Ronaldo512 escribió:

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:Je,je
Convencer.
Es cambiar la manera de pensar en otro u otros.
No tienes que ir muy lejos.
Algunos militares pueden convencer a un pueblo que se debe ir a guerra con otra nación
por recuperar unas islas.

No se porque se buscan ejemplos en sitios distantes, cuando a veces están tan cerca.

Bue, si te referís al caso Malvinas, el borracho habrá convencido a algunos oligarcas ("el pueblo" para entonces ya tenía 30.000 desaparecidos y otros tantos exiliados... linda manera de convencer), pero a los pibes que fueron a la guerra los obligaron (no te creas que aquí existe ese espíritu de orgullo bélico, y que los chicos van a anotarse con ganas para participar en una guerra... primero porque no asistimos a guerras, y segundo porque no hay ejército ni fuerza de la cual sentirse orgullosos, más bien todo lo contrario). No, en este caso creo que no es un ejemplo exacto de convencimiento... aunque sí es cierto que hubo un sector de la población civil que se prendió, ya no sólo a la euforia del suicidio que significaba esa guerra, sino al mismo golpe de Estado.

No puedo asegurarlo, pero por TV se veían muy orgullosos de todo lo que hicieron en esa guerra.

Si yo fuera argentino lo estaría también.

NEROCAESAR escribió:Quizás el linchamiento, es un ejemplo de lo que es capaz de hacer una masa enfervorecida frente a una situación límite.

Si arengáis a una masa de gente y le enseñáis un supuesto asesino en serie, muy probablemente acabará ejecutado, sea o no culpable.

Es a ese tipo de masa a la que me refiero. No estoy tan seguro que sea el caso de Busch u otros líderes, quienes además de los votos tienen detrás campañas millonarias en su favor y unos poderes que les apoyan.

Ronaldo512 escribió:Por eso, es que hasta en Alemania había gente opuesta al Hitlerismo.

También se asesino y se puso en prisión a mucha gente.

Otros fueron engañados.

No se puede culpar a todo un pueblo por lo que hagan un grupo de ellos.
Sea Hitler o Bush el líder.

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:Por eso, es que hasta en Alemania había gente opuesta al Hitlerismo.

También se asesino y se puso en prisión a mucha gente.

Otros fueron engañados.

No se puede culpar a todo un pueblo por lo que hagan un grupo de ellos.
Sea Hitler o Bush el líder.

No, pero acá es donde no comprendo qué necesidad hay de poner a todos en una misma bolsa... como si no hubieran ocurrido hechos históricos con características determinadas. Yo de ninguna manera, por más que aborrezca a Bush hijo, podría decir que lo que hizo en su administración, fue lo mismo que hizo Hitler (lo mismo para el genocidio militar Argentino y la cuestión racial en Alemania, con el extermino de judíos y demás). ¿Acaso el nazismo es igual a cualquier otra cosa?.

Por otro lado... ¿quién habló de la culpa de todo un pueblo?. Estoy diciendo que Hitler tuvo que convencer a todos, de que era necesario erradicar a los judíos, y el trabajo y la colaboración fue gigantesca... de otro modo no se entiende cómo pudieron arrasar con 6 millones de personas.

6 millones....

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:Quizás el linchamiento, es un ejemplo de lo que es capaz de hacer una masa enfervorecida frente a una situación límite.

Si arengáis a una masa de gente y le enseñáis un supuesto asesino en serie, muy probablemente acabará ejecutado, sea o no culpable.

Es a ese tipo de masa a la que me refiero. No estoy tan seguro que sea el caso de Busch u otros líderes, quienes además de los votos tienen detrás campañas millonarias en su favor y unos poderes que les apoyan.

pero la gente que los vota y los llevan al poder... ¿no es masa convencida con nada? (eso es lo que pregunto)... ¿cómo llamás a esa gente? ¿ciudadanos con determinada ideología particular que circunferencialmente se equivocan, pero que de manera libre e independiente se rectifican en las próximas elecciones?

Ronaldo512 escribió:

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:Por eso, es que hasta en Alemania había gente opuesta al Hitlerismo.

También se asesino y se puso en prisión a mucha gente.

Otros fueron engañados.

No se puede culpar a todo un pueblo por lo que hagan un grupo de ellos.
Sea Hitler o Bush el líder.

No, pero acá es donde no comprendo qué necesidad hay de poner a todos en una misma bolsa... como si no hubieran ocurrido hechos históricos con características determinadas. Yo de ninguna manera, por más que aborrezca a Bush hijo, podría decir que lo que hizo en su administración, fue lo mismo que hizo Hitler (lo mismo para el genocidio militar Argentino y la cuestión racial en Alemania, con el extermino de judíos y demás). ¿Acaso el nazismo es igual a cualquier otra cosa?.

Por otro lado... ¿quién habló de la culpa de todo un pueblo?. Estoy diciendo que Hitler tuvo que convencer a todos, de que era necesario erradicar a los judíos, y el trabajo y la colaboración fue gigantesca... de otro modo no se entiende cómo pudieron arrasar con 6 millones de personas.

6 millones....

Yo no creo que tuvo que convencer a todos.
Es mas creo que algunos no sabían lo que en realidad pasaba.

Yo le preguntaría a los irakies.
Le preguntaría si para ellos Bush es igual o peor que Hitler.
Creo saber su respuesta.

Mira,que en lo de las Torres Gemelas los de Irak nada tuvieron que ver y como
quiera Bush (hijo) se las arreglo para arrasar con Irak.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:Quizás el linchamiento, es un ejemplo de lo que es capaz de hacer una masa enfervorecida frente a una situación límite.

Si arengáis a una masa de gente y le enseñáis un supuesto asesino en serie, muy probablemente acabará ejecutado, sea o no culpable.

Es a ese tipo de masa a la que me refiero. No estoy tan seguro que sea el caso de Busch u otros líderes, quienes además de los votos tienen detrás campañas millonarias en su favor y unos poderes que les apoyan.

pero la gente que los vota y los llevan al poder... ¿no es masa convencida con nada? (eso es lo que pregunto)... ¿cómo llamás a esa gente? ¿ciudadanos con determinada ideología particular que circunferencialmente se equivocan, pero que de manera libre e independiente se rectifican en las próximas elecciones?

Cuando la gente va a votar, no se comporta como masa, sino como individuo...; otra cosa es como reaccione ante un "mitting" del partido por el que simpatice. En todo caso el convencimiento político de los ciudadanos, sería comparable a una buena campaña de publicidad que recomiende determinado producto.

Otro ejemplo de masa sería el aforo de un estadio de fútbol, donde los partidarios de un equipo vociferan y aplauden. Seguramente cada uno de esos individuos a solas no se comportarían así.

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:Por eso, es que hasta en Alemania había gente opuesta al Hitlerismo.

También se asesino y se puso en prisión a mucha gente.

Otros fueron engañados.

No se puede culpar a todo un pueblo por lo que hagan un grupo de ellos.
Sea Hitler o Bush el líder.

No, pero acá es donde no comprendo qué necesidad hay de poner a todos en una misma bolsa... como si no hubieran ocurrido hechos históricos con características determinadas. Yo de ninguna manera, por más que aborrezca a Bush hijo, podría decir que lo que hizo en su administración, fue lo mismo que hizo Hitler (lo mismo para el genocidio militar Argentino y la cuestión racial en Alemania, con el extermino de judíos y demás). ¿Acaso el nazismo es igual a cualquier otra cosa?.

Por otro lado... ¿quién habló de la culpa de todo un pueblo?. Estoy diciendo que Hitler tuvo que convencer a todos, de que era necesario erradicar a los judíos, y el trabajo y la colaboración fue gigantesca... de otro modo no se entiende cómo pudieron arrasar con 6 millones de personas.

6 millones....

Yo no creo que tuvo que convencer a todos.
Es mas creo que algunos no sabían lo que en realidad pasaba.

Yo le preguntaría a los irakies.
Le preguntaría si para ellos Bush es igual o peor que Hitler.
Creo saber su respuesta.

Mira,que en lo de las Torres Gemelas los de Irak nada tuvieron que ver y como
quiera Bush (hijo) se las arreglo para arrasar con Irak.

Ok, entiendo dónde apuntás, pero yo de verdad paso de tocar estos temas sin considerar los detalles puntuales de cada hecho. De verdad no tengo la capacidad simbólica de ignorar datos empíricos que me ayudan a analizar ambas cuestiones por separado. No puedo pensar estas cuestiones como si se tratase de lo mismo, me sale analizarlas por separado... no te puedo seguir en el análisis.

Ronaldo512 escribió:

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:Por eso, es que hasta en Alemania había gente opuesta al Hitlerismo.

También se asesino y se puso en prisión a mucha gente.

Otros fueron engañados.

No se puede culpar a todo un pueblo por lo que hagan un grupo de ellos.
Sea Hitler o Bush el líder.

No, pero acá es donde no comprendo qué necesidad hay de poner a todos en una misma bolsa... como si no hubieran ocurrido hechos históricos con características determinadas. Yo de ninguna manera, por más que aborrezca a Bush hijo, podría decir que lo que hizo en su administración, fue lo mismo que hizo Hitler (lo mismo para el genocidio militar Argentino y la cuestión racial en Alemania, con el extermino de judíos y demás). ¿Acaso el nazismo es igual a cualquier otra cosa?.

Por otro lado... ¿quién habló de la culpa de todo un pueblo?. Estoy diciendo que Hitler tuvo que convencer a todos, de que era necesario erradicar a los judíos, y el trabajo y la colaboración fue gigantesca... de otro modo no se entiende cómo pudieron arrasar con 6 millones de personas.

6 millones....

Yo no creo que tuvo que convencer a todos.
Es mas creo que algunos no sabían lo que en realidad pasaba.

Yo le preguntaría a los irakies.
Le preguntaría si para ellos Bush es igual o peor que Hitler.
Creo saber su respuesta.

Mira,que en lo de las Torres Gemelas los de Irak nada tuvieron que ver y como
quiera Bush (hijo) se las arreglo para arrasar con Irak.

Ok, entiendo dónde apuntás, pero yo de verdad paso de tocar estos temas sin considerar los detalles puntuales de cada hecho. De verdad no tengo la capacidad simbólica de ignorar datos empíricos que me ayudan a analizar ambas cuestiones por separado. No puedo pensar estas cuestiones como si se tratase de lo mismo, me sale analizarlas por separado... no te puedo seguir en el análisis.

Si eso creo.
Ja,ja.
No se porque me viene a la mente la imagen de un nene que rompe un juego si no se
juega como el quiere.

Yo tampoco seguiré en tus análisis.

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:Que cualquier fenómeno cultural se va a dar del mismo modo en cualquier cultura.

wikipedia escribió:El relativismo cultural es la actitud o punto de vista por el que se analiza el mundo de acuerdo con los parámetros propios de cada cultura.

http://es.wikipedia.org/wiki/Relativismo_cultural

jajajaja si, ciertamente, quise decir todo lo contrario (universalismo). Muy bien ahí, por la corrección.

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:

Pur escribió:

Ronaldo512 escribió:Por eso, es que hasta en Alemania había gente opuesta al Hitlerismo.

También se asesino y se puso en prisión a mucha gente.

Otros fueron engañados.

No se puede culpar a todo un pueblo por lo que hagan un grupo de ellos.
Sea Hitler o Bush el líder.

No, pero acá es donde no comprendo qué necesidad hay de poner a todos en una misma bolsa... como si no hubieran ocurrido hechos históricos con características determinadas. Yo de ninguna manera, por más que aborrezca a Bush hijo, podría decir que lo que hizo en su administración, fue lo mismo que hizo Hitler (lo mismo para el genocidio militar Argentino y la cuestión racial en Alemania, con el extermino de judíos y demás). ¿Acaso el nazismo es igual a cualquier otra cosa?.

Por otro lado... ¿quién habló de la culpa de todo un pueblo?. Estoy diciendo que Hitler tuvo que convencer a todos, de que era necesario erradicar a los judíos, y el trabajo y la colaboración fue gigantesca... de otro modo no se entiende cómo pudieron arrasar con 6 millones de personas.

6 millones....

Yo no creo que tuvo que convencer a todos.
Es mas creo que algunos no sabían lo que en realidad pasaba.

Yo le preguntaría a los irakies.
Le preguntaría si para ellos Bush es igual o peor que Hitler.
Creo saber su respuesta.

Mira,que en lo de las Torres Gemelas los de Irak nada tuvieron que ver y como
quiera Bush (hijo) se las arreglo para arrasar con Irak.

Ok, entiendo dónde apuntás, pero yo de verdad paso de tocar estos temas sin considerar los detalles puntuales de cada hecho. De verdad no tengo la capacidad simbólica de ignorar datos empíricos que me ayudan a analizar ambas cuestiones por separado. No puedo pensar estas cuestiones como si se tratase de lo mismo, me sale analizarlas por separado... no te puedo seguir en el análisis.

Si eso creo.
Ja,ja.
No se porque me viene a la mente la imagen de un nene que rompe un juego si no se
juega como el quiere.

Yo tampoco seguiré en tus análisis.

No seas malo (entiendo dónde apuntás, y coincido, pero de verdad es una limitación real que tengo), no me hagas sentir mal... se me viene la imagen de un nene que se queda sin poder jugar

Juguemos a otra cosa

Liptuan escribió:Cuéntanoslo tú hostia, en ver tirarte el rollo con recomendaciones

Antisozzial escribió:A ver si nos centramos, que no nos centramos, para debatir sobre este tema, lo primeor que tenemos que tener claro que es la masa, recomiendo leer la rebelion de las masas de Gasset, leer a Marx y leer colectividad individual del pensador chino Yao Zhu Yoing

Antisozzial escribió:

Liptuan escribió:Cuéntanoslo tú hostia, en ver tirarte el rollo con recomendaciones

Es dificil resumir la obra de Marx es pocas lienas, peor lo primeor qie nos indica en su segunda obra es que .la TALEGON es guapa

NEROCAESAR escribió:No es lo mismo que una serie de individuos actúen en masa, que una multitud de personas coincidan en determinado acuerdo. A mi juicio no es el mismo tipo de masa.

Antisozzial escribió:

NEROCAESAR escribió:No es lo mismo que una serie de individuos actúen en masa, que una multitud de personas coincidan en determinado acuerdo. A mi juicio no es el mismo tipo de masa.

La masa al final se convierte en un ser individual en un uno

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:Que cualquier fenómeno cultural se va a dar del mismo modo en cualquier cultura.

wikipedia escribió:El relativismo cultural es la actitud o punto de vista por el que se analiza el mundo de acuerdo con los parámetros propios de cada cultura.

http://es.wikipedia.org/wiki/Relativismo_cultural

jajajaja si, ciertamente, quise decir todo lo contrario (universalismo). Muy bien ahí, por la corrección.

Esto me cuadra más

Para saber si te entiendo, ¿dices que Hitler cuajó en el pueblo alemán porque los alemanes tienen (o tenían*) unos rasgos culturales afines a la ideología hitleriana? y si es así pregunto ¿de dónde crees que vienen esos rasgos?

*me resulta importante para entender tu punto de vista saber si opinas que los tienen o que los tenían

NEROCAESAR escribió:No es lo mismo que una serie de individuos actúen en masa, que una multitud de personas coincidan en determinado acuerdo. A mi juicio no es el mismo tipo de masa.

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:Que cualquier fenómeno cultural se va a dar del mismo modo en cualquier cultura.

wikipedia escribió:El relativismo cultural es la actitud o punto de vista por el que se analiza el mundo de acuerdo con los parámetros propios de cada cultura.

http://es.wikipedia.org/wiki/Relativismo_cultural

jajajaja si, ciertamente, quise decir todo lo contrario (universalismo). Muy bien ahí, por la corrección.

Esto me cuadra más

Para saber si te entiendo, ¿dices que Hitler cuajó en el pueblo alemán porque los alemanes tienen (o tenían*) unos rasgos culturales afines a la ideología hitleriana? y si es así pregunto ¿de dónde crees que vienen esos rasgos?

*me resulta importante para entender tu punto de vista saber si opinas que los tienen o que los tenían

Opino que tenían unos rasgos culturales afines a la teoría de la supremacía de las razas, pero llevado al extremo (es decir, capaz de creer un discurso basado en una teoría que tuvo su auge 100 años antes), y hablo de llevarlo al extremo porque lo llevaron efectivamente a la práctica... no digo que el pueblo entero haya participado, pero sí estaba muy claro lo que se pretendía lograr. Si hay algo que no le faltaba a la estrategia de Hitler, para tener a todos en orden, era un sistema de propaganda muy eficaz. Tampoco se capturan y exterminan 6 millones de personas sin que aquello se note en la vida social.

No digo que estos rasgos culturales sean los actuales (de hecho tampoco se supedita a la supremacía racial; la religión en Alemania también tuvo sus rupturas históricas que fueron marcando ciertos valores culturales, buenos y malos), pero algo de eso queda en el fondo, más aún cuando en la misma cultura se acepta la participación formal del partido nacionalsocialista en la política. No sé exactamente qué explicación encontrarle a eso.

En cuanto a la pregunta de dónde procede esta cuestión de la supremacía racial en la cultura, paso un enlace de la Wiki (no es un asunto que compete exclusivamente a Alemania, pero en este caso repito que fueron los únicos en llevar al extremo un plan claro y sistemático en su propio suelo, y un poco más allá, en el siglo XX... no comparable al genocidio de las américas, u otras zonas del mundo en tiempos de las colonizaciones, justamente por tratarse de un tiempo teóricamente ignorante en cuanto al estudio de las razas y las ciencias antropológicas).

No sé cómo explicarme, pero seguramente a una cultura con herencia latina le es más difícil creerle a alguien, por más carismático que sea, en el Siglo XX, que su raza es la más pura y que es superior a todas, ya que previamente, a lo largo de la historia, no hubo una teoría que avale eso (inclusive de manera científica), cosa que sí ocurrió con la raza nórdica.

NEROCAESAR escribió:

Antisozzial escribió:

NEROCAESAR escribió:No es lo mismo que una serie de individuos actúen en masa, que una multitud de personas coincidan en determinado acuerdo. A mi juicio no es el mismo tipo de masa.

La masa al final se convierte en un ser individual en un uno

Cierto, pero entonces su actuación suele diferir mucho de cuando está inmerso en la masa.