Antisozzial escribió: Na, fuegos de artificios, al final todo se ha quedado en agua de borrajas, el burka en Lleida seguira de moda, como en tiempos de Franco estaba de moda el pañuelo

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¿Dónde está aqui la libertad de llevar o no llevar burka?
¿Dónde está la libertad religiosa?

Podrían haber hecho un estudio previo (lo digo seriamente) que avalara la hipótesis del uso del burka por imposición en las mujeres de las comunidades musulmanas, aunque veo un tanto difícil hasta que contestaran con libertad =(

La verdad es que podría ser que muchas mujeres vieran la prohibición con esperanza y se hayan ido a la mierda sus ilusiones =(

No veo que el Estado tome en serio un tema tan delicado.

Liptuan escribió:no sé que es portación de cara, me lo explicas please?

aquí se le dice que lo detienen "por portación de cara" (ya no por portar un arma), a los que tienen ciertas características (en este caso morochos, pobres). Ciertamente es un acto preventivo y no un acto basado en un peligro real.

O_O

tay escribió:

Antisozzial escribió: Na, fuegos de artificios, al final todo se ha quedado en agua de borrajas, el burka en Lleida seguira de moda, como en tiempos de Franco estaba de moda el pañuelo

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¿Dónde está aqui la libertad de llevar o no llevar burka?
¿Dónde está la libertad religiosa?

¿A qué te referís Tay? podrías ampliar?

Es fácil defender la libertad religiosa cuando no se te tiene que escribir o hablar a través de un Burqa.

Imposible entender como alguien defienda que se le pida a una mujer
que salga a la calle y no deje ni que el sol le de en la cara.

Si, fantástica libertad religiosa esa que defienden algunos.

quién la defiende? Esto es poco serio si no se puede avanzar hacia algo más complejo que un simple Burka si (pro-Talibán), Burka no (pro-occidente).

Oh.
Solo defiendes la decisión del tribunal.

El Burqa no lo ves bien.

Pues yo creo que el tribunal se equivoca.
En ciertos momento hay que decir no, basta ya.
Eso es una canallada contra las mujeres.

Pur escribió:Y el otro argumento del tribunal catalán:

alcanzar en nuesta sociedad "una efectiva igualdad entre mujeres y hombres, y ello con independencia de que el uso de la prenda sea voluntario o no"

Tras lo cual el El Tribunal Supremo subraya que no es posible prescindir de la valoración de que el uso del velo integral sea voluntario en el "ámbito de libertad" propio de nuestro país y tratándose de mujeres adultas que tienen derecho a optar por la vestimenta que crean más adecuada a sus convicciones religiosas.

En este sentido, destaca que en los estudios sobre esta materia se ha resaltado "el riesgo de efecto perverso que puede derivarse de la prohibición de esta vestimenta: el enclaustramiento de la mujer en su entorno familiar inmediato, si decide anteponer a otras consideraciones sus convicciones religiosas, lo que a la postre resultaría contrario al objetivo de integración de los [que son] diferentes en los espacios sociales y, en suma, en vez de servir a la eliminación de discriminaciones, [la prohibición] pudiera contribuir a incrementarlas".

Por aquí pasa la discusión bajo mi punto de vista.

Está claro que el riesgo de enclaustramiento que señala el Supremo es un peligro de la prohibición. Es un tema delicado que no se resuelve de un plumazo con una prohibición, pero me parece obvio que tampoco es una solución dejarlo todo en manos de una supuesta libertad religiosa. Para mí es claro que detrás de un burka hay siempre un indicio de sometimiento de una voluntad y una libertad personal que siempre se debería analizar.

Yo tampoco creo que sea sencillo (es lo que estoy intentando decir desde un comienzo)... pero cuál sería la solución entonces?... para mí, un referéndum... pero no me queda claro qué pensarías si las mujeres decidieran que no le prohíban el uso del Burka ¿lo aceptarías?... allí es donde creo que está el límite.

Solo voy a preguntaros una cosa:

¿Os habéis cruzado alguna vez por la calle o en un supermercado, etc...con una mujer llevando un burka?

¿Qué impresión os dio? Yo creo que la respuesta resuelve el debate.

yo no puedo contestar, a lo sumo me crucé con monjas... espero ansiosa esas respuestas (en verdad no sé exactamente a qué se refiere el comentario, y me gustaría saber)

No creo que sea coherente basarnos en la impresiones subjetivas.

Pur escribió:Yo tampoco creo que sea sencillo (es lo que estoy intentando decir desde un comienzo)... pero cuál sería la solución entonces?... para mí, un referéndum... pero no me queda claro qué pensarías si las mujeres decidieran que no le prohíban el uso del Burka ¿lo aceptarías?... allí es donde creo que está el límite.

Si en un referendum saliera mayoritariamente que las mujeres maltratadas desean que se deje en paz a los maltratadores ¿deberíamos aceptar el maltrato?

El burka es una absoluta aberración y un evidente atentado contra la mujer. El hecho que muchas de ellas hayan sido sometidas a un lavado de cerebro no lo convierte en justo. Es tan evidente que el burka atenta contra la dignidad de la mujer que el referendum no tiene ningún sentido. Para mí es muy claro que se debe erradicar la humillación y el sometimiento de las personas del espacio público.

Y como intentaba señalar antes hay motivos de seguridad para impedir que se vaya por la calle con la cara tapada, se debería prohibir el burka, el pasamontañas de los terroristas o la media en la cabeza de los atracadores de bancos. Así no entramos en el absurdo tema de la libertad religiosa.

Gloriana escribió:Solo voy a preguntaros una cosa:

¿Os habéis cruzado alguna vez por la calle o en un supermercado, etc...con una mujer llevando un burka?

¿Qué impresión os dio? Yo creo que la respuesta resuelve el debate.

Yo sí. En muchas ocasiones. El efecto es tremendo. Dejan de parecerte personas libres, dejan de parecer personas, de hecho ni se te ocurre dirigirte a ellas para nada, aunque tengas una duda o estés perdido y buscas a alguien que te ayude nunca te dirigirías a un burka. Desaparecen. Y lo tremendo es que es precisamente eso lo que se pretende conseguir.

Yo paso de seguir con este tema... me aburrió (también me aburrió cuando discutimos si había que permitir o no los burdeles... tenés una lógica extraña en cuanto a la libertad Pato, no me convence).

Pues yo sí me dirigiría a una mujer con Burka, otra cosa es que ella me quisiera hacer algún caso o tuviera al marido revoloteando, ahí no sé qué pasaría.

La verdad es que para resolver el problema de estas mujeres creo que deberían entrar los servicios sociales para ver si son víctimas de maltrato. Pero si ellas mismas no denuncian, no se atreven, se someten, yo no sé hasta qué punto les facilitamos las cosas con una prohibición así. En este punto estoy de acuerdo con Rhhevoltaire.

Porque si se prohíbe el burka pero se deja que las mujeres se queden encerradas en su casa por no mostrarse ¿qué hemos solucionado?

A mí lo que me dá risa es observar cuándo se convierte en relativo este derecho fundamental de autodeterminación de una persona adulta. No soporto las contradicciones fundamentales... las otras sí, no revisten mayor inconveniente ni llevan al cinismo y a la hipocresía.

Pur escribió:Yo paso de seguir con este tema... me aburrió (también me aburrió cuando discutimos si había que permitir o no los burdeles... tenés una lógica extraña en cuanto a la libertad Pato, no me convence).

Ante todo no merece la pena perder el tiempo con quien (des)contesta de forma selectiva y tergiversa por gusto.

Ya sea loco.lucas o cualquier otro forero.

Pur escribió:A mí lo que me dá risa es observar cuándo se convierte en relativo este derecho fundamental de autodeterminación de una persona adulta. No soporto las contradicciones fundamentales... las otras sí, no revisten mayor inconveniente ni llevan al cinismo y a la hipocresía.

Pues échate unas risas si te quedas más a gusto.

Lo cierto es que lo que te cito no lo entiendo :-S (y lo digo con toda franqueza...)

Liptuan escribió:

Pur escribió:Yo paso de seguir con este tema... me aburrió (también me aburrió cuando discutimos si había que permitir o no los burdeles... tenés una lógica extraña en cuanto a la libertad Pato, no me convence).

Ante todo no merece la pena perder el tiempo con quien (des)contesta de forma selectiva y tergiversa por gusto.

Ya sea loco.lucas o cualquier otro forero.

Pur escribió:A mí lo que me dá risa es observar cuándo se convierte en relativo este derecho fundamental de autodeterminación de una persona adulta. No soporto las contradicciones fundamentales... las otras sí, no revisten mayor inconveniente ni llevan al cinismo y a la hipocresía.

Pues échate unas risas si te quedas más a gusto.

Lo cierto es que lo que te cito no lo entiendo :-S (y lo digo con toda franqueza...)

¿He tergiversado yo?

Lo dejo a tu criterio. (Solo digo que en ocasiones pareces upeidista jajaja)

el.loco.lucas escribió:

Gloriana escribió:Solo voy a preguntaros una cosa:

¿Os habéis cruzado alguna vez por la calle o en un supermercado, etc...con una mujer llevando un burka?

¿Qué impresión os dio? Yo creo que la respuesta resuelve el debate.

Yo sí. En muchas ocasiones. El efecto es tremendo. Dejan de parecerte personas libres, dejan de parecer personas, de hecho ni se te ocurre dirigirte a ellas para nada, aunque tengas una duda o estés perdido y buscas a alguien que te ayude nunca te dirigirías a un burka. Desaparecen. Y lo tremendo es que es precisamente eso lo que se pretende conseguir.

Dejan de parecerte personas libres, dejan de parecer personas

Y lo tremendo es que es precisamente eso lo que se pretende conseguir

Es que yo lo veo tan claro que solo se me ocurre que no querer ver las cosas como son se debe a otra cosa y no a la razón.
No hay mucho mas que escribir. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Liptuan escribió:

Pur escribió:Yo paso de seguir con este tema... me aburrió (también me aburrió cuando discutimos si había que permitir o no los burdeles... tenés una lógica extraña en cuanto a la libertad Pato, no me convence).

Ante todo no merece la pena perder el tiempo con quien (des)contesta de forma selectiva y tergiversa por gusto.

Ya sea loco.lucas o cualquier otro forero.

Pur escribió:A mí lo que me dá risa es observar cuándo se convierte en relativo este derecho fundamental de autodeterminación de una persona adulta. No soporto las contradicciones fundamentales... las otras sí, no revisten mayor inconveniente ni llevan al cinismo y a la hipocresía.

Pues échate unas risas si te quedas más a gusto.

Lo cierto es que lo que te cito no lo entiendo :-S (y lo digo con toda franqueza...)

es que me poseyó el espíritu del amigo invisible de Ronald jajajaja (le estoy hablando al Pato, que creo que tiene basamentos selectivos acerca del derecho fundamental a la autodeterminación de una persona adulta (derecho a elegir)... en casi todos los debates él protege este derecho fundamental, y en otros, como éste, no (aunque no sea capaz de decirlo con todas las letras, porque cuando le pregunto concretamente me responde con ejemplos de maltratadores y sadomasiquistas).

También se habla de evitar la humillación de la mujer... recuerdo que en el debate sobre la prostitución femenina me fue imposible hacerle ver el lado oscuro de este negocio (plagado de humillación)... porque sólo se acotaba a hablar del derecho de autodeterminación de la persona adulta a elegir (y por supuesto hablaba de casos de prostitución muy cuidados).

Creo que la contradicción existe y es sana, pero cuando las contradicciones se dan en cuestiones fundamentales no, porque son un caldo de cultivo para la hipocresía y el cinismo argumental.

Partís de prejuicios diferentes tanto en este debate como en el otro.

De todos modos si apuestas a la auto-determinación, ¿cómo es que no lo ves en el caso de las putas y sí en este?

(Pregunto, aunque mi respuesta es la primera linea de este post, me gustaría saber qué responderías tú)

Liptuan escribió:Partís de prejuicios diferentes tanto en este debate como en el otro.

No, si lo traigo a colación es porque la base era la misma... se hablaba de prohibir o no los gerenciamientos de los prostíbulos (no la actividad autónoma de la prostituta), y su basamento para no prohibirlo era el derecho fundamental a elegir (que tiene la prostituta), ignorando por completo la problemática que acarreaba... así estuvimos mil años... y ahora me encuentro con esto, que no sólo quiere prohibir, sino que ante un referéndum no le daría importancia a la autodeterminación. Es contradicción pura y dura, y fundamental.