burrancano escribió:El estado del “bienestar”.

No sé si conoceis un western, “Valor de ley”, a quien le guste el género sin duda si, la cria continuamente amenaza a John Wayne con su abogado el sr. Dayer….”Dayer, Dayer, Dayer, lo utiliza como si fuese un arma……..”



Eso es lo que ocurre desde que estamos en crisis y ha habido un cambio de gobierno. Especialmente a la clase politica progresista utilizando este mantra, repitiéndolo, amenazando, atemorizando a la sociedad…….”peligra el estado del bienestar”



Reconozco que me llevó algún tiempo en ver la amenaza, la coacción que se hace a la sociedad en su conjunto cada vez que se usa ese “arma”, populista, interesada y sórdida.

¿El estado del bienestar ahora es populista? Agradecería una definición de populista y porque lo consideras algo malo.

Pero finalmente caí en la cuenta de, en efecto, la gente, la sociedad, una gran parte de ella, una parte creciente, realmente se siente amenazada, se identifica con la amenaza y teme perder algo muy valioso….

Porque es valioso.

¿qué entienden estos ciudadanos por “estado del bienestar”?

En tres palabras: servicios públicos gratuitos.



Es por eso que nunca he visto la amenaza. Es por eso que el discurso “progresista” me suena a señuelo, a ardiz para mediante el temor, atraer votos y apoyos, principalmente, porque es una INVENCIÓN de ellos……



Es cierto, existe el estado del bienestar, para una parte de la población creciente, que, no haciendo ninguna aportación, se beneficia de todo tipo de servicios. En este casi si que hablamos de servicios “gratuitos”, al menos para quienes se benefician del sistema, sin aportar. Hablamos de sanidad, de educación, de pensiones y todo tipo de ayudas NO CONTRIBUTIVAS.

Este sector si ve una amenza en el fin del estado del bienestar.



Hay otro sector que, como siempre se ha hecho mientras los servicios públicos eran sostenibles, contribuian con sus cotizaciones, pagando, sosteniendo los servicios básicos que recibian a cambio. Para ellos, cada vez menos, PAGAR para recibir un servicio, no es tener servicios gratuitos, ni estado de bienestar, es recibir a cambio de CONTRIBUIR.

Esos ciudadanos, no deberian ver amenazado nada en absoluto, pagar por un servicio está al alcance de todo el mundo, proceda de donde proceda el servicio, que, en ningún caso es gratuito.

Error de bulto ¿Crees que si se acaba el estado del bienestar los impuestos desapareceran? ¿Que ya no habrá que devolver deuda e intereses? ¿Que no se seguirá perdiendo dinero en la administraciones? Eso, es ser muy ingenuo, muchos voceros pregonan el fin del estado del bienestar cuando lo que hacen en realidad es parasitarlo.


Es cierto que gracias a la gratuidad se atiende situaciones críticas, pero, al mismo tiempo, se fomenta un actitud en la sociedad de RECIBIR SIN APORTAR, al tiempo que llevando hasta sus últimas consecuencias la universalización de los servicios, a personas en situación legal o ilegal, a todo tipo de ciudadano tenga o no recuersos, de diferentes partes del mundo, el efecto llamada, en definitva una lista interminable que se amplia constantemente, mientras, por otro lado, quienes CONTRIBUYEN para pagar esos servicios cada vez son menos y ademas de hacerlo, sufren un DETERIORO paulatino en la calidad de servicios que, ellos si PAGAN.

Mentira, no se fomenta esa mala actitud que tu dices, eso ya lo intentaron demostrar los liberales hace mucho tiempo y no lo consiguieron, si fuese como tu dices el problema no surgiría ahora puesto que la gente a tenido decadas para dejarse llevar por esos cantos de sirena, y sin embargo, la gente trabajaba y estaba contenta de hacerlo.
El efecto llamada no se produce porque aquí exista un estado del bienestar, se produce porque la gente que emigra de sus paises está en una situación de pobreza extrema, el efecto llamada se combate generando riqueza en los paises de origen y no tiene nada que ver con el estado del bienestar ¿Quieres una prueba? Mira EEUU, sin estado del bienestar y siguen llegando cientos de miles de inmigrantes legales e ilegales.



La consecuencia es la siguiente:

La solidaridad con quienes no cotizan y se benefician, llevaga al extremo, a una situación crítica, se traduce en INSOLIDARIDAD con quienes si lo hacen, que padecen unos servicios caros, cada vez mas caros, y de poca calidad, cada vez peor……

Es falaz, no existe tal extremo y pretender darle la vuelta al argumento no lo hace sino mas pobre, la solidaridad va necesariamente del pudiente al necesitado, no al reves. Aquí vuelve a partirse de la presunción de que el necesitado vive de gorra y no quiere trabajar cuando eso ya se a demostrado que no es asi.



En una palabra; INSOSTENIBLE, eso es el “estado del bienestar”.

Para ser insostenible a funcionado durante un monton de decadas en un monton de paises, no, no es insostenible, eso es lo que se quiere hacer creer.

SERVICIO PÚBLICO GRATUITO.

El problema de esta definición de estado del bienestar, es que deja en último término, el término más importante: SERVICIO.



Existe una segunda coacción a la sociedad, amenazándo con que siempre que accede al poder la derecha, peligran los servicios y los derechos sociales: una nueva FALACIA.

Claro, falacia, porque ahora mismo la derecha en este pais no está recortando, no solo servicios públicos sino derechos sociales como la manifestación. No se puede negar lo evidente.


Los derechos sociales básicos no están garantizados según qué partido o ideologia esté en el poder. De hecho la realidad nos muestra muy claramente que a menudo las distintas ideologias se INTERCAMBIAN papeles, y así hemos asistido y padecido a gobiernos socialistas recortando derechos sociales, pensiones, sueldos, y gobiernos conservadores, p.ej creando un fondo para garantizar el sistema público de pensiones.

Esto es verdad, salvo por la parte de los partidos socialistas, que, no lo son. Un partido se define por sus actos, no por sus siglas, y si recorta derechos sociales lo siento, pero desde luego no es socialista.

Lo que garanzatiza los derechos sociales, independientemente del quien gobierno, es la propia Constitución, que además de reconocer los derechos sociales básicos que todos conocemos, establece expresamente un Estado SOCIAL.

Para nada, la constitución garantiza muchisimas cosas que no se cumplen, de nuevo la esencia puede mas que la forma, el hecho de que la constitución diga A o B no implica que A o B se cumplan.


Entonces, a qué viene amenazar con que se van a perder derechos sociales?

A que de facto, y no formalmente se están perdiendo.

Simplemente atentar contra derechos sociales básicos es INCONSTITUCIONAL y para hacer que se garanticen y preserven hay recursos y procedimiento.

Ya, es INCONSTITUCIONAL (Así en grande, que se vea) ¿Y?


A la hora de un servicio básico, qué es lo más importante?

Que sea “gratuito”? Mucho me temo que eso no existe………

Que sea “público”? Burro grande, ande o no ande……….



O quizá, lo esencial en un servicio básico, es el propio SERVICIO, que sea de CALIDAD, independientemente de su naturaleza, pública o privada.

Lo importante de un servicio básico es que todo el mundo tenga acceso a el, por eso es básico. La gente quiere tener acceso a agua, aunque sepa mal y las cañerias sean viejas, negarlo porque tu quieres un agua mineral de calidad y los demas que se jodan no es ya ser insolidario es directamente estupido, la gente sin agua va matarte para quitarte tu botellita de agua mineral.

Veamos, si estás enfermo, lo importante es que te den un tratamiento, cuanto antes y que sea efectivo, que te hagan las pruebas precisas. El TIEMPO es un factor esencial en sanidad. Y la calidad en el servicio.

No, esta es la perspectiva individual con la que se convence a la gente con poco cerebro, si te toca a ti lo importante es que el tratamiento sea lo mejor del mundo, si le toca a otro que se joda. Desde un punto de vista numerario es simple, tienes mas posibilidades de estar en el lado de los que les toca joderse que en el otro, por lo que, este argumento solo es válido para aquel que tiene una posición económica interesada.


En contra de lo que dicen los defensores a ultranza de lo público, JAMÁS hemos tenido una sanidad pública de calidad. Siempre ha habido listas de espera interminables y las urgencias más bien se asemejan a una consulta normal……

Nuestra sanidad pública ejemplar, sólo existe en el cerebro de de su Majestad, en buena lógica, cuando la planta entera de una hospital de atiende…………

Nunca ha sido bueno, pero ahora, es pésimo. No sólo por los últimos recortes, eso es relativamente reciente………. El problema es que cada vez más personas SE BENEFICIAN de él y cada vez hay MENOS APORTACIONES.

Claro que si, da igual que Obama venga a España a tomar notas de su sanidad pública y que esta realmente sea reconocida internacionalmente, lo importante es que las clases altas tengan la mejor atención y los demás que se busquen la vida.

Mas pacientes, menos recursos……….: INSOSTENIBLE.

¿Como los últimos 40 años? Claro . . .

Exactamente lo mismo podríamos decir de la Educación.

Los servicios públicos básicos han entrado en crisis, en caída libre. Cada año hay mas alumnos y los recursos en el mejor de los casos son los mismos (últimamente, cada vez menos).

Pues hay que conseguir mas recursos ¿No? ya hablare de esto mas adelante.

No sólo eso, con una problacion inmigrante creciente, se requiere un esfuerzo extra de profesionales para la adaptación al idioma, la cultura y otros factores para los que el sistema educativo no estaba preparado ni tenia previsto.

Claro, creo que ya comente antes algo de como frenar la inmigración, el problema no es que aquí haya educación pública, el problema es que allí se mueren de hambre y sed.

Y nuevamente no encontramos con la misma fatidica ecuación:



Mas alumnos, necesidad de más recuerso, cada vez menos aportaciones: INSOSTENIBLE.



El sistema público de PENSIONES, a dia de hoy ya es deficitario. Es decir, cuando existe una debate irreal sobre si se revalorizan o no la pensiones, la realidad es que ya se están pagando gracias al FONDO, lo que significa que, a dia de hoy, NO ES SOSTENIBLE.

Te repito lo de conseguir recursos.


Como ocurre con el resto de servicios básicos, la sanidad, con la educación, no se trata de algo coyuntural, por la crisis. No es un tema de ajuste, de la edad (llegaríamos a los 70 y más y seguiria siendo inviable) no es un tema de congelación o de recortes, de pagar cada vez menos……

Pues me temo que te equivocas, hice un estudio sobre esto precisamente, el problema no es el sistema (Que de hecho, es cojonudo) lo que lo vuelve inestable es la creciente esperanza de vida. Es tan facil como que antes la gente se jubilaba a los 65 y a los 68 ya estaba viendo los geranios desde abajo. Ahora sin embargo les apetece vivir hasta los 80 o los 90 y eso supone una carga enorme. Este problema se resuelve aumentando la edad de jubilación de manera acorde a la esperanza de vida.

No puedes hacer depender las pensiones de la población activa, cuando está “inactiva” un 20% de ella…….

Y aunque no lo estuviese, aunque con un paro menor fuesen temporalmente sostenibles, en cualquier caso no sería JUSTO, porque la persona que ha cotizado durante 35 o 40 ya ha pagado su pensión, independientemente de quien esté o no trabajando, ni tiene porqué cobrar menos de lo que tenia previsto por un “ajuste” para su sostenibilidad………….

Repito, se resuelve aumentando la edad de jubilación, no hace falta bajar las pensiones.



Estamos hablando de tres servicios públicos básicos, INSOSTENIBLES, ya ni siquiera por una mala gestión, sino por un PLANTEAMIENTO equivocado.



Lo que os sorprenderá después de este análisis es que, contrariamente a lo que parezca, yo soy partidario de los servicios públicos, pero NO a cualquier precio, no cuando el servicio mismo pasa a segundo plano, su calidad, su razón de ser……

Pues haces mal, porque cuando los necesitados dejan de tener servicios básicos (Da igual que sea porque tu quieres servicios guay o porque el PP se a vuelto loco) dejan de tener motivos para no reventarte la cabeza con una piedra ¿Visto así no parece tan mala idea no?


Menos todavia en la deriva que lleva actualmente nuestra sociedad. Hoy dia todo el mundo reclama servicios, prestaciones, ayudas, pero NADIE quiere aportar nada a cambio. Quien puede evita cotizar si tiene los mismos servicios, nadie quiere recortes, nadie quiere mas impuestos, todo el mundo quiere recibir, nadie dar…

La propia sociedad hace inviable la sostenibilidad de los servicios públicos.

Todo el mundo se enroca en eso que llama “estado del bienestar” que no existe, nunca existió porque TODO HAY QUE PAGARLO, y ahora mismo pagan pocos, muy pocos cada vez menos………y se benefician muchos, muchísimos, cada vez mas……….

Y este es el quid de la cuestión, no, te equivocas, mucho, no es que la gente no quiera aportar, el que trabaja aporta via IRPF, lo que ocurre es que cada vez hay menos trabajo ¿Porque? Porque se intenta competir en un mercado "libre"con paises que tienen legalizada la esclavitud (AKA China), porque se permite a las empresas deslocalizar todo lo que quieran y porque en definitiva lo que busca el empresario es producir barato (China/India) y vender caro (Europa). Ese es el problema por el que no hay trabajo.

Pero la parte del leon no viene por el trabajo, si es verdad que hay quienes no quieren contribuir, pero esos no son trabajadores de a pie, son élites que evaden absolutamente todo lo que pueden para evitar pagar su parte, el 71% del fraude fiscal viene de grandes fortunas y empresas. Es facil ver el problema, en un mundo donde las finanzas son globales si te suben los impuestos te llevas tu dinero a un paraiso fiscal en menos de 5 minutos donde está lejos de cualquier estado o agencia tributaria. Por supuesto esta herramienta solo está al alcance de los mas pudientes y capitalistas, el resto que se jodan.

Realmente quienes siguen aportando al Estado, quienes cotizan, quienes no conocen ese cuento del “bienestar” porque pagan y no poco, y reciben a cambio malos, pésimos servicios, tirando a peor, deberian pensarse muy seriamente si los servicios públicos la única opción, y, habiendo otras, si, a dia de hoy, es la mejor.

Es facil contestar a eso "E trabajador ¿Estas seguro de que dentro de un año seguiras trabajando?" la respuesta será no, y eso hace que por simple aversión al riesgo el currante prefiera tener en el futuro una sanidad que puede no ser la mejor (Que es de las mejores) antes que no tener ninguna.

Ha, esto por no mencionar que la mayoría de los trabajadores ni trabajando hiban a poder pagarse la sanidad privada.

Para mi, lamentablemente no.

He llegado a un punto en que no estoy dispuesto a jubilarme a los 70 para cobrar una pensión ridícula (cercana a la que cobrará alguien que no ha cotizado nada) que con un poco de suerte cobraré 10 años o menos, los últimos antes morir………

O arriesgar la propia vida para que el estado te haga una operación “gratuita” (pagada durante años…..) a destiempo, a riesgo de que sea inútil………

O que un crio tenga una educación deficitaria, porque asista a una clase con dos “velocidades” para integrar a los más atrasados, para que se pueda decir que es “integradora” pobre, con una tasa de fracaso altísima, pero integradora……….


Lo siento, no, no me sirve.

burrancano escribió:Es cierto que estamos en una sección del foro referida a politica.

De hecho hoy estamos tan politizados que cualquier tema planteado, automáticamente es politizado. Me parece normal ya que afecta al ciudadano en su condición de tal. Lo que distorisiona profundizar es la ideologización, es decir, "hacer politica" al modo actual, partidista, idelógica, y no a nivel ciudadano.

Eso es lo convierte a un tema de contenido, sobre lo que debe ser unos servicios básicos, de pronto, se convierta en una cuestión de un bando frente al otro, de "apropiarse" lo que no pertence a nadie.......

Para quienes teneis claro el tema del estado del bienestar, poder estais tranquilos porque ni el gobierno anterior atentó contra el, ni este, que eso continuista y si me apurais bastante respeteuso en su mantinimiento, si no mas, en algunos aspectos.

Incluso quienes añaden una rueda de tuerca mas para amedrantamiento de la población, que se terminará via "privatización" (que se ha venido haciendo en mayor o menor medida con diferentes gobiernos e ideologias), en cualquier caso, la "gratuidad" de servicios básicos nadie la ha puesto en tela de juicio, a dia de hoy (con alguna excepción todavia en el alero, llámese euro sanitario etc....).



Hecha la matización, quienes ya lo tengais claro, vuestra opción, podeis ahorraros lo que sigue.....

Como decia más arriba, de los SERVICIOS públicos gratuitos del estado del bienestar:

la "gratuidad" no existe

"públicos" pues si, o no, es una opción.

"servicios" es la parte importante que muchos al parecer no reconocen como tal.

Respondiendo al compañero forero del otro lado del mar.....en efecto es dificil precisar si la crisis de los servicios públicos se debe a una mala gestión, a un tema coyuntural, que se puede sostener desviando temporalment fondos, o, por el contrario, siemplemente un mal planteamiento los convierte en insostenibles.

Es muy complicado precisarlo por ej. en materia educativa, ya que no existe una cotización diferenciada para él. La sanidad en España si la tiene, pero tampoco hay manera de cuantificar cuantos sostienen el peso del gasto y cuantos se benefician, máxime en un Estado como el nuestro donde el gasto se diversifica (y se pierde por el camino, entre las diferentes administraciones)......

Sin embargo, tenemos un indicador fiable en el sistema de pensiones, que tiene una cotización especifica y que, como queda dicho a dia de hoy es insostenible. De hecho si se sostiene a dia de hoy es gracias a un fondo que se hizo en su dia, a partidas extraordinarias para afrontar el coste.

Pero lo más crudo para el pensionista presente es que hizo su aportación durante años, décadas y ahora tiene que supeditar su cobro y el mantenimiento de su poder adquisitivo, a la coyuntura del pais........

Esta insostenibilidad, injusta, inmerecida, del sistema de pensiones publico, se puede extrapolar al resto de servicios públicos básicos, en los que el enorme coste, creciente, es sostenido por una población activa que cotiza, decrecinte y además, con una panorama generalizado en la sociedad que no soportar una mayor carga para tratar de hacerlo sostenible, bien sea via aumentar la edad de jubilación, congelar pensiones, sueldos, subida de impuestos etc.......

Se ha extendido desde algunos sectores al conjunto de la población una verdad que parece inamovible, de que los sectores básicos, deben ser PÚBLICOS. De que el Estado es el único PRESTADOR válido de los servicios básicos.

Lo cierto es que no es así necesariamente.

Independiente de quien preste los servicios básicos, el Estado es el GARANTE de que se cumplan.

Y en esto hay una diferencia importante, muy importante, ente prestador y garante......

Estado debe responder de los derechos básicos reconocidos en la C.E. tutelándolos, garantizándolos, pero NO NECESARIAMENTE prestándolos....

Por si alguien anda un poco despistado sobre mi planteamiento o mi enfoque, en contra de lo que parezca, no yo me identifico con ningún "bando". Ni con el gobierno saliente, ni con el actual, ni con el que pueda venir.......

Aunque parezca una crítica al estado del bienestar no lo es: lo es a como está planteado.

Aunque parezca una crítica a los servicios públicos: no lo es, de hecho yo soy partidario de ellos, siempre y cuando sean realmente SERVICIOS.

Yo nunca he apuntado a un partido ni a una ideologia,sino invariablemente AL CIUDADANO.

Tampoco apunto contra un sistema u otro, respeto el criterio de cada y, en este sentido, apuesto invariablemente por la LIBERTAD, del ciudadano para ELEGIR.

Quien priorice el sistema público gratuito, como un servicio básico enfocado primordialmente para la universalización y la integración. Me parece bien, es una opción.

Quien, frente a ese planteamiento, piense que un servicio, ante todo es un servicio, quien prefiera afrontar por si mismo el modo de gestionar sus necesidades, médicas, que mejor atienda a sus perspectivas, quien opte por dar a sus hijos una modelo de enseñanza diferenciado, personalizado (tutelado, por supuesto, ya he hablado del papel de Estado en todo esto...), quien prefiera elegir el modo de gestionar su jubilación, la edad, los recursos con que va a contar,.......

En una palabra: LIBERTAD, dejar al ciudadano elegir y no OBLIGARLE a seguir integrado sosteniendo, a veces soportando, unos servicios básicos, que para algunos, quizá ni siquieran lleguen a esa categoria.

Como decia, esto no significa estar al margen del tutelage del Estado, significa dar al ciudadano libertad de elección para gestionar de otro modo.

Eso si, quien optase por un sistema u otro, será ÚNICO RESPONSABLE del mismo.....Es decir quien haga su propio plan de pensiones, no tendrá fondos públicos y, por contra, las partidas para los servicios públicos seran exclusivamente de las aportaciones a tal fin y no via impuestos y otras partidas, porque si todos pagasen su insostenibilidad, incurriríamos nuvamente en la injusticia de unos pagen doble y otros nada.....

Yo creo que avanzar en la LIBERTAD DEL CIUDADANO, siempre es un paso adelante en la sociedad, frente a presiones de todas partes, a nadie deberia negarse esta posiblidad y consecuentemente, nadie deberia desaprobarla.

Pur escribió:Bueno, pues entonces debería existir la libertad de cada ciudadano, de elegir si su contribución, producto de su esfuerzo laboral, va dirigida a pagar la deuda privada, o no. ¿No?... o eso no se puede elegir?...

Inteligente e interesante aportación maja

Antisozzial escribió: El estado de bienestar funciona en el resto de la UE, ¿Que no funciona en el sur de Europa ? Claro que no funciona ni funcionara, por que el sur de Europa y sobre todo en España, no necesiatmos asignatura de la ciudadania, que es una asignatura que en el resto de la UE no ha dado problemas, la asignatura que necesita España es la de la HONESTIDAD.

Si tomamos como ejemplo EEUU, donde ese estado de bienestar solo existe si tienes un buen pdoer adquisitivo, contemplamos como de podria esta esa sociedad que se rige por unas politicas fascistas econimicas que mientars te vaya bien, pues eso, que muy bien ¿Pero cuando te va mal? ¿Que pasa? Que haya 48 millones de norteamericanos en el umbral de la pobreza no es una casualidad, que en EEUU sea uno de los paises mas violentos no es una casualidad, que los EEUU sea un pais donde a la gente se le asusta con supuestos enemigos "negros, comunistas, talibanes, marcianos, cambios climaticos" y que un 30% de la poblacion se dedique a construir refugios, por si viene el fin del mundo y que haya grandes empresas que se dediquen a vender porductos a estos temerosos ciudadnos que solo piensan en tener un arma, un coche para las distancias y lo ultimo en tegnologia.

La vida es muy larga querido Burracano, la vida laboral es menos larga, pero en EEUU nadie te asegura una vida laboral eterna , la diferencia con Europa, es que si con 48 años te va mal, el estado te rescata y te da algo de oxigeno, en EEUU ni hay colchon ni hay ayuda, automaticamente pasas a ser un excluido.

Ahora bien, que los picaros espàñoles se dediquen aprovecharse se estupendo colchon que te ofrece el estado y engañen sistematicamente al estado y a la administarcion, es un problema de educacion y honestidad.

Antisozzial escribió:Si tomamos como ejemplo EEUU, donde ese estado de bienestar solo existe si tienes un buen pdoer adquisitivo, contemplamos como de podria esta esa sociedad que se rige por unas politicas fascistas econimicas que mientars te vaya bien, pues eso, que muy bien ¿Pero cuando te va mal? ¿Que pasa? Que haya 48 millones de norteamericanos en el umbral de la pobreza no es una casualidad, que en EEUU sea uno de los paises mas violentos no es una casualidad, que los EEUU sea un pais donde a la gente se le asusta con supuestos enemigos "negros, comunistas, talibanes, marcianos, cambios climaticos" y que un 30% de la poblacion se dedique a construir refugios, por si viene el fin del mundo y que haya grandes empresas que se dediquen a vender porductos a estos temerosos ciudadnos que solo piensan en tener un arma, un coche para las distancias y lo ultimo en tegnologia.

La vida es muy larga querido Burracano, la vida laboral es menos larga, pero en EEUU nadie te asegura una vida laboral eterna , la diferencia con Europa, es que si con 48 años te va mal, el estado te rescata y te da algo de oxigeno, en EEUU ni hay colchon ni hay ayuda, automaticamente pasas a ser un excluido.