Solamnium escribió:Ho, el Tea Party al completo, no me esperaba tanto honor.

Decís muchas cosas, que lo que yo digo es muy malo, que es impensable, que es invalido . . . pero nadie se toma la molestia de explicarme el porque de manera razonada (Y porque sí no es una razón), ademas por si eso fuese poco solamente cogéis fragmentos de mis palabras y los descontextualizais . Esta claro que no queréis hablar razonadamente, honestamente me encantaría que lo hicieseis, aunque no tengo nada claro que fuese a servir de algo.

Dices que hablo desde la sinrazón, eso es gracioso, precisamente porque lo que afirmo no es ya un impulso, una rabia irracional, no, es una certeza trabajada y pensada, los políticos actuales deben marcharse para que este pais pueda prosperar, esa es la certeza, y como no hay ninguna manera de hacer que se marchen voluntariamente solo queda la violencia que ellos no dudan en aplicar a su propio pueblo por cierto.
Pero es que esto que digo no solo es un razonamiento, es una verdad evidente que va cobrando cada día mas fuerza en la calle, cada día hay mas manifestaciones, mas recortes, mas represión, mas reacción ¿Y aun por encima el irracional soy yo? El que dice lo que ve y pronostica lo que va a pasar y sus motivos. Esto va a ir a peor si la situación no mejora económicamente ( y no lo hará con medidas de austeridad, consultad el crash del 29 y quien fue un tal Keynes) y cuando la situación llegue a ser insostenible lo mejor que podrán hacer los políticos actuales es marcharse o arriesgarse a que alguien les meta un tiro en la nuca. Por eso, para evitar llegar a una situación de violencia insostenible y real estas políticas de empobrecimiento del pueblo deben frenarse ahora y si los políticos en su cargo deciden que van a hacer lo contrario a lo que la historia nos a enseñado en estas situaciones lo mejor que se puede hacer con ellos es retirarlos, repito, me da igual muertos inhabilitados o exiliados, pero fuera de la toma de decisiones.

Solamnium escribió:

Haya escribió:

Solamnium escribió:

Haya escribió:

Solamnium escribió:Seguro que si te digo que demuestres lo que dices me sales con cualquier cosa menos con una demostración.

Estás de acuerdo en quemar Valencia?? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Demostrado a quedado, se ha retratado solitos los delincuentes, y los que lo apoyan.

Yo no e dicho eso, falacia del hombre de paja, yo e dicho:

"Seguro que si te digo que demuestres lo que dices me sales con cualquier cosa menos con una demostración."

Contestando a :
"La policia se defiende de los delincuentes que se mezclan entre la gente, porque todos están a las ordenes del anterior gobierno, de la extrema izquierda. Qué mal perder tienen, lo que no ganan en las urnas lo tienen que ganar por las malas, tipiico de terroristas mafiosos. Es lo que hay.

Mas palos a los delincuentes. "

Es decir, que pruebes lo que dices, y en lugar de eso as preferido decir algo que no e dicho, estandar cuando no hay argumentos sólidos detrás de una afirmación.

Escucha las noticias, y verás el agit pro a las ordenes de la extrema izquierda calentando el ambiente. Los estudiantes se han desvinculado de esta panda de delincuentes, que sólo van a provocar, y pagan justos por pecadores.



El agit pro dijo que iban a quemar Valencia, ¿estás de acuerdo con todo eso??

Claro que tú eres muy de apología a la violencia, y no me vas a contestar.

Lo que se y e visto es que hay un tipo que decia eso, independientemente de que yo esté de acuerdo o no ¿En base a que afirmas que esa persona trabaja para el anterior gobierno? ¿No seria mas normal pensar que es un ciudadano normal? Aunque le invitasen a la cortes por oponerse a los recortes, demuestra que trabaja para el PSOE.

Solamnium escribió:Ho, el Tea Party al completo, no me esperaba tanto honor.

Decís muchas cosas, que lo que yo digo es muy malo, que es impensable, que es invalido . . . pero nadie se toma la molestia de explicarme el porque de manera razonada (Y porque sí no es una razón), ademas por si eso fuese poco solamente cogéis fragmentos de mis palabras y los descontextualizais . Esta claro que no queréis hablar razonadamente, honestamente me encantaría que lo hicieseis, aunque no tengo nada claro que fuese a servir de algo.

Dices que hablo desde la sinrazón, eso es gracioso, precisamente porque lo que afirmo no es ya un impulso, una rabia irracional, no, es una certeza trabajada y pensada, los políticos actuales deben marcharse para que este pais pueda prosperar, esa es la certeza, y como no hay ninguna manera de hacer que se marchen voluntariamente solo queda la violencia que ellos no dudan en aplicar a su propio pueblo por cierto.
Pero es que esto que digo no solo es un razonamiento, es una verdad evidente que va cobrando cada día mas fuerza en la calle, cada día hay mas manifestaciones, mas recortes, mas represión, mas reacción ¿Y aun por encima el irracional soy yo? El que dice lo que ve y pronostica lo que va a pasar y sus motivos. Esto va a ir a peor si la situación no mejora económicamente ( y no lo hará con medidas de austeridad, consultad el crash del 29 y quien fue un tal Keynes) y cuando la situación llegue a ser insostenible lo mejor que podrán hacer los políticos actuales es marcharse o arriesgarse a que alguien les meta un tiro en la nuca. Por eso, para evitar llegar a una situación de violencia insostenible y real estas políticas de empobrecimiento del pueblo deben frenarse ahora y si los políticos en su cargo deciden que van a hacer lo contrario a lo que la historia nos a enseñado en estas situaciones lo mejor que se puede hacer con ellos es retirarlos, repito, me da igual muertos inhabilitados o exiliados, pero fuera de la toma de decisiones.

Marques escribió:
Es que no te queda claro por qué no merece la
pena razonar ante una persona que piensa lo que piensas como si fuera
una razón viable y que pretendas que se te tome en serio... pues macho,
mejor que no te tomaramos en serio... podrías oir cosas que igual no te
gustaban. Y si, por el Tea Party ese que os habeis sacado de la manga..

A mi no me gusta el té. Me parece como beber agua caliente.

Yo soy mas de café. Hace una tacita? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

AnaEuropa escribió:

Solamnium escribió:Ho, el Tea Party al completo, no me esperaba tanto honor.

Decís muchas cosas, que lo que yo digo es muy malo, que es impensable, que es invalido . . . pero nadie se toma la molestia de explicarme el porque de manera razonada (Y porque sí no es una razón), ademas por si eso fuese poco solamente cogéis fragmentos de mis palabras y los descontextualizais . Esta claro que no queréis hablar razonadamente, honestamente me encantaría que lo hicieseis, aunque no tengo nada claro que fuese a servir de algo.

Dices que hablo desde la sinrazón, eso es gracioso, precisamente porque lo que afirmo no es ya un impulso, una rabia irracional, no, es una certeza trabajada y pensada, los políticos actuales deben marcharse para que este pais pueda prosperar, esa es la certeza, y como no hay ninguna manera de hacer que se marchen voluntariamente solo queda la violencia que ellos no dudan en aplicar a su propio pueblo por cierto.
Pero es que esto que digo no solo es un razonamiento, es una verdad evidente que va cobrando cada día mas fuerza en la calle, cada día hay mas manifestaciones, mas recortes, mas represión, mas reacción ¿Y aun por encima el irracional soy yo? El que dice lo que ve y pronostica lo que va a pasar y sus motivos. Esto va a ir a peor si la situación no mejora económicamente ( y no lo hará con medidas de austeridad, consultad el crash del 29 y quien fue un tal Keynes) y cuando la situación llegue a ser insostenible lo mejor que podrán hacer los políticos actuales es marcharse o arriesgarse a que alguien les meta un tiro en la nuca. Por eso, para evitar llegar a una situación de violencia insostenible y real estas políticas de empobrecimiento del pueblo deben frenarse ahora y si los políticos en su cargo deciden que van a hacer lo contrario a lo que la historia nos a enseñado en estas situaciones lo mejor que se puede hacer con ellos es retirarlos, repito, me da igual muertos inhabilitados o exiliados, pero fuera de la toma de decisiones.

Que barbaridades, dices, Solanium. Y no te das ni cuenta!!! Quiza por tu inmadurez? Cuántos años tienes? Por como hablas, no te doy mas de 18.

Solamnium escribió:

AnaEuropa escribió:

Solamnium escribió:Ho, el Tea Party al completo, no me esperaba tanto honor.

Decís muchas cosas, que lo que yo digo es muy malo, que es impensable, que es invalido . . . pero nadie se toma la molestia de explicarme el porque de manera razonada (Y porque sí no es una razón), ademas por si eso fuese poco solamente cogéis fragmentos de mis palabras y los descontextualizais . Esta claro que no queréis hablar razonadamente, honestamente me encantaría que lo hicieseis, aunque no tengo nada claro que fuese a servir de algo.

Dices que hablo desde la sinrazón, eso es gracioso, precisamente porque lo que afirmo no es ya un impulso, una rabia irracional, no, es una certeza trabajada y pensada, los políticos actuales deben marcharse para que este pais pueda prosperar, esa es la certeza, y como no hay ninguna manera de hacer que se marchen voluntariamente solo queda la violencia que ellos no dudan en aplicar a su propio pueblo por cierto.
Pero es que esto que digo no solo es un razonamiento, es una verdad evidente que va cobrando cada día mas fuerza en la calle, cada día hay mas manifestaciones, mas recortes, mas represión, mas reacción ¿Y aun por encima el irracional soy yo? El que dice lo que ve y pronostica lo que va a pasar y sus motivos. Esto va a ir a peor si la situación no mejora económicamente ( y no lo hará con medidas de austeridad, consultad el crash del 29 y quien fue un tal Keynes) y cuando la situación llegue a ser insostenible lo mejor que podrán hacer los políticos actuales es marcharse o arriesgarse a que alguien les meta un tiro en la nuca. Por eso, para evitar llegar a una situación de violencia insostenible y real estas políticas de empobrecimiento del pueblo deben frenarse ahora y si los políticos en su cargo deciden que van a hacer lo contrario a lo que la historia nos a enseñado en estas situaciones lo mejor que se puede hacer con ellos es retirarlos, repito, me da igual muertos inhabilitados o exiliados, pero fuera de la toma de decisiones.

Que barbaridades, dices, Solanium. Y no te das ni cuenta!!! Quiza por tu inmadurez? Cuántos años tienes? Por como hablas, no te doy mas de 18.

Esto sigue siendo un argumento ad hominem y no contestas a lo que yo argumento, te limitas a sobresaltar las partes mas llamativas sin contestar ni el todo ni la parte. Intenta argumentar en lugar de atacarme, de lo contrario, aburres.

AnaEuropa escribió:

Solamnium escribió:

AnaEuropa escribió:

Solamnium escribió:Ho, el Tea Party al completo, no me esperaba tanto honor.

Decís muchas cosas, que lo que yo digo es muy malo, que es impensable, que es invalido . . . pero nadie se toma la molestia de explicarme el porque de manera razonada (Y porque sí no es una razón), ademas por si eso fuese poco solamente cogéis fragmentos de mis palabras y los descontextualizais . Esta claro que no queréis hablar razonadamente, honestamente me encantaría que lo hicieseis, aunque no tengo nada claro que fuese a servir de algo.

Dices que hablo desde la sinrazón, eso es gracioso, precisamente porque lo que afirmo no es ya un impulso, una rabia irracional, no, es una certeza trabajada y pensada, los políticos actuales deben marcharse para que este pais pueda prosperar, esa es la certeza, y como no hay ninguna manera de hacer que se marchen voluntariamente solo queda la violencia que ellos no dudan en aplicar a su propio pueblo por cierto.
Pero es que esto que digo no solo es un razonamiento, es una verdad evidente que va cobrando cada día mas fuerza en la calle, cada día hay mas manifestaciones, mas recortes, mas represión, mas reacción ¿Y aun por encima el irracional soy yo? El que dice lo que ve y pronostica lo que va a pasar y sus motivos. Esto va a ir a peor si la situación no mejora económicamente ( y no lo hará con medidas de austeridad, consultad el crash del 29 y quien fue un tal Keynes) y cuando la situación llegue a ser insostenible lo mejor que podrán hacer los políticos actuales es marcharse o arriesgarse a que alguien les meta un tiro en la nuca. Por eso, para evitar llegar a una situación de violencia insostenible y real estas políticas de empobrecimiento del pueblo deben frenarse ahora y si los políticos en su cargo deciden que van a hacer lo contrario a lo que la historia nos a enseñado en estas situaciones lo mejor que se puede hacer con ellos es retirarlos, repito, me da igual muertos inhabilitados o exiliados, pero fuera de la toma de decisiones.

Que barbaridades, dices, Solanium. Y no te das ni cuenta!!! Quiza por tu inmadurez? Cuántos años tienes? Por como hablas, no te doy mas de 18.

Esto sigue siendo un argumento ad hominem y no contestas a lo que yo argumento, te limitas a sobresaltar las partes mas llamativas sin contestar ni el todo ni la parte. Intenta argumentar en lugar de atacarme, de lo contrario, aburres.

Hola Solanium.

Tú aburres con tanto Ad hominem, y con justificarte diciendo que sacamos tus palabras del contexto. Siempre sales con lo mismo.
Pero ya te dije que, en el momento que justificas y abogas por matar y utilizar la violencia criminal para conseguir tus fines, esos fines ya no te valen. Ni te valen aqui, ni te valen fuera de aqui. Mientras tu razonamiento sea matar, todo lo demas que argumentas, lo echas por tierra.
El fin no justifica que te cargues a quien te molesta para conseguirlo. No es un estado de derecho y democratico, Solanium.

Vete a Irán o a Cuba o a Venezuela o a China o a Corea del Norte a quemar vivos a los gobiernos dictadores de esos paises oprimidos y sojuzgados por sus sátrapas tiranos. Alli hasta conseguiras apoyo de sus opositores. Asi, puede que lo que dices este justificado.
En los paises occidentales y democráticos, donde los gobiernos son elegidos por el pueblo, no.

Saludos.

Solamnium escribió:

..... pero, ¿Como puede el estado estar legitimado y decir que actua segun la voluntad popular cuando se dan las siguientes condiciones?:

1) Una ley electoral que distorsiona sensiblementelos resultados electorales.
2) Completa ausencia de representación de la abstención.
3)Incapacidad total de la ciudadanía para actuar salvo a traves del voto cada cuatro años.
4) Incapacidad para retirar el apoyo a un candidato durante una legislatura.
5)Incapacidad de votar por un representante concreto, hay que votar por una lista.
6) Completa y total ausencia de separación de poderes.
7) Trabas para que partidos minoritarios no obtengan representación parlamentaria (Mínimo 3% de los votos)

Todo esto (Y mucho mas que me dejo en el tintero) son los cortapisas mediante los cuales la voluntad popular se transforma en las decisiones de unos pocos, por eso no es legitimo nada que salga del parlamento, por mucho que la constitución diga que ahí esta la soberanía popular eso es mentira, porque la voluntad es una o es otra, pero no puede representarse.

Conde007 escribió:

Solamnium escribió:

..... pero, ¿Como puede el estado estar legitimado y decir que actua segun la voluntad popular cuando se dan las siguientes condiciones?:

1) Una ley electoral que distorsiona sensiblementelos resultados electorales.
2) Completa ausencia de representación de la abstención.
3)Incapacidad total de la ciudadanía para actuar salvo a traves del voto cada cuatro años.
4) Incapacidad para retirar el apoyo a un candidato durante una legislatura.
5)Incapacidad de votar por un representante concreto, hay que votar por una lista.
6) Completa y total ausencia de separación de poderes.
7) Trabas para que partidos minoritarios no obtengan representación parlamentaria (Mínimo 3% de los votos)

Todo esto (Y mucho mas que me dejo en el tintero) son los cortapisas mediante los cuales la voluntad popular se transforma en las decisiones de unos pocos, por eso no es legitimo nada que salga del parlamento, por mucho que la constitución diga que ahí esta la soberanía popular eso es mentira, porque la voluntad es una o es otra, pero no puede representarse.

Hola Solamnium !!!

Quizás ya lo hayas explicado, pero no recuerdo haberlo leído !!! Mi pregunta es: y entonces cual es el "sistema" que tú propones ???

Saludos cordiales !!!

Solamnium escribió:Mira, lo e encontrado, se lo comenté a Xinfonia hace tiempo, te lo copio y pego aquí porque es grande.

Para mi el único sistema que realmente se puede llamar democrático es el que no es representativo, por un motivo, ¿Quien te asegura que despues de votar a una persona esta te va a representar? ya te lo digo yo, nadie. Imagina que (Y esto pasa siempre) en algunas cosas tienes una postura afín al pp y en otras afín al PSOE (Y en otras tienes tu propia postura) ¿A quien votas? efectivamente, nadie te representa mejor que tu misma.

Un sistema incorruptible y transparente sería por ejemplo el siguiente:

Hay listas abiertas, todo el mundo puede participar y el gasto en campañas electorales está limitado a una cifra económica baja, la abstención está representada.

El peso del voto de cada representante vale de manera proporcional al numero de votos que tiene ese representante. Si eliges un representante en cualquier momento con el DNI electrónico y por internet puedes quitarle tu voto y darselo a otro representante o pasar a formar parte de la abstención, por supuesto el % de peso del representante al que has retirado el apoyo se reduce, así a lo largo del tiempo el % de apoyo y poder va cambiando acorde al apoyo popular. En una votación cualquiera el ciudadano puede elegir votar personalmente (de nuevo a traves de internet) en lugar de hacer que vote su representante, por supuesto el % de peso del voto del representante se reduce de forma proporcional al numero de personas que han decidido votar por si mismas. Por supuesto todos los pueblos y ayuntamientos se modernizarán para tener acceso pleno a internet para poder hacer efectivos los derechos de los ciudadanos.

Este es solo un boceto que se me ocurrió hace tiempo y que llame democracia virtual, otros lo llaman democracia 4.0, es solo un bosquejo y no está pulido a fondo, pero es una buena base de lo que podría considerar un sistema justo.

Solamnium escribió:Mira, lo e encontrado, se lo comenté a Xinfonia hace tiempo, te lo copio y pego aquí porque es grande.

Para mi el único sistema que realmente se puede llamar democrático es el que no es representativo, por un motivo, ¿Quien te asegura que despues de votar a una persona esta te va a representar? ya te lo digo yo, nadie. Imagina que (Y esto pasa siempre) en algunas cosas tienes una postura afín al pp y en otras afín al PSOE (Y en otras tienes tu propia postura) ¿A quien votas? efectivamente, nadie te representa mejor que tu misma.

Un sistema incorruptible y transparente sería por ejemplo el siguiente:

Hay listas abiertas, todo el mundo puede participar y el gasto en campañas electorales está limitado a una cifra económica baja, la abstención está representada.

El peso del voto de cada representante vale de manera proporcional al numero de votos que tiene ese representante. Si eliges un representante en cualquier momento con el DNI electrónico y por internet puedes quitarle tu voto y darselo a otro representante o pasar a formar parte de la abstención, por supuesto el % de peso del representante al que has retirado el apoyo se reduce, así a lo largo del tiempo el % de apoyo y poder va cambiando acorde al apoyo popular. En una votación cualquiera el ciudadano puede elegir votar personalmente (de nuevo a traves de internet) en lugar de hacer que vote su representante, por supuesto el % de peso del voto del representante se reduce de forma proporcional al numero de personas que han decidido votar por si mismas. Por supuesto todos los pueblos y ayuntamientos se modernizarán para tener acceso pleno a internet para poder hacer efectivos los derechos de los ciudadanos.

Este es solo un boceto que se me ocurrió hace tiempo y que llame democracia virtual, otros lo llaman democracia 4.0, es solo un bosquejo y no está pulido a fondo, pero es una buena base de lo que podría considerar un sistema justo.

Conde007 escribió:

Solamnium escribió:Mira, lo e encontrado, se lo comenté a Xinfonia hace tiempo, te lo copio y pego aquí porque es grande.

Para mi el único sistema que realmente se puede llamar democrático es el que no es representativo, por un motivo, ¿Quien te asegura que despues de votar a una persona esta te va a representar? ya te lo digo yo, nadie. Imagina que (Y esto pasa siempre) en algunas cosas tienes una postura afín al pp y en otras afín al PSOE (Y en otras tienes tu propia postura) ¿A quien votas? efectivamente, nadie te representa mejor que tu misma.

Un sistema incorruptible y transparente sería por ejemplo el siguiente:

Hay listas abiertas, todo el mundo puede participar y el gasto en campañas electorales está limitado a una cifra económica baja, la abstención está representada.

El peso del voto de cada representante vale de manera proporcional al numero de votos que tiene ese representante. Si eliges un representante en cualquier momento con el DNI electrónico y por internet puedes quitarle tu voto y darselo a otro representante o pasar a formar parte de la abstención, por supuesto el % de peso del representante al que has retirado el apoyo se reduce, así a lo largo del tiempo el % de apoyo y poder va cambiando acorde al apoyo popular. En una votación cualquiera el ciudadano puede elegir votar personalmente (de nuevo a traves de internet) en lugar de hacer que vote su representante, por supuesto el % de peso del voto del representante se reduce de forma proporcional al numero de personas que han decidido votar por si mismas. Por supuesto todos los pueblos y ayuntamientos se modernizarán para tener acceso pleno a internet para poder hacer efectivos los derechos de los ciudadanos.

Este es solo un boceto que se me ocurrió hace tiempo y que llame democracia virtual, otros lo llaman democracia 4.0, es solo un bosquejo y no está pulido a fondo, pero es una buena base de lo que podría considerar un sistema justo.

Perdona Solamnium, hasta ahora no había visto tu respuesta !!!

Me parece interesante, pero me deja varias dudas !!!

Dices que para ti un sistema realmente democrático es el que no es representativo, pero en cambio el sistema que propones es representativo, por ello interpreto que existiría un parlamento (llámalo congreso, cámara, asamblea representativa,...) o cuando menos mixto, es decir, puedes elegir tu representante en listas abiertas, pero eso no te impide que cuando quieras puedas usar puntualmente tu voto directamente, retirándoselo momentáneamente para esa votación determinada a tu representante, digamos que prestas tu voto aun representante por el tiempo que tu quieras y para los asuntos que tú uno a uno quieras delegar. Pero sigue siendo un sistema representativo o cuando menos "delegativo". A mi me parece bien, si la tecnología lo permite, perfecto, pero me siguen quedando muchas dudas ??? Quién representa a la abstención, quién lo elige, tomaría parte de las decisiones de "gobierno" o sólo estaría de libre oyente con voz pero sin voto ??? Es más, habría Gobierno, y si fuese afirmativa la respuesta, este sería cambiante, cada cuanto tiempo, a diario, semanalmente, mensualmente o quizás anualmente ??? Y Jefe del Estado, habría Jefe del Estado, sería el mismo todos los días o cambiaría por horas ??? Habría elecciones Generales para elegir a los representantes, cada cuanto tiempo ??? Las autonomías y municipios funcionarían igual, o no sería necesaria su existencia ???

En fin, se me ocurren algunas cuestiones más, pero tampoco es cuestión de cansar !!!

Gracias y un cordial saludo !!!

Solamnium escribió:

Conde007 escribió:

Solamnium escribió:Mira, lo e encontrado, se lo comenté a Xinfonia hace tiempo, te lo copio y pego aquí porque es grande.

Para mi el único sistema que realmente se puede llamar democrático es el que no es representativo, por un motivo, ¿Quien te asegura que despues de votar a una persona esta te va a representar? ya te lo digo yo, nadie. Imagina que (Y esto pasa siempre) en algunas cosas tienes una postura afín al pp y en otras afín al PSOE (Y en otras tienes tu propia postura) ¿A quien votas? efectivamente, nadie te representa mejor que tu misma.

Un sistema incorruptible y transparente sería por ejemplo el siguiente:

Hay listas abiertas, todo el mundo puede participar y el gasto en campañas electorales está limitado a una cifra económica baja, la abstención está representada.

El peso del voto de cada representante vale de manera proporcional al numero de votos que tiene ese representante. Si eliges un representante en cualquier momento con el DNI electrónico y por internet puedes quitarle tu voto y darselo a otro representante o pasar a formar parte de la abstención, por supuesto el % de peso del representante al que has retirado el apoyo se reduce, así a lo largo del tiempo el % de apoyo y poder va cambiando acorde al apoyo popular. En una votación cualquiera el ciudadano puede elegir votar personalmente (de nuevo a traves de internet) en lugar de hacer que vote su representante, por supuesto el % de peso del voto del representante se reduce de forma proporcional al numero de personas que han decidido votar por si mismas. Por supuesto todos los pueblos y ayuntamientos se modernizarán para tener acceso pleno a internet para poder hacer efectivos los derechos de los ciudadanos.

Este es solo un boceto que se me ocurrió hace tiempo y que llame democracia virtual, otros lo llaman democracia 4.0, es solo un bosquejo y no está pulido a fondo, pero es una buena base de lo que podría considerar un sistema justo.

Perdona Solamnium, hasta ahora no había visto tu respuesta !!!

Me parece interesante, pero me deja varias dudas !!!

Dices que para ti un sistema realmente democrático es el que no es representativo, pero en cambio el sistema que propones es representativo, por ello interpreto que existiría un parlamento (llámalo congreso, cámara, asamblea representativa,...) o cuando menos mixto, es decir, puedes elegir tu representante en listas abiertas, pero eso no te impide que cuando quieras puedas usar puntualmente tu voto directamente, retirándoselo momentáneamente para esa votación determinada a tu representante, digamos que prestas tu voto aun representante por el tiempo que tu quieras y para los asuntos que tú uno a uno quieras delegar. Pero sigue siendo un sistema representativo o cuando menos "delegativo". A mi me parece bien, si la tecnología lo permite, perfecto, pero me siguen quedando muchas dudas ??? Quién representa a la abstención, quién lo elige, tomaría parte de las decisiones de "gobierno" o sólo estaría de libre oyente con voz pero sin voto ??? Es más, habría Gobierno, y si fuese afirmativa la respuesta, este sería cambiante, cada cuanto tiempo, a diario, semanalmente, mensualmente o quizás anualmente ??? Y Jefe del Estado, habría Jefe del Estado, sería el mismo todos los días o cambiaría por horas ??? Habría elecciones Generales para elegir a los representantes, cada cuanto tiempo ??? Las autonomías y municipios funcionarían igual, o no sería necesaria su existencia ???

En fin, se me ocurren algunas cuestiones más, pero tampoco es cuestión de cansar !!!

Gracias y un cordial saludo !!!

Ya te dije que era un boceto que se puede pulir, pero contestandote a las preguntas:

Dices que para ti un sistema realmente democrático es el que no es representativo, pero en cambio el sistema que propones es representativo, por ello interpreto que existiría un parlamento (llámalo congreso, cámara, asamblea representativa,...) o cuando menos mixto.

En este sentido el sistema sería democrático puro con la posibilidad de delegar el voto y recuperarlo a placer, no es que tenga que haber votaciones al uso, sino que simplemente cada rciudadano puede delegar su voto a cualquier otro ciudadano, no hacen falta listas puesto que todo el mundo puede votar.

Quién representa a la abstención, quién lo elige, tomaría parte de las decisiones de "gobierno" o sólo estaría de libre oyente con voz pero sin voto

La abstención estaría representada, es decir, si se necesita un % de mas del 50% de votos para legislar algo es necesario mas del 50% de votos favorables a esa ley. Sin embargo como cada ciudadano puede votar cada tema la abstención no tiene porque ser siempre igual.

??? Es más, habría Gobierno, y si fuese afirmativa la respuesta, este sería cambiante, cada cuanto tiempo, a diario, semanalmente, mensualmente o quizás anualmente ??? Y Jefe del Estado, habría Jefe del Estado, sería el mismo todos los días o cambiaría por horas ??? Habría elecciones Generales para elegir a los representantes, cada cuanto tiempo ???

Si habría gobierno, lo votarían los ciudadanos y duraría tanto tiempo como durase el apoyo de los propios ciudadanos, que, mediante el voto pueden censurar a un gobierno y nombrar a otro (Sería una moción).

Aunque si te digo la verdad, pienso que cuando el legislativo está tan controlado por la ciudadanía el ejecutivo deja de tener sentido, también sería posible que directamente no existiese gobierno y el legislativo decida las instituciones (Policía, justicia) y las financie, como estas instituciones estarían controladas por el propio legislativo podrían funcionar sin gobierno central. El jefe del estado creo que hoy en día es una figura simbólica mas que otra cosa y si se puede crear un modelo sin gobierno se puede seguramente crear un modelo sin jefe de estado.

No habría elecciones generales para elegir representantes ya que estos pueden cambiar en cualquier momento.

Las autonomías y municipios funcionarían igual, o no sería necesaria su existencia ???

Sobre la existencia o no lo apropiado sería que lo decidiesen los ciudadanos, pero en este sistema si existen desde luego tienen que funcionar del mismo que el resto de las instituciones.

Es básicamente un sistema controlado por la ciudadanía al 100%

Conde007 escribió:

Solamnium escribió:

Conde007 escribió:

Solamnium escribió:Mira, lo e encontrado, se lo comenté a Xinfonia hace tiempo, te lo copio y pego aquí porque es grande.

Para mi el único sistema que realmente se puede llamar democrático es el que no es representativo, por un motivo, ¿Quien te asegura que despues de votar a una persona esta te va a representar? ya te lo digo yo, nadie. Imagina que (Y esto pasa siempre) en algunas cosas tienes una postura afín al pp y en otras afín al PSOE (Y en otras tienes tu propia postura) ¿A quien votas? efectivamente, nadie te representa mejor que tu misma.

Un sistema incorruptible y transparente sería por ejemplo el siguiente:

Hay listas abiertas, todo el mundo puede participar y el gasto en campañas electorales está limitado a una cifra económica baja, la abstención está representada.

El peso del voto de cada representante vale de manera proporcional al numero de votos que tiene ese representante. Si eliges un representante en cualquier momento con el DNI electrónico y por internet puedes quitarle tu voto y darselo a otro representante o pasar a formar parte de la abstención, por supuesto el % de peso del representante al que has retirado el apoyo se reduce, así a lo largo del tiempo el % de apoyo y poder va cambiando acorde al apoyo popular. En una votación cualquiera el ciudadano puede elegir votar personalmente (de nuevo a traves de internet) en lugar de hacer que vote su representante, por supuesto el % de peso del voto del representante se reduce de forma proporcional al numero de personas que han decidido votar por si mismas. Por supuesto todos los pueblos y ayuntamientos se modernizarán para tener acceso pleno a internet para poder hacer efectivos los derechos de los ciudadanos.

Este es solo un boceto que se me ocurrió hace tiempo y que llame democracia virtual, otros lo llaman democracia 4.0, es solo un bosquejo y no está pulido a fondo, pero es una buena base de lo que podría considerar un sistema justo.

Perdona Solamnium, hasta ahora no había visto tu respuesta !!!

Me parece interesante, pero me deja varias dudas !!!

Dices que para ti un sistema realmente democrático es el que no es representativo, pero en cambio el sistema que propones es representativo, por ello interpreto que existiría un parlamento (llámalo congreso, cámara, asamblea representativa,...) o cuando menos mixto, es decir, puedes elegir tu representante en listas abiertas, pero eso no te impide que cuando quieras puedas usar puntualmente tu voto directamente, retirándoselo momentáneamente para esa votación determinada a tu representante, digamos que prestas tu voto aun representante por el tiempo que tu quieras y para los asuntos que tú uno a uno quieras delegar. Pero sigue siendo un sistema representativo o cuando menos "delegativo". A mi me parece bien, si la tecnología lo permite, perfecto, pero me siguen quedando muchas dudas ??? Quién representa a la abstención, quién lo elige, tomaría parte de las decisiones de "gobierno" o sólo estaría de libre oyente con voz pero sin voto ??? Es más, habría Gobierno, y si fuese afirmativa la respuesta, este sería cambiante, cada cuanto tiempo, a diario, semanalmente, mensualmente o quizás anualmente ??? Y Jefe del Estado, habría Jefe del Estado, sería el mismo todos los días o cambiaría por horas ??? Habría elecciones Generales para elegir a los representantes, cada cuanto tiempo ??? Las autonomías y municipios funcionarían igual, o no sería necesaria su existencia ???

En fin, se me ocurren algunas cuestiones más, pero tampoco es cuestión de cansar !!!

Gracias y un cordial saludo !!!

Ya te dije que era un boceto que se puede pulir, pero contestandote a las preguntas:

Dices que para ti un sistema realmente democrático es el que no es representativo, pero en cambio el sistema que propones es representativo, por ello interpreto que existiría un parlamento (llámalo congreso, cámara, asamblea representativa,...) o cuando menos mixto.

En este sentido el sistema sería democrático puro con la posibilidad de delegar el voto y recuperarlo a placer, no es que tenga que haber votaciones al uso, sino que simplemente cada rciudadano puede delegar su voto a cualquier otro ciudadano, no hacen falta listas puesto que todo el mundo puede votar.

Quién representa a la abstención, quién lo elige, tomaría parte de las decisiones de "gobierno" o sólo estaría de libre oyente con voz pero sin voto

La abstención estaría representada, es decir, si se necesita un % de mas del 50% de votos para legislar algo es necesario mas del 50% de votos favorables a esa ley. Sin embargo como cada ciudadano puede votar cada tema la abstención no tiene porque ser siempre igual.

??? Es más, habría Gobierno, y si fuese afirmativa la respuesta, este sería cambiante, cada cuanto tiempo, a diario, semanalmente, mensualmente o quizás anualmente ??? Y Jefe del Estado, habría Jefe del Estado, sería el mismo todos los días o cambiaría por horas ??? Habría elecciones Generales para elegir a los representantes, cada cuanto tiempo ???

Si habría gobierno, lo votarían los ciudadanos y duraría tanto tiempo como durase el apoyo de los propios ciudadanos, que, mediante el voto pueden censurar a un gobierno y nombrar a otro (Sería una moción).

Aunque si te digo la verdad, pienso que cuando el legislativo está tan controlado por la ciudadanía el ejecutivo deja de tener sentido, también sería posible que directamente no existiese gobierno y el legislativo decida las instituciones (Policía, justicia) y las financie, como estas instituciones estarían controladas por el propio legislativo podrían funcionar sin gobierno central. El jefe del estado creo que hoy en día es una figura simbólica mas que otra cosa y si se puede crear un modelo sin gobierno se puede seguramente crear un modelo sin jefe de estado.

No habría elecciones generales para elegir representantes ya que estos pueden cambiar en cualquier momento.

Las autonomías y municipios funcionarían igual, o no sería necesaria su existencia ???

Sobre la existencia o no lo apropiado sería que lo decidiesen los ciudadanos, pero en este sistema si existen desde luego tienen que funcionar del mismo que el resto de las instituciones.

Es básicamente un sistema controlado por la ciudadanía al 100%

La verdad es que sí, te queda mucho por pulir !!! Digamos que sería una votación constante y continua para legislar, insistes en que no sería representativo y que no hacen falta listas, sin embargo hablas de listas abiertas, he de entender entonces que todo el que vota puede presentarse a representante y que el congreso o parlamento sería como una asamblea representativa virtual, donde recaería el poder legislativo y donde además todo el mundo podría proponer leyes, enmiendas, reformas, etc... que se podrían debatir online durante un tiempo determinado antes de proceder a la votación !!! Es eso lo que propones ???

Dices que del Jefe del Estado se puede prescindir perfectamente, en cuanto al Gobierno tienes dudas ??? Entonces quien ejecutaría lo legislado, quien administraría el tesoro, la justicia, la seguridad, los servicios ??? Si quieres no le llamamos "gobierno", llamemosle "buró ejecutivo", "gerencia administrativa" o como quieras, serían fijos, votables, cambiables, mutables ??? Por qué período, por semanas, por horas, por meses ???

Y por último, de momento, tienes calculada cuantas propuestas de ley, normas, enmiendas, alternativas, directrices, reformas, recomendaciones, etc... tendría un ciudadano medio que estudiar semanalmente y cuantas votaciones diarias habría de reflexionar ???

Has estimado, dada la laboriosidad y dedicación a la que estaría sometido un ciudadano involucrado en el sistema, la cantidad aproximada que delegaría su derecho en un representante ???

Has pensado en la posibilidad de que los ciudadanos comprometidos con el sistema tuviesen derecho a una reducción de la jornada laboral, dado el esfuerzo y sacrificio que le comportaría su participación activa en la "asamblea representativa" ???

No sé, por ir afinando cuestiones !!!

Marqués escribió:

Grizzlyman escribió:

Marqués escribió:

Grizzlyman escribió:

Marqués escribió:

Grizzlyman escribió:

Marqués escribió:

AnaEuropa escribió: [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Me hiciste reir ayer un buen rato con tu metedura de patufa, Grizyman y ahora lo has vuelto a conseguir con las explicaciones tan peregrinas y tan patéticas para intentar camuflarla y salir airoso como sea. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Desde luego, este foro es la repera y me lo paso wuai!!!! [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

En el afán de copiar-pegar te cuelgan unos tochos que ni saben de dónde proceden... y no se dan cuenta que la gente los leen (aunque no entiendo ese afan de colgar el tocho entero y no el enlace... propaganda pura y dura me imagino)

mira ..dos pajaros de un tiro....

a la que se rie de tonterias... adivina quien se va a gastar millon y medio de nuestro dinero en gases lacrimogenos ???
al que habla de tochos ... un boe de dos paginas.. con fecha del 31 de diciembre diciendo que el gobierno español se va a gastar millon y medio de € de nuestro dinero en gases lacrimogenos.. significa ..quenuestro gobierno se va a gastar esa pasta en gases lacrimogenos..
a parte ... que si que he colgado el enlace...y no el tocho entero (otra vez me quedo con la duda sobre si sabes leer)

Si, se leer... lo que pasa es que ante las tonterías se me instala una especie de lectura selectiva que no veas...

El caso es que Ana te ha pillao con el carrito del helao ¿no?

ya ... y un boe es una tonteria ... no? pues nada ...tu sigue leyendo selectivamente... que asi te va... luego todo son tonterias..salvo las que tu sueltas informado como reconoces de forma selectiva....

y no ... ana por lo visto no sabe que significa que un boe con determinada fecha diga lo que diga... y encima se regodea en su propia ignorancia... cosas de ana.

¿Francamente? no te ofendas, pero me fio más de Ana que de ti.. siempre me ha parecido más comedida y preparada... cosas de Ana.

y dale con obviedades... eso lo tengo muy clarito...cosas de la politica ....agarrarse a un clavo ardiendo ... antes que reconocer la verdad...
lo cierto es que ...es el gobierno de rajoy el que a publicado un boe ..en el que dicen que se van a gastar millon y medio en gases lacrimogenos... todo lo demas es paja ..balones fuera.. descalificaciones... vamos ... el juego al que jugais tu y los de tu cuerda... se obvia la noticia .. y se pretende desprestigiar al mensajero ... pero la noticia ni se trata.

Vale, lo acabo de leer (confianza ciega en Ana, lo reconozco)... y...

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valla ..hombre... primero juzgas y luego lo lees... muy en tu sino...
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..no me había equivocado... la licitación de junio (osea que en ese mes es cuando se ve la necesidad de lo solicitado y se abre el concurso)
Adjudicación el 4 de noviembre (cumplidos todos los pasos acaba el concurso a falta solo de la firma del contrato que se hace...)
El 12 de diciembre, justo el día antes del comienzo de la X legislatura, es decir, con Zapatero aún en La Moncloa...
Anuncio el 27 de diciembre y publicaciñon en el BOE el 31 de diciembre... es decir, cumpliendo los plazos legales establecidos..

Así que, la petición salió de la Guardia Civil estando el Gobierno socialista... pero...

¿tiene importancia ésto? pues no, no es más que cubrir unas necesidades específicas de material, no veo el sensacionalismo de la noticia...

AnaEuropa escribió:El sensacionalismo de la noticia era querer poner en evidencia a Rajoy porque creía que habia sido él que que ha comprado el armamento.

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perdona ...chata.. pero eso seria verdad si yo hubiese puesto que el gobierno de mariano se gasta... pero lo que he puesto... es que el gobierno( sin pp ni soe ) se lo gasta... y por cierto es el gobierno de rajoy el que se lo va a gastar
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El tiro le ha salido por la culata cuando nos hemos dado cuenta de que ese armamento lo compro Zapatero. Despues de eso, todo ha sido un poner malas excusas para salir airoso porque como él mismo dice, no recula jamas.

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en todo caso .. eres tu quien ha caido en su propia trampa...ya que eres tu quien siempre defiende a los ppeppes y siempre atcas a los soes... cuando yo nunca e entrado en ese juego absurdo..los 2 son guatemierda.. uno guatemala y el otro guatepeor

por otro lado ... sigues siendo nadie...para juzgar la intencion de mis posteos.. eso solo lo puedo hacer yo.
tu solo puedes juzgar la informacion que pongo.. y la informacion que he puesto .. es cierta y no veo que nadie la haya rebatido
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Crees, Marques que si hubiera leido las fechas de ese BOE ...o entendiera lo que implican esas fechas, lo hubiera puesto aqui como una critica a Zapatero?

Marqués escribió:Fernández Díaz anuncia que ningún policía será expedientado por las cargas de Valencia

Fernández Díaz ha defendido en la comisión de Interior la
"profesionalidad" de los agentes y ha insistido en que fueron atacados
por "grupos de encapuchados" que portaban "piedras y botellas de vidrio".

Me parece lo más lógico...

Solamnium escribió:

Conde007 escribió:

La verdad es que sí, te queda mucho por pulir !!! Digamos que sería una votación constante y continua para legislar, insistes en que no sería representativo y que no hacen falta listas, sin embargo hablas de listas abiertas, he de entender entonces que todo el que vota puede presentarse a representante y que el congreso o parlamento sería como una asamblea representativa virtual, donde recaería el poder legislativo y donde además todo el mundo podría proponer leyes, enmiendas, reformas, etc... que se podrían debatir online durante un tiempo determinado antes de proceder a la votación !!! Es eso lo que propones ???

Dices que del Jefe del Estado se puede prescindir perfectamente, en cuanto al Gobierno tienes dudas ??? Entonces quien ejecutaría lo legislado, quien administraría el tesoro, la justicia, la seguridad, los servicios ??? Si quieres no le llamamos "gobierno", llamemosle "buró ejecutivo", "gerencia administrativa" o como quieras, serían fijos, votables, cambiables, mutables ??? Por qué período, por semanas, por horas, por meses ???

Y por último, de momento, tienes calculada cuantas propuestas de ley, normas, enmiendas, alternativas, directrices, reformas, recomendaciones, etc... tendría un ciudadano medio que estudiar semanalmente y cuantas votaciones diarias habría de reflexionar ???

Has estimado, dada la laboriosidad y dedicación a la que estaría sometido un ciudadano involucrado en el sistema, la cantidad aproximada que delegaría su derecho en un representante ???

Has pensado en la posibilidad de que los ciudadanos comprometidos con el sistema tuviesen derecho a una reducción de la jornada laboral, dado el esfuerzo y sacrificio que le comportaría su participación activa en la "asamblea representativa" ???

No sé, por ir afinando cuestiones !!!

No hombre, no se trata de listas abiertas sino de que tu puedes decir "Esta persona vota por mi" y luego en cualquier momento volver a votar por ti mismo o hacer que sea otra persona la que vote por ti. Esto quita el problema de la laboriosidad puesto que que puedes delegar la mayoría de las decisiónes en alguien que sabes que piensa mas o menos como tú y luego recuperar tu voto en cualquier momento.

Has dado en el clavo, las propuestas serían online y se podrían debatir durante una o dos semanas antes de votar, tal cual como si fuese un foro. Creo que sería además una forma perfecta de hacer que los ciudadanos empezasen a tomarse la política y sus repercusiones en serio.

Sobre el gobierno sigo pensando que no es estrictamente necesario, la alternativa sería que los ciudadanos crearan las instituciones directamente y que estas actuasen segun el mandato de los propios ciudadanos, esto te puede parecer "Pensar fuera de la caja" como dirían los ingleses, pero honestamente creo que eliminar el gobierno es algo positivo ya que se elimina el coste que tiene y cualquier posibilidad de corrupción (Mal endémico de todo sistema). De hecho, el sistema entero tiene dos ideas como eje central, la participación del ciudadano directamente y la desaparición de la corrupción.