NEROCAESAR escribió:Lo que habría que pensar es por qué razón unas zonas evolucionaron de distinta manera y si la religión de unos u otros tuvo algo que ver.
Sí. Para mí es lo interesante del debate.
Por cierto...¿Has visto el documental que aporté sobre la ingeniería romana?___Creo que te puede gustar, especialmente donde habla de los acueductos.
Y se hace más evidente cuando esos protestantes emigran a América; su comportamiento con los nativos es radicalmente distinto al de los emigrantes de origen católico.
Ese comportamiento variaba más con las personas que con las religiones. No hay más que ver que, dentro de una misma religión, por ejemplo la católica, hay machistas y feministas, hay racistas y no racistas...
Los cristianos no católicos europeos tardaron menos que los católicos en desembarazarse del poder eclesiástico, razón por la que cree el llobu, la ciencia avanzó más rápido en esos países que en los católicos (olvidando el famoso y más político que religioso "que investiguen otros", aunque la frase original no era exactamente esa). Gracias a esos avances científicos, en cualquier país de cualquier religión, hoy somos lo que somos, y, hoy en día, a pesar de los negacionistas de la ciencia, que desde su ignorancia y sin que la religión tenga ya nada que ver, siguen metiendo palos en las ruedas de la ciencia.
Salú y República.
Última edición por El llobu el Jue Oct 13, 2022 12:31 am, editado 2 veces
NEROCAESAR escribió:Lo que habría que pensar es por qué razón unas zonas evolucionaron de distinta manera y si la religión de unos u otros tuvo algo que ver.
Sí. Para mí es lo interesante del debate.
Por cierto...¿Has visto el documental que aporté sobre la ingeniería romana?___Creo que te puede gustar, especialmente donde habla de los acueductos.
No he tenido tiempo hoy (un día duro de trabajo). Pero lo veré. Ya te contaré....
Y se hace más evidente cuando esos protestantes emigran a América; su comportamiento con los nativos es radicalmente distinto al de los emigrantes de origen católico.
Ese comportamiento variaba más con las personas que con las religiones. No hay más que ver que, dentro de una misma religión, por ejemplo la católica, hay machistas y feministas, hay racistas y no racistas...
Los cristianos no católicos europeos tardaron menos que los católicos en desembarazarse del poder eclesiástico, razón por la que cree el llobu, la ciencia avanzó más rápido en esos países que en los católicos (olvidando el famoso y más político que religioso "que investiguen otros", aunque la frase original no era exactamente esa). Gracias a esos avances científicos, en cualquier país de cualquier religión, hoy somos lo que somos, y, hoy en día, a pesar de los negacionistas de la ciencia, que desde su ignorancia y sin que la religión tenga ya nada que ver, siguen metiendo palos en las ruedas de la ciencia.
Salú y República.
Creo que NEROCAESAR tiene razón cuando señala que la colonización británica de América fue bastante más dura que la la española. Por lo visto las mismas pautas que permitieron un mayor avance científico iban de la mano de la absoluta falta de respeto por la vida de los aborígenes. Otro detalle a analizar.
Antes de entrar en el tema, y volviendo al término revolución os copio lo que pone la wiki de lo que dice Kuhn, que fue quien más trató el asunto este
La estructura de las revoluciones científicas - Wikipedia, la enciclopedia libre
El período de transición entre un paradigma y otro no es sencillo ni rápido. El autor cita el comentario de Max Planck, según el cual: una nueva verdad científica no triunfa porque haya convencido a sus oponentes y le haya hecho ver la luz, sino más bien porque sus oponentes mueren finalmente, y una nueva generación crece más familiarizada con la mía '
Pero bueno, el libro de Kuhn también lo tengo por casa, si puedo le echo una ojeada. Aunque se me acumula el trabajo...
Primer punto: es cierto que la revolución científica se dio más en Inglaterra? No de manera uniforme. Primero se dio principalmente en Italia, y luego sí que la fase de consolidación se dio en Inglaterra.
Segundo: tiene que ver algo con el protestantismo? Esa tesis tiene varios problemas: - Inglaterra no es protestante, es anglicana. Pero es cierto que dejan de estar igualmente bajo el poder del Papa. - Y la contribución de los otros países protestantes? Alemania, Suiza? Es muy pequeña con respecto a Inglaterra.
Hay una tesis parecida con el capitalismo, de Weber La ética protestante y el espíritu del capitalismo - Wikipedia, la enciclopedia libre pero que también recibió muchas críticas. ¿Donde cuadra ahí la Baviera alemana, católica y mucho más rica que el norte alemán?
Hay posibilidad de que lo que este tipo de tesis sean una falacia Post hoc ergo propter hoc. La mayoría de la gente muere en la cama, pero la cama no es la causa de muerte mayoritaria en el mundo.
A bote pronto a mí me parece que los ingleses lograron organizarse de alguna forma que los demás no supieron. Ni los franceses con su Academia de las Ciencias de parís, ni Alemania (futura) con la Academia de Berlín.
Esta mejor organización no tiene que estar reñida con la censura católica. Es decir, pueden ser las 2 causas a la vez.
καλλαικoι escribió:Primer punto: es cierto que la revolución científica se dio más en Inglaterra? No de manera uniforme. Primero se dio principalmente en Italia, y luego sí que la fase de consolidación se dio en Inglaterra.
Lo que yo decía.
καλλαικoι escribió:Segundo: tiene que ver algo con el protestantismo? Esa tesis tiene varios problemas: - Inglaterra no es protestante, es anglicana. Pero es cierto que dejan de estar igualmente bajo el poder del Papa. - Y la contribución de los otros países protestantes? Alemania, Suiza? Es muy pequeña con respecto a Inglaterra.
Los anglicanos son protestantes.
En cualquier caso yo no me refería a las supuestas virtudes del protestantismo sino a salir del férreo oscurantismo católico.
καλλαικoι escribió:Los anglicanos no son estrictamente protestantes, es una vía intermedia. Pero es cierto que escapa al Papado.
Principales ramas del protestantismo
Luteranos Origen: siglo xvi en Alemania, con la ruptura con el papa por parte de Martín Lutero en lo que se conoce como Reforma Protestante. Doctrinas destacadas: sola scriptura, sola fide, y sacerdocio universal. Sacramentos: bautismo y eucaristía. Implantación: 75 millones de seguidores, principalmente en Alemania y Escandinavia.
Anglicanos Origen: siglo xvi, con la ruptura con el papa por parte de Enrique VIII de Inglaterra, creando lo que se denomina vía media del cristianismo (entre el catolicismo y el protestantismo más reformado). Doctrina destacada: principio de la supremacía real, contenida en las Actas de Supremacía, que respalda la autoridad del monarca sobre la Iglesia.14 Sacramentos: bautismo y eucaristía, aunque consideran de manera secundaria los demás sacramentos de la tradición apostólica (por ejemplo, orden sacerdotal). Implantación: 85 millones de seguidores, principalmente en Inglaterra.
Calvinistas Origen: siglo xvi, con Juan Calvino en Suiza y Francia (instituyéndose la Iglesia Reformada, que se extiende a los Países Bajos), llegando a Escocia (donde, a través de John Knox, se institucionaliza como Iglesia Presbiteriana) e Inglaterra (dando origen a la Iglesia Congregacional). Doctrina destacada: predestinación. Sacramentos: bautismo y eucaristía. Implantación: 85 millones (50 millones de presbiterianos, 30 millones de congregacionales y 5 millones de reformados), principalmente en Reino Unido, Países Bajos, Estados Unidos, Corea del Sur, Latinoamérica y África subsahariana.
Bautistas Origen: siglo xvi Los Bautistas surgieron a finales del siglo xvi y principios del siglo xvii como movimiento puritano en Inglaterra, eran de soteriología calvinista generalmente y congregacionales, y junto a los Presbiterianos y Congregacionales formaban parte del movimiento que intentaba en sus principios purificar la iglesia de Inglaterra. Han tenido un mayor crecimiento en Estados Unidos, donde son la rama protestante mayoritaria. Doctrina destacada: bautismo por inmersión de los adultos. Sacramentos: bautismo y eucaristía. Implantación: 100 millones de seguidores, principalmente en Estados Unidos y Latinoamérica.
Metodistas Origen: siglo xvii, con John Wesley en Inglaterra. Emparentados con el calvinismo (salvo la predestinación) y el anglicanismo, extendiéndose a Estados Unidos y África, donde experimentaron un gran crecimiento. Doctrina destacada: acento en la conversión, la predicación y la santidad. Sacramentos: bautismo y eucaristía. Implantación: 85 millones de seguidores, principalmente en Reino Unido, Estados Unidos y África subsahariana.
Evangélicos Origen: los orígenes del movimiento evangélico se suelen trazar hasta el metodismo inglés, la Iglesia de Moravia (en particular, la teología de su obispo, Nicolaus Ludwig von Zinzendorf) y el pietismo luterano. Doctrinas destacadas: glosolalia, experiencia de «nacer de nuevo» cuando se recibe la salvación, y salvación por gracia a través de la fe en la expiación hecha por Jesús de Nazaret. Sacramentos: bautismo y eucaristía. Implantación: 600 millones de seguidores, principalmente en Estados Unidos, Reino Unido y Latinoamérica.
Pentecostales Origen: entre finales del siglo xix y principios del siglo xx, inspirados por Charles Finney y William Seymour. Están constituidos principalmente por iglesias locales independientes, aunque también comprende grandes denominaciones como las Asambleas de Dios. Doctrina destacada: glosolalia o don de lenguas como evidencia del bautismo en el Espíritu Santo. Sacramentos: bautismo y eucaristía. Implantación: 250 millones de seguidores, principalmente en Estados Unidos, Latinoamérica, África subsahariana y Corea del Sur.
Adventistas Origen: El movimiento adventista se originó a raíz de las ideas de William Miller, un granjero bautista estadounidense que comenzó a predicar durante el Segundo Gran Despertar religioso, ocurrido durante la primera mitad del XIX. Doctrina destacada: El Santuario Celestial, consiste en la creencia de que existe un Santuario en el cielo y que muchos aspectos del Tabernáculo hebreo, o santuario terrenal, son representativos de las realidades celestiales. Sacramentos: Bautismo y Cena del Señor Implantación: 70 millones de seguidores, principalmente en Brasil y la India.
Hay otra posibilidad y es que sin ser una causa de la otra sí puedan estar relacionadas.
Algo que tengan los ingleses que les lleva a la vez a escapar del catolicismo y a organizarse para investigar. Sería una relación indirecta.
Otro punto a ver sería por qué los ingleses se han especializado en el empirismo y tienen a un porrón de pensadores que tratan este tema (Berkeley, Hume, Locke, Bacon, Hobbes).
Esto se ha heredado y la corriente inglesa actual está más dentro de la filosofía analítica, mientras que la continental se dedica a otros temas más "existenciales"
καλλαικoι escribió:Los anglicanos no son estrictamente protestantes, es una vía intermedia. Pero es cierto que escapa al Papado.
Y si salir del oscurantismo católico llevase al éxito, donde está la contribución alemana (prusiana) o Suiza?
Creo que pretendemos uniformar demasiado unas causas, olvidando que esas no fueron exclusivas: habría que hablar también de otras como clima, geografía, tipos de organización, métodos de estudio e incluso que la romanización tampoco fue uniforme; no eran iguales los romanos de Britania y cercanos al Rin, que los romanos de Itálica, Lusitania o de la propia urbe romana.
Tampoco creo que hubiera una revolución, en el sentido de que se produjera un cambio drástico con relación al conocimiento anterior; cierto que cambiaron los paradigmas, pero no de la noche a la mañana. Los procesos en esos temas se suelen medir como mínimo en décadas e incluso algún siglo.
καλλαικoι escribió:Los anglicanos no son estrictamente protestantes, es una vía intermedia. Pero es cierto que escapa al Papado.
Y si salir del oscurantismo católico llevase al éxito, donde está la contribución alemana (prusiana) o Suiza?
Creo que pretendemos uniformar demasiado unas causas, olvidando que esas no fueron exclusivas: habría que hablar también de otras como clima, geografía, tipos de organización, métodos de estudio e incluso que la romanización tampoco fue uniforme; no eran iguales los romanos de Britania y cercanos al Rin, que los romanos de Itálica, Lusitania o de la propia urbe romana.
Tampoco creo que hubiera una revolución, en el sentido de que se produjera un cambio drástico con relación al conocimiento anterior; cierto que cambiaron los paradigmas, pero no de la noche a la mañana. Los procesos en esos temas se suelen medir como mínimo en décadas e incluso algún siglo.
Lo del significado del término revolución es un tema previo que ya estamos discutiendo. Su duración temporal y lo que realmente significa.
Aunque sea anecdótico, para completar: Anglicanos y protestantes: DIFERENCIAS principales - ¡RESUMEN! (unprofesor.com)
Creo que no hace falta ser tan exhaustivos; queda clara la diferencia entre el catolicismo y otras sectas cristianas. Las diferencias entre cada una, afectan menos al tema que tratamos. Tampoco el catolicismo como tal se desarrolló igual en el Imperio Romano Occidental que en Bizancio o Imperio Romano Oriental, que siempre fue más ortodoxo, de hecho sigue siéndolo.
NEROCAESAR escribió: Por cierto...¿Has visto el documental que aporté sobre la ingeniería romana?___Creo que te puede gustar, especialmente donde habla de los acueductos.
No he tenido tiempo hoy (un día duro de trabajo). Pero lo veré. Ya te contaré....
Se tienen que ver con cierta calma. Hay dos que tratan de urbanismo y otros dos de las canalizaciones de agua, de los acueductos...; a mi juicio están, muy bien explicados.
Otra idea que puede explicar, en parte, que se de en Inglaterra el auge de la Revolución Científica, puede ser el capitalismo, que aparece como sistema económico en la Inglaterra del s. XVII.
Su aparición fortaleció muy claramente el afán de dominio de tierras lejanas y la inversión en todo lo que pudiera ayudar a la navegación y al dominio de otros continentes.
El llobu escribió: Ese comportamiento variaba más con las personas que con las religiones. No hay más que ver que, dentro de una misma religión, por ejemplo la católica, hay machistas y feministas, hay racistas y no racistas...
Los cristianos no católicos europeos tardaron menos que los católicos en desembarazarse del poder eclesiástico, razón por la que cree el llobu, la ciencia avanzó más rápido en esos países que en los católicos (olvidando el famoso y más político que religioso "que investiguen otros", aunque la frase original no era exactamente esa). Gracias a esos avances científicos, en cualquier país de cualquier religión, hoy somos lo que somos, y, hoy en día, a pesar de los negacionistas de la ciencia, que desde su ignorancia y sin que la religión tenga ya nada que ver, siguen metiendo palos en las ruedas de la ciencia.
Salú y República.
Creo que NEROCAESAR tiene razón cuando señala que la colonización británica de América fue bastante más dura que la la española. Por lo visto las mismas pautas que permitieron un mayor avance científico iban de la mano de la absoluta falta de respeto por la vida de los aborígenes. Otro detalle a analizar.
Es posible, pero es posible que sea motivado por otras causas:
La anticipación en un siglo de la colonización española sobre la británica, con la diferencia existente entre las ideas renacentistas, abandonando la oscuridad medieval, donde el humanismo prendió en toda Europa. y las ideas barrocas como "reacción a la crisis de la confianza humanista y renacentista en el ser humano, lo que explica el potente carácter religioso de la época" y época donde se "valora más la apariencia que la esencia". Es decir, en ambas épocas hay un cambio en la ética social europea.
Pero también hay diferencias, no temporales, sino de ética social ligada a la economía, al trabajo... aunque sea ética proveniente de la religión, que diferencia el desarrollo económico entre las distintas sociedades (judías, protestantes, católicas...).
Son los protestantes quienes desarrollan el capitalismo, la revolución industrial... gracias a su ética protestante (estudiada por Max Weber), y esa manera distinta de entender la vida es la que conforma las diferencias entre las distintas sociedades. Esa ética social protestante, distinta de la católica, cree el llobu que es la responsable tanto de que la Revolución Científica fuese más acusada en los países del norte de Europa que en los del sur, como de que la Revolución Industrial se diera en Inglaterra, como que el Capitalismo lo desarrollasen los protestantes.
el.loco.lucas escribió:Otra idea que puede explicar, en parte, que se de en Inglaterra el auge de la Revolución Científica, puede ser el capitalismo, que aparece como sistema económico en la Inglaterra del s. XVII.
Su aparición fortaleció muy claramente el afán de dominio de tierras lejanas y la inversión en todo lo que pudiera ayudar a la navegación y al dominio de otros continentes.
No lo veo.
El afán por dominación está en el hombre, no depende del capitalismo o de ser un reino absolutista o de otro sistema económico. España dominó casi todo el continente sin ser estrictamente capitalista.
Otra cosa es que me dijeses que el capitalismo ayudó, como sistema económico, a que la investigación fuese mejor por alguna otra cuestión, que hubiese varias instituciones compitiendo en vez de una estatal. Que el capitalismo incentivase la inventiva e investigación individual. Podría ser, pero tampoco lo creo, en esos estadios tan tempranos.
Lo poco que pude leer por el momento, a ver si el finde tengo más tiempo, es que en la Royal Society estaban prohibidas las discusiones religiosas, igual a como se hace en la masonería, por cierto. Lo pone la propia wiki y lo leí de pasada en el libro que estoy ojeando, luego debe ser verdad. Yo creo que entre eso y el empirismo inglés tenemos las causas principales. Y sin quitar que el catolicismo puedo retraer algo esa investigación con la contrarreforma.
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