El punto es que a lo mejor "la integración" de la cual estamos hablando, no sea tan positiva como parece, en el fondo. Lo es si pensamos que el no integrar significa marginar, pero creo que no tiene por qué ser así, ya que marginar es una acción que se puede desarrollar por sí misma, sin necesidad de actuar como consecuencia. Tal vez no integrar, pueda significar el reconocimiento de la diferencia, y lo innecesario que resulta el pretender que se adopten las mismas pautas culturales para pertenecer a una sociedad. Tal vez no integrar signifique no desintegrar al colectivo que queremos unir a la mayoría.

¿Es necesario sacar de la galera los pocos casos contados de gitanos que "se comportan bien", para rescatar algunos aspectos de ese colectivo?, ¿es casual que esos aspectos que destacamos obedecen a un patrón de conducta que valoramos, y que dicho patrón pertenece a nuestra idiosincrasia y no a la de ellos? (destacamos al gitano por ser un buen político, o a la gitana por "modernizar" la moda usual de su comunidad)

Esa integración de la que hablamos, sobre las llamadas "minorías" que conviven en una sociedad mayoritariamente reunida bajo aspectos culturales, pero también bajo cánones simbólicos del tipo nacionalista (banderas, himnos) ¿es una cuestión de organización social, o es una tendencia a homogeneizar la cultura?.

¿Integrar a alguien diferente, que vive en mi ciudad, es sólo "permitirle" que viva en mi ciudad?; ¿es hacerlo mediante pautas específicas que debe respetar?, ¿esas pautas son del orden de las Leyes, o también del orden simbólico?, ¿no pagar los impuestos, es igualmente nocivo para el fisco, si lo realiza alguien perteneciente a una minoría racial, o un ciudadano nativo?.

Por último, en términos personales, ¿nuestro concepto de integración es el mismo si formamos parte de la mayoría, a si formamos parte de una minoría?.

Son preguntas nomás, desordenadas, lo admito.

Saludos.

Insisto, los estereotipos siempre exageran. Se está juzgando a una raza, etnia, como queráis, por sus miembros más pobres, incultos, inmersos en la miseria. Se olvida que en el chabolismo también había y hay payos. La familia que crece en esos ambientes es como es a causa de la miseria, de la incultura y de la marginación, no porque lo lleve en los genes.

Por cierto, a ladrones y a no haber cogido un pico y una pala en su vida ni tener intención de hacerlo, nadie gana a las clases dominantes....,y ahi están, tan dignos, tolerados y agasajados ellos.

Jaenera escribió: Según el diccionario para los gitanos "payo" es toda persona " no gitana", entonces para un gitano que sea racista cuando vea la de colores que hay de payos...normal que se acojone!

A los peruanos y así, los gitanos les llaman....payo-poneys.

Atlántida escribió:Insisto, los estereotipos siempre exageran. Se está juzgando a una raza, etnia, como queráis, por sus miembros más pobres, incultos, inmersos en la miseria. Se olvida que en el chabolismo también había y hay payos. La familia que crece en esos ambientes es como es a causa de la miseria, de la incultura y de la marginación, no porque lo lleve en los genes.

Por cierto, a ladrones y a no haber cogido un pico y una pala en su vida ni tener intención de hacerlo, nadie gana a las clases dominantes....,y ahi están, tan dignos, tolerados y agasajados ellos.

Es la cultura Atlántida. Mira, los gitanos llevan quejándose de los payos, durante centenares de años. Resulta que aquí llegan africanos, recién llegados en pateras, y sin saber el idioma y durante dos décadas en dos dias ya ESTABAN TRABAJANDO en la construcción.......lo mismo peruanos, brasileños......incluso rumanos....eso sí, no los rumanos-gitanos...¿Curioso verdad?

Los gitanos no quieren integrarse, nunca han querido, no nos engañemos, sólo quieren que les den todo de gratis, jaidameargopayomalo.

No sé qué tiene en común con la cultura europea la de un senegalés, o un magrebi o incluso muchos hispanoamericanos...Vienen de culturas y tradiciones tan o más distintas a la nuestra como los gitanos. Si unos se integran en trabajos corrientes o los otros no, debe ser por cuestión de necesidad y oportunidad; pero me da que la cultura no tiene nada que ver.

Los gitanos se "quejan" y los demás se "quejan" de ellos. Siglos de persecución, imcomprensión, ignorancia y gueto cerrado, en ambas direcciones, pesan más que la cultura; es más: la trasforman. Conductas defensivas respecto al otro se han convertido en tradiciones, con el paso de los años. Los gitanos se han creído su propio estereotipo, pero lo aplican para protegerse y defenderse de la intrusión "paya". Y los "payos" se han escudado en el estereotipo del gitano para seguir marginándole y huir de integrarles, por ignorancia y temor (o sea, para protegerse también)....Eso sí es curioso. Que los inmigrantes trabajen y se acaben integrando, si les dejan, no.

Haya escribió:A los gitanos no les gustan los que mencionan porque el Estado está repartiendo las ayudas entre todos, y a los lolailos no les va a quedar nada. Y como no han trabajado en su puta vida tienen miedo por si tienen que hacerlo, no les vaya a dar el infarto por cojer un pico y una pala, por cierto, a ninguno les he visto con semejantes artilugios, eso es pa los payos como tú. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

En mi casa hemos cogido picos, palas, libros y lo que haya hecho falta y estoy tremendamente orgulloso de mis raices y de ser nieto de gitana canastera. A ninguno nos ha dado un infarto. Lo que si me ha dado es mucho asquito al leer tu comentario.

NEROCAESAR escribió:

Haya escribió:A los gitanos no les gustan los que mencionan porque el Estado está repartiendo las ayudas entre todos, y a los lolailos no les va a quedar nada. Y como no han trabajado en su puta vida tienen miedo por si tienen que hacerlo, no les vaya a dar el infarto por cojer un pico y una pala, por cierto, a ninguno les he visto con semejantes artilugios, eso es pa los payos como tú. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Habrá excepciones como casi siempre, pero en general llevas toda la razón. No son personas especialmente laboriosas...

Saludos romanos.

Aplícate el mismo comentario que a la anterior paya Cesar.

Atlántida escribió:No sé qué tiene en común con la cultura europea la de un senegalés, o un magrebi o incluso muchos hispanoamericanos...Vienen de culturas y tradiciones tan o más distintas a la nuestra como los gitanos. Si unos se integran en trabajos corrientes o los otros no, debe ser por cuestión de necesidad y oportunidad; pero me da que la cultura no tiene nada que ver.

Los gitanos se "quejan" y los demás se "quejan" de ellos. Siglos de persecución, imcomprensión, ignorancia y gueto cerrado, en ambas direcciones, pesan más que la cultura; es más: la trasforman. Conductas defensivas respecto al otro se han convertido en tradiciones, con el paso de los años. Los gitanos se han creído su propio estereotipo, pero lo aplican para protegerse y defenderse de la intrusión "paya". Y los "payos" se han escudado en el estereotipo del gitano para seguir marginándole y huir de integrarles, por ignorancia y temor (o sea, para protegerse también)....Eso sí es curioso. Que los inmigrantes trabajen y se acaben integrando, si les dejan, no.

Precisamente todo eso de lo que hablas forma parte de la cultura.

CortoCortito escribió:

Haya escribió:A los gitanos no les gustan los que mencionan porque el Estado está repartiendo las ayudas entre todos, y a los lolailos no les va a quedar nada. Y como no han trabajado en su puta vida tienen miedo por si tienen que hacerlo, no les vaya a dar el infarto por cojer un pico y una pala, por cierto, a ninguno les he visto con semejantes artilugios, eso es pa los payos como tú. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

En mi casa hemos cogido picos, palas, libros y lo que haya hecho falta y estoy tremendamente orgulloso de mis raices y de ser nieto de gitana canastera. A ninguno nos ha dado un infarto. Lo que si me ha dado es mucho asquito al leer tu comentario.

Ya...de literatura el gitano ni sabe ni le interesa, pero en matemáticas leuriles está puestísimo. No te de asco de leer la verdad.

Haya escribió:Los gitanos no quieren integrarse, nunca han querido, no nos engañemos, sólo quieren que les den todo de gratis, jaidameargopayomalo.

¿ integrarse para vivir con gente como tú? mejor en una cloaca.

CortoCortito escribió:

Haya escribió:Los gitanos no quieren integrarse, nunca han querido, no nos engañemos, sólo quieren que les den todo de gratis, jaidameargopayomalo.

¿ integrarse para vivir con gente como tú? mejor en una cloaca.

Integrarse con gente como tú??, no gracias.

Haya escribió:

CortoCortito escribió:

Haya escribió:A los gitanos no les gustan los que mencionan porque el Estado está repartiendo las ayudas entre todos, y a los lolailos no les va a quedar nada. Y como no han trabajado en su puta vida tienen miedo por si tienen que hacerlo, no les vaya a dar el infarto por cojer un pico y una pala, por cierto, a ninguno les he visto con semejantes artilugios, eso es pa los payos como tú. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

En mi casa hemos cogido picos, palas, libros y lo que haya hecho falta y estoy tremendamente orgulloso de mis raices y de ser nieto de gitana canastera. A ninguno nos ha dado un infarto. Lo que si me ha dado es mucho asquito al leer tu comentario.

Ya...de literatura el gitano ni sabe ni le interesa, pero en matemáticas leuriles está puestísimo. No te de asco de leer la verdad.

Leer no me da asco, es lo que leo lo que me produce asco.

Haya escribió:

CortoCortito escribió:

Haya escribió:Los gitanos no quieren integrarse, nunca han querido, no nos engañemos, sólo quieren que les den todo de gratis, jaidameargopayomalo.

¿ integrarse para vivir con gente como tú? mejor en una cloaca.

Integrarse con gente como tú??, no gracias. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Favor que me haces paya.

Michael Caine, Charles Chaplin, Django Reinhart, Helen Mirren, Bob Hoskins ( por citar alguno conocido , también podemos citar premios nobel y científicos), por un poner todos gitanos y ejemplos de jaidameargopayo.
Como estos cientos. mientras sigan existiendo prejuicios y gente dispuesta a seguir aislando y marginando seguiran existiendo problemas. El problema no es ser gitano, payo o de cualquier otra raza, el problema es ser un obtuso de mente y dejarse llevar por años de prejuicios.

CortoCortito escribió:Michael Caine, Charles Chaplin, Django Reinhart, Helen Mirren, Bob Hoskins ( por citar alguno conocido , también podemos citar premios nobel y científicos), por un poner todos gitanos y ejemplos de jaidameargopayo.
Como estos cientos. mientras sigan existiendo prejuicios y gente dispuesta a seguir aislando y marginando seguiran existiendo problemas. El problema no es ser gitano, payo o de cualquier otra raza, el problema es ser un obtuso de mente y dejarse llevar por años de prejuicios.

A mí esto me parece un poco como aportar el ejemplo del estupendamente alimentado mocetón Serge Ibaka (2,08 cm y 100 Kg) en un debate sobre el hambre en el Congo.

Entiendo que es absurdo llevar este tema a una cuestión étnica pues ya sabemos que la raza no imprime carácter. Pero la cultura sí lo hace. Por eso podemos hablar de los rasgos característicos de cada cultura.

En el caso de la cultura gitana yo veo algunas características propias (corrígeme si me equivoco):
- Profundo respeto por los mayores y por la familia.
- Matrimonios jóvenes en los que se da gran importancia a la virginidad de la mujer.
- Fe en la Divina Providencia.
- Código moral que solo afecta a las relaciones entre gitanos.

A mi modo de ver este último punto es el que hace muy difícil la convivencia entre gitanos y payos.

Esta claro que hay diferencias culturales entre payos y gitanos, pero considerar siempre de forma peyorativa las costumbres de unos, mientras crees que las de los otros son la biblia en verso, queda un poquito "racista", no?.

Sigo pensando que el nomadismo de pueblo gitano hace mucho para que no se integren en sociedades urbanitas, como pasa a muchas razas, desde indios americamos, esquimales, tribus amazonicas, asiaticas etc

marapez escribió:Esta claro que hay diferencias culturales entre payos y gitanos, pero considerar siempre de forma peyorativa las costumbres de unos, mientras crees que las de los otros son la biblia en verso, queda un poquito "racista", no?.

¿Me lo dices a mi?

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:Esta claro que hay diferencias culturales entre payos y gitanos, pero considerar siempre de forma peyorativa las costumbres de unos, mientras crees que las de los otros son la biblia en verso, queda un poquito "racista", no?.

¿Me lo dices a mi?

No, no te he citado... es un comentario que hago después de leer el hilo.

No te he visto hacer comentarios peyorativos, o si?

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:Esta claro que hay diferencias culturales entre payos y gitanos, pero considerar siempre de forma peyorativa las costumbres de unos, mientras crees que las de los otros son la biblia en verso, queda un poquito "racista", no?.

¿Me lo dices a mi?

No, no te he citado... es un comentario que hago después de leer el hilo.

No te he visto hacer comentarios peyorativos, o si?

En absoluto, por eso preguntaba...

Antisozzial escribió: Sigo pensando que el nomadismo de pueblo gitano hace mucho para que no se integren en sociedades urbanitas, como pasa a muchas razas, desde indios americamos, esquimales, tribus amazonicas, asiaticas etc

Es posible... también es posible que esa raza persista porque se ha mantenido muy cerrada en sus costumbres... de otra forma ya habría sido absorbida y diluida en la que ahora se llama raza blanca, y no habría llegado a nuestros dias.

CortoCortito escribió:

NEROCAESAR escribió:

Haya escribió:A los gitanos no les gustan los que mencionan porque el Estado está repartiendo las ayudas entre todos, y a los lolailos no les va a quedar nada. Y como no han trabajado en su puta vida tienen miedo por si tienen que hacerlo, no les vaya a dar el infarto por cojer un pico y una pala, por cierto, a ninguno les he visto con semejantes artilugios, eso es pa los payos como tú. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Habrá excepciones como casi siempre, pero en general llevas toda la razón. No son personas especialmente laboriosas...

Saludos romanos.

Aplícate el mismo comentario que a la anterior paya Cesar.

Pues siento que te haya ofendido, pero ocurre. No era mi intención personalizar.

Saludos. A lo mejor también tengo ancestros gitanos y no lo sé, pero no por ello cambiaría mi razonamiento.

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:Esta claro que hay diferencias culturales entre payos y gitanos, pero considerar siempre de forma peyorativa las costumbres de unos, mientras crees que las de los otros son la biblia en verso, queda un poquito "racista", no?.

¿Me lo dices a mi?

No, no te he citado... es un comentario que hago después de leer el hilo.

No te he visto hacer comentarios peyorativos, o si?

En absoluto, por eso preguntaba...

Pues por que dudabas?

Nota personal: tengo que dejar de usar el impersonal de segunda persona, crea muchas dudas. Sustituir por la partícula SE... se cree, se nota, se siente.

el.loco.lucas escribió:

CortoCortito escribió:Michael Caine, Charles Chaplin, Django Reinhart, Helen Mirren, Bob Hoskins ( por citar alguno conocido , también podemos citar premios nobel y científicos), por un poner todos gitanos y ejemplos de jaidameargopayo.
Como estos cientos. mientras sigan existiendo prejuicios y gente dispuesta a seguir aislando y marginando seguiran existiendo problemas. El problema no es ser gitano, payo o de cualquier otra raza, el problema es ser un obtuso de mente y dejarse llevar por años de prejuicios.

A mí esto me parece un poco como aportar el ejemplo del estupendamente alimentado mocetón Serge Ibaka (2,08 cm y 100 Kg) en un debate sobre el hambre en el Congo.

Entiendo que es absurdo llevar este tema a una cuestión étnica pues ya sabemos que la raza no imprime carácter. Pero la cultura sí lo hace. Por eso podemos hablar de los rasgos característicos de cada cultura.

En el caso de la cultura gitana yo veo algunas características propias (corrígeme si me equivoco):
- Profundo respeto por los mayores y por la familia.
- Matrimonios jóvenes en los que se da gran importancia a la virginidad de la mujer.
- Fe en la Divina Providencia.
- Código moral que solo afecta a las relaciones entre gitanos.

A mi modo de ver este último punto es el que hace muy difícil la convivencia entre gitanos y payos.

Estos ejemplos son solo una muestra, yo no he empezado a generalizar y a meter a todo el mundo en el mismo saco.

Respecto a tu opinión, te aproximas bastante en algunos puntos.
- El respeto a los mayores es algo que se inculca desde la cuna y creo que cualquier cultura que se precie debería de hacer lo mismo. Los mayores son siempre escuchados y se les pide su opinión siempre.
- Los matrimonios, esto poco a poco cambia, es indudable que en los núcleos más cerrados es más complicado, pero se trabaja para que esto cambie y sobre todo se trabaja para que sigan estudiando y ( el número de universitarios gitanos aumenta cada año, y el de mujeres aún más). El tema de la virginidad al igual que en los matrimonios payos es solo una opción.
- A firmar que un rasgo del gitano es la fe en la divina providencia es igualmente aplicable a los payos, si hacemos números y generalizamos podemos concluir lo mismo. Hay quien cree profundamente, quien no cree y quien lleva la fe a su manera.
- Respecto al código moral o la Ley Gitana como se ha conocido mucho tiempo, a mi entender es algo que acabará en el olvido, podíamos hablar de leyes senegalesas, rusas o rumanas o marroquíes siempre que nos encontramos con un asentamiento. Es cierto que hay mucho que hacer por la integración y que muchas reticencias vienen del propio gitano, pero también cabe recordar que este pueblo siempre ha sido maltratado , perseguido y vilipendiado lo que en cierta parte justifica su autoaislamiento.
Creo que el principal factor para la total integración es la educación, durante muchos años tanto por parte gitana como por la misma sociedad han estado apartados del mundo de la educación y esto se nota en todos los ámbitos , esto poco a poco va cambiando y cada día se puede observar en centenares de familias.