamente criticar el símbolo cultural de esta diferencia. Así, la política ha de ser reorientada "no a valorizar la identidad de grupo sino a superar la subordinación" y ese "modelo de estatus" se opone igualmente al "modelo de identidad", defendiendo el principio de "reconocimiento universalista y deconstructivo"

20/.La experiencia de los grandes movimientos identitarios confirma este "modelo de estatus": en el momento decisivo del movimiento a favor de los derechos civiles, la Marcha a Washington a favor del Trabajo y la Libertad, en 1963, donde destacó Martin Luther King, las principales reivindicaciones, como lo evoca el lema de la movilización,fueron la libertad, la justicia y el rechazo a la discriminación, pero también el pleno empleo y el aumento del salario mínimo. Su fuerza estuvo en la identidad del movimiento negro y la convergencia con los movimientos populares. Este es el ejemplo que debe inspirar a la izquierda anticapitalista y anticonservadora.

_Que alivio ver que el mundo no se divide entre progresismo neoliberal y populismo reaccionario tambien estan estos rojos pensadores.

Cuando algunos reafirman la identidad de grupo otros combaten la subordinación institucionalizada.

Seguramente como siempre que traigo algun texto algo pesado no se comentara...hasta que acusen a delon a SFDk a pavarotti...en fin.

V.I.P. Mensajes : 11326 Localización : NePtuNo

que demasiado infumable ???

Siempre que traigo algo bueno nada ni caso...

Parece que no se acepta un tercer punto de vista.

Este tocho al fin y al cabo explica lo que me mato en intentar decir siempre.

La división de la izquierda neoliberal en distintas luchas de grupos marginados ha desviado la atención de lo que une a todos esos grupos desfavorecidos.

La derecha se aprovecha de ello, de ahí que salga Trump, Vox ect...

No es infumable, es interesante aunque si largo jaja, lo he leído con atención a las 8 AM, pero debo digerirlo con el desayuno.

V.I.P. Mensajes : 11326 Localización : NePtuNo

Tinajas escribió:: No es infumable, es interesante aunque si largo jaja, lo he leído con atención a las 8 AM, pero debo digerirlo con el desayuno.

Gracias por leer !!! ya es largo pero me parece muy apropiado para entender la politica que se maneja hoy.

Rhhevoltaire escribió:: que demasiado infumable ???

Siempre que traigo algo bueno nada ni caso...

Parece que no se acepta un tercer punto de vista.

Este tocho al fin y al cabo explica lo que me mato en intentar decir siempre.

La división de la izquierda neoliberal en distintas luchas de grupos marginados ha desviado la atención de lo que une a todos esos grupos desfavorecidos.

La derecha se aprovecha de ello, de ahí que salga Trump, Vox ect...

Que no se conteste no quiere decir que sea infumable o que no parezca interesante, y mucho menos que se acepte o se deje de aceptar.

Otros se matan en explicarte otras cosas:

Para que surjan o resurjan los fascismos el primero de los factores necesarios es que haya una crisis del sistema social, político y económico (sirve cualquiera de las crisis cíclicas del sistema capitalista), que genere una cantidad suficiente de descontentos. El sistema se muestra incapaz de dar soluciones y ante esa incapacidad el fascismo vocifera las suyas, y las soluciones fascistas pasan, invariablemente, por diseminar el odio, porque sin odio no es posible la reinstauración del fascismo. Es su principal arma, y un arma que se vuelve muy poderosa y efectiva cuanto mayor sea la crisis y mayor sea la cantidad de descontentos con el sistema.

Pero hay más factores necesarios para que el fascismo llegue al poder: Los poderes económicos, las grandes industrias y empresarios, incapaces de adaptar sus beneficios al reparto de la riqueza suficiente para erradicar la pobreza, apoyarán antes a los fascismos que a los movimientos de izquierda con el único fin de mantener sus beneficios a costa de la extensión de la pobreza.

La izquierda puede dar respuesta a los problema sociales y erradicar la pobreza, así que uno de los objetivos de la extensión del odio por parte del fascismo, quizá el más principal, será la izquierda, porque es el único competidor con capacidad para resolver la crisis.

Los fascismos tampoco son posibles sin la inestimable colaboración de los "idiotas útiles" para la extensión de este odio, quienes, en contra de sus propios principios, serán capaces de extender el odio hacia todos aquellos sectores sociales o políticos capaces de resolver los problemas de la crisis (o la propia crisis), e incluso contra aquellos sectores poblacionales a quienes los fascistas señalan como culpables de todos los males.

En la actualidad, la extensión del odio en nuestro país, afecta de manera creciente a la izquierda, demonizandola como siempre, ya sabes (Rusia, Cuba, Venezuela, China, Corea del Norte, la guerra civil española, las checas, Unidas Podemos...), a los diferentes (las oleadas de refugiados que huyen de las guerras y la miseria africanas (que nuestro sistema económico crea, extiende, propaga y mantiene), y cualquier movimiento que vaya en contra del fascismo, como puede ser el feminismo.

El objetivo de la extensión del odio es simple: demonizar los movimientos capaces de resolver la crisis o parte de los problemas que generan el descontento social, y mostrarse como la única solución posible.

Para el fascismo, crear inestabilidad dentro del feminismo (o cualquier otro movimiento que defienda a los oprimidos), generando dudas, reproches, culpas y rechazo, es objetivo principal, y cuando los propios miembros del feminismo, o de cualquier otro movimiento que defienda a los oprimidos, comienzan a extender el odio hacia ese movimiento, para el fascismo es miel sobre hojuelas, básicamente porque han encontrado, incluso sin buscarlos, a parte de esos "idiotas útiles", también llamados "tontos necesarios" para la propagación de las falacias fascistas. Y para el fascismo, la división endémica de la izquierda es la guinda del pastel, porque gracias a ella, acusan siempre, aprovechando la circunstancia propicia, de ser un reino de taifas. Cada vez que alguien o una parte de la izquierda, demoniza a otra parte de la izquierda por intereses bastardos y ombliguistas, las risotadas fascistas resuenan estrepitosamente.

El antifascismo pasa, inevitablemente, por no seguir jamás el juego al fascismo y por no convertirse jamás en un "idiota útil", sin perder, al mismo tiempo, la capacidad de autocrítica... y por supuesto pasa por desmontar las falacias fascistas extendidas por los "idiotas útiles".

Salú y República.

V.I.P. Mensajes : 11326 Localización : NePtuNo

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:: que demasiado infumable ???

Siempre que traigo algo bueno nada ni caso...

Parece que no se acepta un tercer punto de vista.

Este tocho al fin y al cabo explica lo que me mato en intentar decir siempre.

La división de la izquierda neoliberal en distintas luchas de grupos marginados ha desviado la atención de lo que une a todos esos grupos desfavorecidos.

La derecha se aprovecha de ello, de ahí que salga Trump, Vox ect...

Que no se conteste no quiere decir que sea infumable o que no parezca interesante, y mucho menos que se acepte o se deje de aceptar.

Otros se matan en explicarte otras cosas:

Para que surjan o resurjan los fascismos el primero de los factores necesarios es que haya una crisis del sistema social, político y económico (sirve cualquiera de las crisis cíclicas del sistema capitalista), que genere una cantidad suficiente de descontentos. El sistema se muestra incapaz de dar soluciones y ante esa incapacidad el fascismo vocifera las suyas, y las soluciones fascistas pasan, invariablemente, por diseminar el odio, porque sin odio no es posible la reinstauración del fascismo. Es su principal arma, y un arma que se vuelve muy poderosa y efectiva cuanto mayor sea la crisis y mayor sea la cantidad de descontentos con el sistema.

Pero hay más factores necesarios para que el fascismo llegue al poder: Los poderes económicos, las grandes industrias y empresarios, incapaces de adaptar sus beneficios al reparto de la riqueza suficiente para erradicar la pobreza, apoyarán antes a los fascismos que a los movimientos de izquierda con el único fin de mantener sus beneficios a costa de la extensión de la pobreza.

La izquierda puede dar respuesta a los problema sociales y erradicar la pobreza, así que uno de los objetivos de la extensión del odio por parte del fascismo, quizá el más principal, será la izquierda, porque es el único competidor con capacidad para resolver la crisis.

Los fascismos tampoco son posibles sin la inestimable colaboración de los "idiotas útiles" para la extensión de este odio, quienes, en contra de sus propios principios, serán capaces de extender el odio hacia todos aquellos sectores sociales o políticos capaces de resolver los problemas de la crisis (o la propia crisis), e incluso contra aquellos sectores poblacionales a quienes los fascistas señalan como culpables de todos los males.

En la actualidad, la extensión del odio en nuestro país, afecta de manera creciente a la izquierda, demonizandola como siempre, ya sabes (Rusia, Cuba, Venezuela, China, Corea del Norte, la guerra civil española, las checas, Unidas Podemos...), a los diferentes (las oleadas de refugiados que huyen de las guerras y la miseria africanas (que nuestro sistema económico crea, extiende, propaga y mantiene), y cualquier movimiento que vaya en contra del fascismo, como puede ser el feminismo.

El objetivo de la extensión del odio es simple: demonizar los movimientos capaces de resolver la crisis o parte de los problemas que generan el descontento social, y mostrarse como la única solución posible.

Para el fascismo, crear inestabilidad dentro del feminismo (o cualquier otro movimiento que defienda a los oprimidos), generando dudas, reproches, culpas y rechazo, es objetivo principal, y cuando los propios miembros del feminismo, o de cualquier otro movimiento que defienda a los oprimidos, comienzan a extender el odio hacia ese movimiento, para el fascismo es miel sobre hojuelas, básicamente porque han encontrado, incluso sin buscarlos, a parte de esos "idiotas útiles", también llamados "tontos necesarios" para la propagación de las falacias fascistas. Y para el fascismo, la división endémica de la izquierda es la guinda del pastel, porque gracias a ella, acusan siempre, aprovechando la circunstancia propicia, de ser un reino de taifas. Cada vez que alguien o una parte de la izquierda, demoniza a otra parte de la izquierda por intereses bastardos y ombliguistas, las risotadas fascistas resuenan estrepitosamente.

El antifascismo pasa, inevitablemente, por no seguir jamás el juego al fascismo y por no convertirse jamás en un "idiota útil", sin perder, al mismo tiempo, la capacidad de autocrítica... y por supuesto pasa por desmontar las falacias fascistas extendidas por los "idiotas útiles".

Salú y República.

Estoy de acuerdo en todo eso. El unico matiz es que para el capitalismo le es util manejar una izquierda cultural que tiene menos peso en las politicas economicas y en frente un fascismo reaccionario. Con eso se crean su biàrtidismo util su partida de pinpon y ficción de democracía. Y cuando se ven ciertas politicas pues a mi me hace pensar que esta montado para que cada uno se monte su pequeña lucha y no se centre en lo importante del asunto.

Pero esto se va acabar (espero) y la nueva lucha "identitaria" de la izquierda tiene que ser el ecologismo. A traves del ecologismo espero se entienda que la lucha cultural que defendemos todos es la del reconocer la diversidad humana animal vegetal y respetarla en su conjunto. Respetar la dignidad la vida ya sea la mujer o cualquier ser humano o fuente de vida del planeta.

Pero el capitalismo y los medios los politicos se apoderaran del tema y marearan la perdiiz para salvaguardar intereses. Por eso me parece importante ser siempre critico y no creerse cualquier politica que en apariencia defiende nuestro ideal. Recientemente el presidente Macron invito a Greta la niña del celebre discurso en la ONU y dio en el parlamento, invitada por el presidente su emotivo discurso, acto seguido los mismos anfitriones firman el tratado de libre comercio con canada. La gente que no piensa se piensa que Macron es ecologista por invitar a esa pobre niña (que no se si sabe entre que tiburones se mueve), en todo caso la politica de macron no es ecologista si capitalista.

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:: que demasiado infumable ???

Siempre que traigo algo bueno nada ni caso...

Parece que no se acepta un tercer punto de vista.

Este tocho al fin y al cabo explica lo que me mato en intentar decir siempre.

La división de la izquierda neoliberal en distintas luchas de grupos marginados ha desviado la atención de lo que une a todos esos grupos desfavorecidos.

La derecha se aprovecha de ello, de ahí que salga Trump, Vox ect...

Que no se conteste no quiere decir que sea infumable o que no parezca interesante, y mucho menos que se acepte o se deje de aceptar.

Otros se matan en explicarte otras cosas:

Para que surjan o resurjan los fascismos el primero de los factores necesarios es que haya una crisis del sistema social, político y económico (sirve cualquiera de las crisis cíclicas del sistema capitalista), que genere una cantidad suficiente de descontentos. El sistema se muestra incapaz de dar soluciones y ante esa incapacidad el fascismo vocifera las suyas, y las soluciones fascistas pasan, invariablemente, por diseminar el odio, porque sin odio no es posible la reinstauración del fascismo. Es su principal arma, y un arma que se vuelve muy poderosa y efectiva cuanto mayor sea la crisis y mayor sea la cantidad de descontentos con el sistema.

Pero hay más factores necesarios para que el fascismo llegue al poder: Los poderes económicos, las grandes industrias y empresarios, incapaces de adaptar sus beneficios al reparto de la riqueza suficiente para erradicar la pobreza, apoyarán antes a los fascismos que a los movimientos de izquierda con el único fin de mantener sus beneficios a costa de la extensión de la pobreza.

La izquierda puede dar respuesta a los problema sociales y erradicar la pobreza, así que uno de los objetivos de la extensión del odio por parte del fascismo, quizá el más principal, será la izquierda, porque es el único competidor con capacidad para resolver la crisis.

Los fascismos tampoco son posibles sin la inestimable colaboración de los "idiotas útiles" para la extensión de este odio, quienes, en contra de sus propios principios, serán capaces de extender el odio hacia todos aquellos sectores sociales o políticos capaces de resolver los problemas de la crisis (o la propia crisis), e incluso contra aquellos sectores poblacionales a quienes los fascistas señalan como culpables de todos los males.

En la actualidad, la extensión del odio en nuestro país, afecta de manera creciente a la izquierda, demonizandola como siempre, ya sabes (Rusia, Cuba, Venezuela, China, Corea del Norte, la guerra civil española, las checas, Unidas Podemos...), a los diferentes (las oleadas de refugiados que huyen de las guerras y la miseria africanas (que nuestro sistema económico crea, extiende, propaga y mantiene), y cualquier movimiento que vaya en contra del fascismo, como puede ser el feminismo.

El objetivo de la extensión del odio es simple: demonizar los movimientos capaces de resolver la crisis o parte de los problemas que generan el descontento social, y mostrarse como la única solución posible.

Para el fascismo, crear inestabilidad dentro del feminismo (o cualquier otro movimiento que defienda a los oprimidos), generando dudas, reproches, culpas y rechazo, es objetivo principal, y cuando los propios miembros del feminismo, o de cualquier otro movimiento que defienda a los oprimidos, comienzan a extender el odio hacia ese movimiento, para el fascismo es miel sobre hojuelas, básicamente porque han encontrado, incluso sin buscarlos, a parte de esos "idiotas útiles", también llamados "tontos necesarios" para la propagación de las falacias fascistas. Y para el fascismo, la división endémica de la izquierda es la guinda del pastel, porque gracias a ella, acusan siempre, aprovechando la circunstancia propicia, de ser un reino de taifas. Cada vez que alguien o una parte de la izquierda, demoniza a otra parte de la izquierda por intereses bastardos y ombliguistas, las risotadas fascistas resuenan estrepitosamente.

El antifascismo pasa, inevitablemente, por no seguir jamás el juego al fascismo y por no convertirse jamás en un "idiota útil", sin perder, al mismo tiempo, la capacidad de autocrítica... y por supuesto pasa por desmontar las falacias fascistas extendidas por los "idiotas útiles".

Salú y República.

Estoy de acuerdo en todo eso. El unico matiz es que para el capitalismo le es util manejar una izquierda cultural que tiene menos peso en las politicas economicas y en frente un fascismo reaccionario. Con eso se crean su biàrtidismo util su partida de pinpon y ficción de democracía. Y cuando se ven ciertas politicas pues a mi me hace pensar que esta montado para que cada uno se monte su pequeña lucha y no se centre en lo importante del asunto.

Pero esto se va acabar (espero) y la nueva lucha "identitaria" de la izquierda tiene que ser el ecologismo. A traves del ecologismo espero se entienda que la lucha cultural que defendemos todos es la del reconocer la diversidad humana animal vegetal y respetarla en su conjunto. Respetar la dignidad la vida ya sea la mujer o cualquier ser humano o fuente de vida del planeta.

Pero el capitalismo y los medios los politicos se apoderaran del tema y marearan la perdiiz para salvaguardar intereses. Por eso me parece importante ser siempre critico y no creerse cualquier politica que en apariencia defiende nuestro ideal. Recientemente el presidente Macron invito a Greta la niña del celebre discurso en la ONU y dio en el parlamento, invitada por el presidente su emotivo discurso, acto seguido los mismos anfitriones firman el tratado de libre comercio con canada. La gente que no piensa se piensa que Macron es ecologista por invitar a esa pobre niña (que no se si sabe entre que tiburones se mueve), en todo caso la politica de macron no es ecologista si capitalista.

El capitalismo sólo es un sistema económico que nos engloba a todos los que vivimos bajo su yugo, por lo que el llobu entiende que te refieres a las élites capitalistas cuando te refieres al capitalismo que maneja a la izquierda cultural.

En cuanto a los ideales, sólo son eso, ideales, y aunque no hay que perderlos de vista, tampoco hay que confundir aquello que podemos hacer con los ideales. Por poner un suponer: un ideal sería que todo el mundo fuera buena persona, y se podría intentar construir ese ideal mediante excelente educación y persecución de los malos comportamientos generalizadas, pero lo que podemos hacer sólo es proporcionar una excelente educación y perseguir los malos comportamientos, lo que no quiere decir que no debamos hacerlo por la imposibilidad material de conseguir la materialización real del ideal.

Por supuesto que se va a acabar el capitalismo depredador como lo entendemos, es irremisible e irremediable: o el capitalismo acaba con las condiciones mínimas para la supervivencia de nuestra vida en el planeta, o conseguimos erradicar el capitalismo depredador antes de nuestra propia extinción. Nuestro deber es preservar las mejores condiciones de vida para que la mayor cantidad de generaciones humanas tengan la posibilidad de tener una vida lo más digna posible, y no ayudar a destruir las posibilidades de existencia digna de futuras generaciones humanas en aras de que una mínima élite pueda vivir obscena e insosteniblemente rica.

Sin embargo el llobu es alérgico a hablar de identitarismos (porque identidad es aquello que nos define individualmente, pero aplicado a grupos sociales también es aquello que nos diferencia de los demás, y empeñarnos en diferenciarnos de los demás es el primer error del "idiota útil"), el llobu prefiere hablar de realidades: la única solución viable es una forma de vida humana, un sistema social, integrados con y en el medio ambiente, y eso pasa por abandonar la depredación obsesiva, suicida y genocida y apostar por la sostenibilidad. No se puede permitir nada que no sea sostenible y se debe, con urgencia, prohibir todo lo no sostenible (por incómodo que sea), básicamente porque es una cuestión de supervivencia. Que los gobiernos capitalistas quieran hacernos creer que se arriman al movimiento ecologista sólo es un espejismo, hasta que encuentren inviables las riquezas que obtienen con la sobre-explotación y el saqueo del planeta, por la imposibilidad de la propia supervivencia, pero eso no ocurrirá hasta que puedan capitalizar la sostenibilidad e inventen el capitalismo sostenible.

Y nada en cuanto a imponer la sostenibilidad será posible desde la división de quienes quieren que en nuestro planeta las opciones de supervivencia de nuestra especie duren todo lo que nos sea posible. O lo que es lo mismo: el aldeanismo no solucionará el problema, como no soluciona ninguno de los problemas humanos. La lucha por el poder necesario para conseguir la sostenibilidad de nuestra propia existencia dejará obsoletas todas las luchas ideológicas y dejará en ridículo las mayores guerras que hayamos padecido. Pero en el fondo el problema seguirá siendo el mismo: una lucha de poder para imponer las propias convicciones, con la particularidad de que una de las dos convicciones significa la muerte para todos. Y no es difícil saber quienes se pondrán a favor de la sostenibilidad y quienes se opondrán ferozmente a ella.

Salú y República.

Administrador Mensajes : 38122

Podemos perdió muchísimos votos por su posición respecto al conflicto en Cataluña. Lo inteligente hubiera sido no meterse demasiado en ese "fregao" y apostarlo todo a políticas de justicia social.

el.loco.lucas escribió:: Podemos perdió muchísimos votos por su posición respecto al conflicto en Cataluña. Lo inteligente hubiera sido no meterse demasiado en ese "fregao" y apostarlo todo a políticas de justicia social.

En realidad nunca se metió en ese fregado, ni a favor ni en contra, sino que su postura siempre ha sido la misma: un problema político tiene que tener una solución política, apostando por el diálogo como herramienta para resolver el problema, y sobre todo, y esto puede ser lo que los "nacionalistas españoles" son incapaces de entender: defender el derecho de todos los españoles a manifestarse mediante el voto. Y otra cuestión que muchos ni entienden ni quieren entender: Podemos no está por la labor de que cualquier parte de España se independice, ni apoya ningún independentismo.

Por supuesto es la única solución lógica al problema, pero es un pecado mortal tanto para independentistas como para "nacionalistas españoles".

Para el llobu merecen el enésimo aplauso por su autenticidad y ningún miedo a decir las cosas como son y llamarlas por su nombre. La verdad al poder.

Editado: pero no perdió menos votos por las actuaciones estelares de las cloacas del Estado y los "idiotas útiles" esparcidores de cualquier clase de mierda que se oponga a la verdad. Tanta eficiencia tiene sembrar la mentira que todavía hay quienes creen que son verdad lo que ya son mentiras demostradas.

Salú y República.

Administrador Mensajes : 38122

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:: Podemos perdió muchísimos votos por su posición respecto al conflicto en Cataluña. Lo inteligente hubiera sido no meterse demasiado en ese "fregao" y apostarlo todo a políticas de justicia social.

En realidad nunca se metió en ese fregado, ni a favor ni en contra, sino que su postura siempre ha sido la misma: un problema político tiene que tener una solución política, apostando por el diálogo como herramienta para resolver el problema, y sobre todo, y esto puede ser lo que los "nacionalistas españoles" son incapaces de entender: defender el derecho de todos los españoles a manifestarse mediante el voto. Y otra cuestión que muchos ni entienden ni quieren entender: Podemos no está por la labor de que cualquier parte de España se independice, ni apoya ningún independentismo.

Por supuesto es la única solución lógica al problema, pero es un pecado mortal tanto para independentistas como para "nacionalistas españoles".

Para el llobu merecen el enésimo aplauso por su autenticidad y ningún miedo a decir las cosas como son y llamarlas por su nombre. La verdad al poder.

Editado: pero no perdió menos votos por las actuaciones estelares de las cloacas del Estado y los "idiotas útiles" esparcidores de cualquier clase de mierda que se oponga a la verdad. Tanta eficiencia tiene sembrar la mentira que todavía hay quienes creen que son verdad lo que ya son mentiras demostradas.

Salú y República.

Creo recordar, corrígeme si me equivoco, que Podemos estuvo a favor de que se pudiera votar la independencia en Cataluña. Dejando fuera del "derecho a decidir" al resto de los españoles. Eso es una postura política, aunque no la única, con la que muchos no estuvimos de acuerdo. A mí no me hizo dejar de votarles, pero sé que a muchos sí.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:: Podemos perdió muchísimos votos por su posición respecto al conflicto en Cataluña. Lo inteligente hubiera sido no meterse demasiado en ese "fregao" y apostarlo todo a políticas de justicia social.

En realidad nunca se metió en ese fregado, ni a favor ni en contra, sino que su postura siempre ha sido la misma: un problema político tiene que tener una solución política, apostando por el diálogo como herramienta para resolver el problema, y sobre todo, y esto puede ser lo que los "nacionalistas españoles" son incapaces de entender: defender el derecho de todos los españoles a manifestarse mediante el voto. Y otra cuestión que muchos ni entienden ni quieren entender: Podemos no está por la labor de que cualquier parte de España se independice, ni apoya ningún independentismo.

Por supuesto es la única solución lógica al problema, pero es un pecado mortal tanto para independentistas como para "nacionalistas españoles".

Para el llobu merecen el enésimo aplauso por su autenticidad y ningún miedo a decir las cosas como son y llamarlas por su nombre. La verdad al poder.

Editado: pero no perdió menos votos por las actuaciones estelares de las cloacas del Estado y los "idiotas útiles" esparcidores de cualquier clase de mierda que se oponga a la verdad. Tanta eficiencia tiene sembrar la mentira que todavía hay quienes creen que son verdad lo que ya son mentiras demostradas.

Salú y República.

Creo recordar, corrígeme si me equivoco, que Podemos estuvo a favor de que se pudiera votar la independencia en Cataluña. Dejando fuera del "derecho a decidir" al resto de los españoles. Eso es una postura política, aunque no la única, con la que muchos no estuvimos de acuerdo. A mí no me hizo dejar de votarles, pero sé que a muchos sí.

La memoria del llobu tampoco es como para echar cohetes, así que lo mejor será que nos lo recuerde Errejón:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

El derecho a decidir para los catalanes sólo es en cuanto al tipo de relación con el resto del estado, al menos eso es lo que siempre entendió el llobu. No puede ser su independencia, que el propio Podemos nunca quiso, y que los catalanes solos, como saben bien en Podemos, no pueden decidir unilateralmente.

Recuerda el llobu la palabra " nuevo encaje" usada mucho por los podemitas con respecto a esta cuestión (porque le chocaba mucho dicho término al llobu) y si se habla de encaje no cabe contemplar la separación. Al contrario, Podemos apostaba por un nuevo encaje en el que Cataluña se sintiera cómoda con respecto al Estado Español, algo que tiene más que ver con una República Federal (en la que no se contempla la independencia de Cataluña pero que muchos pensamos que resolvería el problema) que con la propia independencia de Cataluña:

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Lo que también apoyaron, y siguen apoyando es el referéndum en Cataluña, porque es básico para saber qué quiere la mayoría de catalanes. Evidentemente, y gracias a los fanáticos "nacionalistas españoles" el número de independentistas ha crecido más de lo necesario.

Pero le resulta curioso al llobu (que no es de Podemos) que el pato entienda otra cosa. Es posible que el llobu esté equivocado, por lo que estirará mucho las orejas para escuchar al Pato.

Salú y República.

Administrador Mensajes : 38122

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:: Podemos perdió muchísimos votos por su posición respecto al conflicto en Cataluña. Lo inteligente hubiera sido no meterse demasiado en ese "fregao" y apostarlo todo a políticas de justicia social.

En realidad nunca se metió en ese fregado, ni a favor ni en contra, sino que su postura siempre ha sido la misma: un problema político tiene que tener una solución política, apostando por el diálogo como herramienta para resolver el problema, y sobre todo, y esto puede ser lo que los "nacionalistas españoles" son incapaces de entender: defender el derecho de todos los españoles a manifestarse mediante el voto. Y otra cuestión que muchos ni entienden ni quieren entender: Podemos no está por la labor de que cualquier parte de España se independice, ni apoya ningún independentismo.

Por supuesto es la única solución lógica al problema, pero es un pecado mortal tanto para independentistas como para "nacionalistas españoles".

Para el llobu merecen el enésimo aplauso por su autenticidad y ningún miedo a decir las cosas como son y llamarlas por su nombre. La verdad al poder.

Editado: pero no perdió menos votos por las actuaciones estelares de las cloacas del Estado y los "idiotas útiles" esparcidores de cualquier clase de mierda que se oponga a la verdad. Tanta eficiencia tiene sembrar la mentira que todavía hay quienes creen que son verdad lo que ya son mentiras demostradas.

Salú y República.

Creo recordar, corrígeme si me equivoco, que Podemos estuvo a favor de que se pudiera votar la independencia en Cataluña. Dejando fuera del "derecho a decidir" al resto de los españoles. Eso es una postura política, aunque no la única, con la que muchos no estuvimos de acuerdo. A mí no me hizo dejar de votarles, pero sé que a muchos sí.

La memoria del llobu tampoco es como para echar cohetes, así que lo mejor será que nos lo recuerde Errejón:

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El derecho a decidir para los catalanes sólo es en cuanto al tipo de relación con el resto del estado, al menos eso es lo que siempre entendió el llobu. No puede ser su independencia, que el propio Podemos nunca quiso, y que los catalanes solos, como saben bien en Podemos, no pueden decidir unilateralmente.

Recuerda el llobu la palabra " nuevo encaje" usada mucho por los podemitas con respecto a esta cuestión (porque le chocaba mucho dicho término al llobu) y si se habla de encaje no cabe contemplar la separación. Al contrario, Podemos apostaba por un nuevo encaje en el que Cataluña se sintiera cómoda con respecto al Estado Español, algo que tiene más que ver con una República Federal (en la que no se contempla la independencia de Cataluña pero que muchos pensamos que resolvería el problema) que con la propia independencia de Cataluña:

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Lo que también apoyaron, y siguen apoyando es el referéndum en Cataluña, porque es básico para saber qué quiere la mayoría de catalanes. Evidentemente, y gracias a los fanáticos "nacionalistas españoles" el número de independentistas ha crecido más de lo necesario.

Pero le resulta curioso al llobu (que no es de Podemos) que el pato entienda otra cosa. Es posible que el llobu esté equivocado, por lo que estirará mucho las orejas para escuchar al Pato.

Salú y República.

Para mí es evidente que una solución política pasa por un acuerdo entre las partes, nunca por un supuesto derecho a decidir su encaje de forma unilateral por una de las partes. En cualquier caso me importa bastante poco lo que pase con Cataluña. Lo que sí me importa es que la polémica territorial nacionalista nos ha hecho perder una gran oportunidad de tener una izquierda fuerte para cambiar las cosas realmente importantes.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:: Podemos perdió muchísimos votos por su posición respecto al conflicto en Cataluña. Lo inteligente hubiera sido no meterse demasiado en ese "fregao" y apostarlo todo a políticas de justicia social.

En realidad nunca se metió en ese fregado, ni a favor ni en contra, sino que su postura siempre ha sido la misma: un problema político tiene que tener una solución política, apostando por el diálogo como herramienta para resolver el problema, y sobre todo, y esto puede ser lo que los "nacionalistas españoles" son incapaces de entender: defender el derecho de todos los españoles a manifestarse mediante el voto. Y otra cuestión que muchos ni entienden ni quieren entender: Podemos no está por la labor de que cualquier parte de España se independice, ni apoya ningún independentismo.

Por supuesto es la única solución lógica al problema, pero es un pecado mortal tanto para independentistas como para "nacionalistas españoles".

Para el llobu merecen el enésimo aplauso por su autenticidad y ningún miedo a decir las cosas como son y llamarlas por su nombre. La verdad al poder.

Editado: pero no perdió menos votos por las actuaciones estelares de las cloacas del Estado y los "idiotas útiles" esparcidores de cualquier clase de mierda que se oponga a la verdad. Tanta eficiencia tiene sembrar la mentira que todavía hay quienes creen que son verdad lo que ya son mentiras demostradas.

Salú y República.

Creo recordar, corrígeme si me equivoco, que Podemos estuvo a favor de que se pudiera votar la independencia en Cataluña. Dejando fuera del "derecho a decidir" al resto de los españoles. Eso es una postura política, aunque no la única, con la que muchos no estuvimos de acuerdo. A mí no me hizo dejar de votarles, pero sé que a muchos sí.

La memoria del llobu tampoco es como para echar cohetes, así que lo mejor será que nos lo recuerde Errejón:

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El derecho a decidir para los catalanes sólo es en cuanto al tipo de relación con el resto del estado, al menos eso es lo que siempre entendió el llobu. No puede ser su independencia, que el propio Podemos nunca quiso, y que los catalanes solos, como saben bien en Podemos, no pueden decidir unilateralmente.

Recuerda el llobu la palabra " nuevo encaje" usada mucho por los podemitas con respecto a esta cuestión (porque le chocaba mucho dicho término al llobu) y si se habla de encaje no cabe contemplar la separación. Al contrario, Podemos apostaba por un nuevo encaje en el que Cataluña se sintiera cómoda con respecto al Estado Español, algo que tiene más que ver con una República Federal (en la que no se contempla la independencia de Cataluña pero que muchos pensamos que resolvería el problema) que con la propia independencia de Cataluña:

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Lo que también apoyaron, y siguen apoyando es el referéndum en Cataluña, porque es básico para saber qué quiere la mayoría de catalanes. Evidentemente, y gracias a los fanáticos "nacionalistas españoles" el número de independentistas ha crecido más de lo necesario.

Pero le resulta curioso al llobu (que no es de Podemos) que el pato entienda otra cosa. Es posible que el llobu esté equivocado, por lo que estirará mucho las orejas para escuchar al Pato.

Salú y República.

Para mí es evidente que una solución política pasa por un acuerdo entre las partes, nunca por un supuesto derecho a decidir su encaje de forma unilateral por una de las partes. En cualquier caso me importa bastante poco lo que pase con Cataluña. Lo que sí me importa es que la polémica territorial nacionalista nos ha hecho perder una gran oportunidad de tener una izquierda fuerte para cambiar las cosas realmente importantes.

Aunque el llobu no sea podemita, sí que sigue (y respeta) a ese partido (por su evidente, probada, y muy escasa en el arco político, vocación de servicio al pueblo español), y como seguidor observador no le cuadra que el derecho a decidir ese encaje sea unilateral, sino que tienen que tener derecho a reivindicar lo que ellos quieren y consensuarlo con el resto del Estado. Desde siempre el discurso de Podemos pasa porque las partes se sienten a negociar y sentarse a negociar no es una concesión para que una de las partes tenga el derecho a decidir unilateralmente (como está demostrando Unidas Podemos en su "negociación" con el trapacero PsoE).

Pero el problema igual es que el llobu no es de Podemos y tampoco está enterado de primerísima mano de todas las cuestiones, que también puede ser.

Como certeramente dice el Pato la polémica territorial nacionalista ha sido nefasta para conseguir una izquierda unida, fuerte y capaz de resolver nuestros problemas, y eso se lo debemos tanto a la cegatera actuación de las derechas tradicionales (previsible y esperable) como a la cegatera actuación de las izquierdas nacionalistas (absurda e inentendible). Un ejemplo: pudo oír hoy el llobu en la radio que Gabriel Rufián afeó al trapacero PsoE y a Unidas Podemos que no se pusieran de acuerdo para la investidura y que ERC no iba a ser el impedimento para un gobierno progresista (no ha podido confirmar el llobu dicha información escuchada en la SER)... y tienen el cuajo de decir eso cuando las últimas elecciones fueron, en parte, culpa de la negativa de ERC a aprobar los últimos presupuestos del estado, unos presupuestos que desarrollaban un programa muy progresista, y negativa que acabó con la posibilidad de desarrollar un momento de aceptable sintonía entre Podemos y el trapacero PsoE (seguramente debido a la enorme debilidad del trapacero PsoE en cuanto a escaños). Se caga el llobu en todo lo habido y por haber: ¿los de ERC son imbéciles o directamente unos hijos de la gran puta?... cree el llobu que incluso, y lo más probable, es que sean ambas cosas... sin caer en el tópico de que siendo independentistas catalanes seguro que sólo les interesa su propio culo.

Para el llobu resulta absurdamente absurdo que los partidos regionalistas y/o nacionalistas puedan presentarse a las elecciones nacionales. Debería estar prohibido por la ley electoral, básicamente porque ningún partido regionalista y/o nacionalista tiene un programa nacional, es decir, que trascienda de su radio de acción (su región o Comunidad Autónoma). Es la misma gilipollez que se presente a las elecciones nacionales una comunidad de vecinos con sus estatutos y las soluciones a los problemas de la comunidad de vecinos, propiamente dicha, por programa.

Pero también es cierta la facilidad de la izquierda para las escisiones, mal que nace de algo que en principio es bueno: la diversidad de sensibilidades y de ideas. Esa diversidad sería enriquecedora si la realidad fuera que las diversas sensibilidades e ideas se resuelven mediante votación, y salga lo que salga en la votación, todos apoyan el resultado de la decisión. Ese es el único camino, porque la atomización de la izquierda sólo garantiza el ascenso de la derecha.

Debería existir una federación nacional de partidos de izquierda en la que entrasen, o pudiesen entrar, todos los partidos de izquierda, y en la que el peso de cada partido de la federación fuera proporcional, por ejemplo, al número de inscritos del partido (el número de votos que sería capaz de conseguir cada partido de izquierda perteneciente a la coalición sería imposible de calcular si se presentan en coalición) o cualquier otro sistema imparcial basado en los principios de mérito y capacidad. Pero el llobu es consciente de que no todos en la izquierda están ahí por una vocación de servicio, sino que sus intereses particulares son parte de la motivación, lo que acaba haciendo inviable cualquier oferta de coalición porque se anteponen intereses bastardos al bien común. Por eso cuando surgen partidos empeñados en la vocación de servicio a los españoles como los de la coalición Unidas Podemos, hay que cuidarlos como oro en paño, porque son más valiosos que el oro.

Salú y República.

Administrador Mensajes : 38122

La izquierda nacionalista catalana se vio hace unos años en la disyuntiva entre unirse al resto de la izquierda nacional para luchar contra el neoliberalismo imperante del PPSOE o unirse al resto de los nacionalistas catalanes. Finalmente se unió a la derecha nacionalista catalana. Decidieron que eran más nacionalistas que de izquierdas.

Tras esto, Podemos, en una nefasta estrategia política, se propuso captar votos en Cataluña coqueteando con estos que, aunque presumen de ser de izquierdas, son ante todo nacionalistas. Y no supieron ver que era mucho más lo que perderían en el resto de España, donde había una lógica indignación con la deriva nacionalista de la izquierda catalana.

el.loco.lucas escribió:: La izquierda nacionalista catalana se vio hace unos años en la disyuntiva entre unirse al resto de la izquierda nacional para luchar contra el neoliberalismo imperante del PPSOE o unirse al resto de los nacionalistas catalanes. Finalmente se unió a la derecha nacionalista catalana. Decidieron que eran más nacionalistas que de izquierdas.

Tras esto, Podemos, en una nefasta estrategia política, se propuso captar votos en Cataluña coqueteando con estos que, aunque presumen de ser de izquierdas, son ante todo nacionalistas. Y no supieron ver que era mucho más lo que perderían en el resto de España, donde había una lógica indignación con la deriva nacionalista de la izquierda catalana.

No hubiera sido coherente pretender solucionar el problema catalán mediante el diálogo y sumarse al mismo tiempo al cordón sanitario al independentismo catalán.

Algo que el llobu admira de los podemitas es que no hacen nada por intereses estratégicos, sino por consecuencia con las propias ideas.

Salú y República.

Administrador Mensajes : 38122

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:: La izquierda nacionalista catalana se vio hace unos años en la disyuntiva entre unirse al resto de la izquierda nacional para luchar contra el neoliberalismo imperante del PPSOE o unirse al resto de los nacionalistas catalanes. Finalmente se unió a la derecha nacionalista catalana. Decidieron que eran más nacionalistas que de izquierdas.

Tras esto, Podemos, en una nefasta estrategia política, se propuso captar votos en Cataluña coqueteando con estos que, aunque presumen de ser de izquierdas, son ante todo nacionalistas. Y no supieron ver que era mucho más lo que perderían en el resto de España, donde había una lógica indignación con la deriva nacionalista de la izquierda catalana.

No hubiera sido coherente pretender solucionar el problema catalán mediante el diálogo y sumarse al mismo tiempo al cordón sanitario al independentismo catalán.

Algo que el llobu admira de los podemitas es que no hacen nada por intereses estratégicos, sino por consecuencia con las propias ideas.

Salú y República.

Lo malo es cuando "las propias ideas" son sólo las ideas de Pablo Iglesias. En el Podemos inicial había muchas ideas, bastante variadas. En lo que había coincidencia era en la regeneración democrática y el objetivo prioritario de la justicia social.

Y yo no hablaba de cordones sanitarios sino de no convertir en parte tan visible de tu programa algo en lo que no había, en absoluto, consenso entre las bases, y mucho menos entre los posibles votantes. A veces hay que saber apartarse de ciertos debates secundarios para poder ganar los importantes.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:: La izquierda nacionalista catalana se vio hace unos años en la disyuntiva entre unirse al resto de la izquierda nacional para luchar contra el neoliberalismo imperante del PPSOE o unirse al resto de los nacionalistas catalanes. Finalmente se unió a la derecha nacionalista catalana. Decidieron que eran más nacionalistas que de izquierdas.

Tras esto, Podemos, en una nefasta estrategia política, se propuso captar votos en Cataluña coqueteando con estos que, aunque presumen de ser de izquierdas, son ante todo nacionalistas. Y no supieron ver que era mucho más lo que perderían en el resto de España, donde había una lógica indignación con la deriva nacionalista de la izquierda catalana.

No hubiera sido coherente pretender solucionar el problema catalán mediante el diálogo y sumarse al mismo tiempo al cordón sanitario al independentismo catalán.

Algo que el llobu admira de los podemitas es que no hacen nada por intereses estratégicos, sino por consecuencia con las propias ideas.

Salú y República.

Lo malo es cuando "las propias ideas" son sólo las ideas de Pablo Iglesias. En el Podemos inicial había muchas ideas, bastante variadas. En lo que había coincidencia era en la regeneración democrática y el objetivo prioritario de la justicia social.

Y yo no hablaba de cordones sanitarios sino de no convertir en parte tan visible de tu programa algo en lo que no había, en absoluto, consenso entre las bases, y mucho menos entre los posibles votantes. A veces hay que saber apartarse de ciertos debates secundarios para poder ganar los importantes.

En cuanto a la imposición de ideas se le hace difícil al llobu creer que en un partido en el que hay un sistema democrático y se consulta a las bases, haya imposiciones de ideas reales. Ya discutimos esto. Otra cosa es que al final se imponga una idea. Si no hay consenso se vota y se apoya la opción más votada... ¿no? No pretende el llobu volver a discutir esto porque es evidente que no estamos de acuerdo, seguro que por la torpeza del llobu, incluso no pretende el llobu tener razón, sólo pretende el llobu recordarle al Pato su manera de ver la cuestión.

El llobu no ve una torpeza en que se visibilice en el programa una decisión inteligente (la única inteligente para el llobu) para resolver un problema que no es menor, sino uno de los más importantes que tiene el país. El llobu ve la torpeza en no haber sido capaces de explicar de manera convincente el por qué un problema político tiene que tener una solución política. Tener que defender el derecho a decidir y al referéndum en una "democracia" dice muy poco del sentido democrático de dicha democracia, y cree el llobu que los podemitas no contaban con el prácticamente inexistente músculo democrático nacional. Mucho mas torpe son las soluciones, al problema catalán, tanto del trifachito como del trapacero PsoE y vociferar sus torpezas en este tema no parece restarles votos. Indiscutiblemente el llobu prefiere la honestidad podemita.

Salú y República.

Administrador Mensajes : 38122

El llobu escribió:: En cuanto a la imposición de ideas se le hace difícil al llobu creer que en un partido en el que hay un sistema democrático y se consulta a las bases, haya imposiciones de ideas reales. Ya discutimos esto. Otra cosa es que al final se imponga una idea. Si no hay consenso se vota y se apoya la opción más votada... ¿no? No pretende el llobu volver a discutir esto porque es evidente que no estamos de acuerdo, seguro que por la torpeza del llobu, incluso no pretende el llobu tener razón, sólo pretende el llobu recordarle al Pato su manera de ver la cuestión.

Sí, tengo claro cual es tu postura. Sólo te recordaba que eso de hacer algo en "consecuencia a las ideas propias" no tiene el mismo valor cuando la ideas se dictan desde arriba, que es lo que yo veo en el funcionamiento interno de Podemos; llegando incluso a hacer las votaciones con preguntas trampa para que salga lo que tiene que salir. Pero bueno eso es otro tema y del que ya debatimos en su momento.

El llobu escribió:: El llobu no ve una torpeza en que se visibilice en el programa una decisión inteligente (la única inteligente para el llobu) para resolver un problema que no es menor, sino uno de los más importantes que tiene el país. El llobu ve la torpeza en no haber sido capaces de explicar de manera convincente el por qué un problema político tiene que tener una solución política. Tener que defender el derecho a decidir y al referéndum en una "democracia" dice muy poco del sentido democrático de dicha democracia, y cree el llobu que los podemitas no contaban con el prácticamente inexistente músculo democrático nacional. Mucho mas torpe son las soluciones, al problema catalán, tanto del trifachito como del trapacero PsoE y vociferar sus torpezas en este tema no parece restarles votos. Indiscutiblemente el llobu prefiere la honestidad podemita

Yo considero una enorme torpeza defender una posición en un tema tan secundario como el del nacionalismo catalán que te restará apoyos en los temas realmente importantes. De hecho esa es una de las principales razones del pinchazo de Podemos en las últimas elecciones. La política requiere estrategia. No dejar que lo accesorio te impida conseguir lo importante. En eso Iglesias es bastante flojo.

En todo caso, cree el llobu que las consultas a las bases deberían ser más frecuentes, extensas, y con mayor anticipación.

Echa en falta el llobu una consulta a las bases sobre aceptar la propuesta del PsoE. Eso despejaría las dudas sobre el funcionamiento del partido.

Salú y República.

V.I.P. Mensajes : 45086

llobu escribió:: Para el llobu resulta absurdamente absurdo que los partidos regionalistas y/o nacionalistas puedan presentarse a las elecciones nacionales. Debería estar prohibido por la ley electoral, básicamente porque ningún partido regionalista y/o nacionalista tiene un programa nacional, es decir, que trascienda de su radio de acción (su región o Comunidad Autónoma). Es la misma gilipollez que se presente a las elecciones nacionales una comunidad de vecinos con sus estatutos y las soluciones a los problemas de la comunidad de vecinos, propiamente dicha, por programa.

Por ese mismo motivo deberia prohibirse la participación de Pacma en las elecciones?

marapez escribió:

llobu escribió:: Para el llobu resulta absurdamente absurdo que los partidos regionalistas y/o nacionalistas puedan presentarse a las elecciones nacionales. Debería estar prohibido por la ley electoral, básicamente porque ningún partido regionalista y/o nacionalista tiene un programa nacional, es decir, que trascienda de su radio de acción (su región o Comunidad Autónoma). Es la misma gilipollez que se presente a las elecciones nacionales una comunidad de vecinos con sus estatutos y las soluciones a los problemas de la comunidad de vecinos, propiamente dicha, por programa.

Por ese mismo motivo deberia prohibirse la participación de Pacma en las elecciones?

¿Pacma tiene un programa nacional o regional-autonómico?

Salú y República.

V.I.P. Mensajes : 45086

El llobu escribió:

marapez escribió:

llobu escribió:: Para el llobu resulta absurdamente absurdo que los partidos regionalistas y/o nacionalistas puedan presentarse a las elecciones nacionales. Debería estar prohibido por la ley electoral, básicamente porque ningún partido regionalista y/o nacionalista tiene un programa nacional, es decir, que trascienda de su radio de acción (su región o Comunidad Autónoma). Es la misma gilipollez que se presente a las elecciones nacionales una comunidad de vecinos con sus estatutos y las soluciones a los problemas de la comunidad de vecinos, propiamente dicha, por programa.

Por ese mismo motivo deberia prohibirse la participación de Pacma en las elecciones?

¿Pacma tiene un programa nacional o regional-autonómico?

Salú y República.

Que tiene que ver la zona si solamente se ocupan de los problemas de los animales y no de economia o salud publica, por ejemplo?. No es lo mismo?. O es que volvemos al España una y no 51?

Administrador Mensajes : 38122

Para mí no es ningún problema que un partido nacionalista, o con intereses estrictamente locales, se presente a una Elecciones Generales. Lo absurdo, e injusto, es que el sistema electoral otorgue mucha más representación a quién consigue muchos votos en una circunscripción que al que consigue más votos, pero repartidos por todo el territorio nacional.

Ese disparate se solucionaría con circunscripción única para el Congreso de los Diputados, aunque se mantuvieran las circunscripciones provinciales para el Senado, que para eso está.

marapez escribió:

El llobu escribió:

marapez escribió:

llobu escribió:: Para el llobu resulta absurdamente absurdo que los partidos regionalistas y/o nacionalistas puedan presentarse a las elecciones nacionales. Debería estar prohibido por la ley electoral, básicamente porque ningún partido regionalista y/o nacionalista tiene un programa nacional, es decir, que trascienda de su radio de acción (su región o Comunidad Autónoma). Es la misma gilipollez que se presente a las elecciones nacionales una comunidad de vecinos con sus estatutos y las soluciones a los problemas de la comunidad de vecinos, propiamente dicha, por programa.

Por ese mismo motivo deberia prohibirse la participación de Pacma en las elecciones?

¿Pacma tiene un programa nacional o regional-autonómico?

Salú y República.

Que tiene que ver la zona si solamente se ocupan de los problemas de los animales y no de economia o salud publica, por ejemplo?. No es lo mismo?. O es que volvemos al España una y no 51?

En absoluto. Ya tenemos Comunidades Autónomas, aunque el llobu preferiría estados federados, y eso está lejos de España una y no cincuenta y una. Y está bien que haya partidos regionalistas, pero su propio ámbito de acción sigue siendo la región o Comunidad Autónoma, no el resto del país, luego es muy absurdo que se presenten a las elecciones nacionales.

¿Qué crees que haría un partido asturianista por Cataluña? Absolutamente nada, como nada hacen los partidos de otras regiones por el resto de regiones, y eso supone un despilfarro mayúsculo en las políticas que nos tienen que atender a todos. Para lo único que valen los partidos regionalistas, a nivel nacional, es para barrer para su región, y eso, cuando hablamos de política nacional, es ser poco o nada solidario con nuestros compatriotas y está muy lejos de sumar, en política nacional, para todos los españoles. Las decisiones de política nacional deben atendernos a todos, no a todos y en especial a una región porque un pequeño partido regionalista ofreció sus votos (a cambio de favores para su región) a uno nacional para que el partido nacional obtuviera cualquier ventaja.

En cuanto a Pacma, que sepa el llobu, sólo está interesado en una cosa, pero su interés es a nivel nacional, eso sí, tendrá el problema de que sólo podrá aspirar a coaligarse con algún otro partido para ejercer su función.

Imaginemos que todos hacemos lo que hacen los catalanes, y la mayoría de los diputados son de partidos regionalistas, calcula una media de tres o cuatro por Comunidad Autónoma... y todos pretendiendo lo mismo: barrer para casa. Una delicia de política nacional.

Salú y República.