Las claves de la argumentación

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

GOD escribió:

La humillación, el despreció e insulto a una idea sólo empeora las cosas. Hará que la idea de la otra persona se refuerce. Lo que no quita que dé mucho placer decirle al otro que lo que está diciendo es digno de un retrasado mental. A mí me da mucho placer mental, lo admito. Y hay veces que lo hago porque mi intención no siempre es convencer. Pero no es lo correcto si lo que queréis es que vuestro lector cambie de idea.

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

El llobu escribió:

Pur escribió:

De hecho en este debate que mantengo con vos puedo estar utilizando argumentos falaces (por ignorancia, juro que no podría manipular sólo para convencer jajajaja), y el intercambio constructivo consiste en dilucidar aquello, no por el mero hecho de convencer o llevar razón, sino como ejercicio que permita llegar a denominadores comunes (ejercicio que nos hará pasar por diversos tipos de argumentos).

No intento más que entender y, por otro lado exponer mi punto de vista:

Entiendo (ya lo entendía antes) que se llame argumento a cualquier razonamiento encaminado a demostrar lo que se dice, sin embargo seguiré pensando que, una vez estudiados a fondo, los argumentos no válidos dejan de ser argumentos, o pasan a ser argumentos no válidos, porque al no ser válidos como argumentos ya no sirven como argumento y por lo tanto dejan de ser argumentos. El hecho de que ya no los considere argumentos, tampoco significa que dejemos de llamarlos argumentos cuando nos tengamos que referir a ellos, pero para mi ya no lo son. No veo la diferencia entre dicirle a alguien: "tu argumento argumento es un argumento falaz por las siguientes razones...", o "tu argumento es una falacia por las siguientes razones...", o "tu argumento no es tal por las siguientes razones..."

En resumen, tanto me da cómo se les llame. La diferencia es pequeña o inexistente: cuando se demuestra que un argumento no es válido, pasa a ser un argumento no válido o (para mi) deja de ser un argumento. No tiene mayor importancia, al menos por mi parte, así que podemos volver al punto donde encontramos discrepancias en cuando al concepto de "argumento" y seguir donde estábamos:

Para ello el llobu reescribirá lo que dijo, usando otra terminología (son dos citas del llobu):

El llobu escribió:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Debería decir:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos válidos o de razonamientos válidos, que demuestren la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

El llobu escribió:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Debería decir:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe (no sólo entendida como fe religiosa, sino como fe en cualquier cosa), lleva a la demostración de la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia o veracidad de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos válidos. Si hubiera un sólo argumento válido que probase la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento válido.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Lo que se ha cambiado está puesto en "negrita" para que sea más evidente la corrección. Las correcciones no desvían, para el llobu, un ápice de lo que quiso decir. Es otra manera de decir lo mismo, cambiando argumento (como lo estaba usando el llobu) por argumento válido. También he matizado la cuestión de la fe, esperando que no se vea una trampa en lo que quise decir.

A partir de este segundo mensaje del llobu es donde respondes:

Pur escribió:

Me parece que estás haciendo trampa, al intentar reducir cualquier tema que involucre cuestiones de "fe" con asuntos que discutan la existencia de aquello en lo que se tiene fé.

Saludos d'esti llobu.

Creo que seguís sin entenderlo, por el modo en que corregiste el párrafo:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

La corrección que yo te hice, repito, se refiere a la utilización del tiempo verbal. A mi juicio la corrección sería esta:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo.

Fijate que cambiando el tiempo verbal le estás quitando la exigencia que condicionaría la definición en caso de no lograr lo que indican los verbos (y ya dije muchas cosas referidas a que un argumento sigue siendo un argumento aunque no logre su cometido, inclusive te dije que el hecho de que no logre su fin no depende por completo del argumento, sino de que la otra persona lo entienda.... según tu definición se podría decir que, hasta aquí, si no has entendido todo lo que dije, los míos no fueron argumentos)

Veamos ahora cómo no es posible utilizar ese tiempo verbal que utilicé en la corrección, y unirlo a lo que le sigue respecto de la Fe.... pierde coherencia el texto:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Carece de rigor, porque sólo menciona el objetivo de "demostrar", para que sea consecuente con la definición previa, el párrafo debería decir:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no puede demostrar, refutar ni justificar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Completada la cita, se puede decir que es un argumento no válido, porque, por ejemplo, si hay algo que ha podido hacer la religión, para que su paradigma sea dominante, es justificar sus prácticas y sus creencias (esto se ve muy bien en la época de la colonización en el debate entre Bartolomé de las Casas y Sepulveda, cuáles eran los argumentos de uno y del otro, con el Papa mediante, para justificar la matanza de los indios o para frenarla... ambos debían demostrar y convencer al Papa, de la ausencia o presencia de alma en los indios, lo cual los convertía o no en humanos a los cuales se les debía dar o no el trato acorde a su condición)

También en el Derecho es importantísimo, cuando se habla del argumento de la defensa, el mismo estará absolutamente destinado a bajar la pena (o conseguir la absolución), para lo cual se utilizan innumerables trucos, entre ellos, acudir a todo aquello que no se pueda demostrar.

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

Sería una pena que estropeemos este hilo con el debate este (que parece infinito)... habría que abrir un hilo donde se pueda debatir si el insulto a la biblia es un insulto a los creyentes jajajaja

Pur escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

Sería una pena que estropeemos este hilo con el debate este (que parece infinito)... habría que abrir un hilo donde se pueda debatir si el insulto a la biblia es un insulto a los creyentes jajajaja

Cierto. Hay abierto un hilo sobre los insultos. Este hilo no va sobre los insultos y las ofensas.

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

NEROCAESAR escribió:

Luego admites que el desprecio y el insulto, es algo negativo. Si a mí me viene una persona firmemente creyente en determinado Dios, puedo intentar que reflexione y que abra su mente hacia otras opciones, pero lo que no debo hacer (o así lo creo) es decirle que su Dios es una mierda, o que el libro que se dedica a Él es una panfleto infumable, por más que piense que realmente es así.

    Y diría más, no es sólo negativo como argumento pues, como bien dices, pondría al interlocutor a la defensiva, sinó también porque es una evidente falta de respeto, que nadie merece.

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

 Por último no son equiparables ni se pueden reducir o poner a la misma altura comparativamente hablando los textos sagrados de una confesión religiosa que puede contar con millones de seguidores a lo que podría ser una canción de moda y su autor en una lista de ventas hit parade.. -(es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).- Esto no puede hacerse..-

¿Por qué no?

 ¿Es necesario explicar las diferencias a la hora de considerar una religión que puede contar con millones de seguidores en todo el mundo desde tiempos inmemoriales (del hinduismo existe memoria histórica datada desde al menos 10.000 años de antiguedad anteriores a los tiempos de Cristo) y lo que podría ser un libro cualquiera como puede ser una novela de bolsillo o una película cualquiera como podría ser la última de Woody Allen o la canción del verano? 

 -No voy a entrar en tales explicaciones pero si diré que equiparar personas, ideas y creencias situándolas al mismo nivel de superficialidad globalizada es en el mejor de los casos ignorar con mucho la diversidad cultural existente y a sus creadores reducidos a meras curiosidades literarias de kiosko del tipo "Muy interesante" 

 (Hablo de religiones de forma general sin citar a ninguna en concreto aunque aquí se cite el cristianismo como ejemplo)

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 ¿Aquí se está reconociendo al autor o a su obra?

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

De hecho en este debate que mantengo con vos puedo estar utilizando argumentos falaces (por ignorancia, juro que no podría manipular sólo para convencer jajajaja), y el intercambio constructivo consiste en dilucidar aquello, no por el mero hecho de convencer o llevar razón, sino como ejercicio que permita llegar a denominadores comunes (ejercicio que nos hará pasar por diversos tipos de argumentos).

No intento más que entender y, por otro lado exponer mi punto de vista:

Entiendo (ya lo entendía antes) que se llame argumento a cualquier razonamiento encaminado a demostrar lo que se dice, sin embargo seguiré pensando que, una vez estudiados a fondo, los argumentos no válidos dejan de ser argumentos, o pasan a ser argumentos no válidos, porque al no ser válidos como argumentos ya no sirven como argumento y por lo tanto dejan de ser argumentos. El hecho de que ya no los considere argumentos, tampoco significa que dejemos de llamarlos argumentos cuando nos tengamos que referir a ellos, pero para mi ya no lo son. No veo la diferencia entre dicirle a alguien: "tu argumento argumento es un argumento falaz por las siguientes razones...", o "tu argumento es una falacia por las siguientes razones...", o "tu argumento no es tal por las siguientes razones..."

En resumen, tanto me da cómo se les llame. La diferencia es pequeña o inexistente: cuando se demuestra que un argumento no es válido, pasa a ser un argumento no válido o (para mi) deja de ser un argumento. No tiene mayor importancia, al menos por mi parte, así que podemos volver al punto donde encontramos discrepancias en cuando al concepto de "argumento" y seguir donde estábamos:

Para ello el llobu reescribirá lo que dijo, usando otra terminología (son dos citas del llobu):

El llobu escribió:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Debería decir:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos válidos o de razonamientos válidos, que demuestren la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

El llobu escribió:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Debería decir:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe (no sólo entendida como fe religiosa, sino como fe en cualquier cosa), lleva a la demostración de la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia o veracidad de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos válidos. Si hubiera un sólo argumento válido que probase la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento válido.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Lo que se ha cambiado está puesto en "negrita" para que sea más evidente la corrección. Las correcciones no desvían, para el llobu, un ápice de lo que quiso decir. Es otra manera de decir lo mismo, cambiando argumento (como lo estaba usando el llobu) por argumento válido. También he matizado la cuestión de la fe, esperando que no se vea una trampa en lo que quise decir.

A partir de este segundo mensaje del llobu es donde respondes:

Pur escribió:

Me parece que estás haciendo trampa, al intentar reducir cualquier tema que involucre cuestiones de "fe" con asuntos que discutan la existencia de aquello en lo que se tiene fé.

Saludos d'esti llobu.

Creo que seguís sin entenderlo, por el modo en que corregiste el párrafo:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

La corrección que yo te hice, repito, se refiere a la utilización del tiempo verbal. A mi juicio la corrección sería esta:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo.

Fijate que cambiando el tiempo verbal le estás quitando la exigencia que condicionaría la definición en caso de no lograr lo que indican los verbos (y ya dije muchas cosas referidas a que un argumento sigue siendo un argumento aunque no logre su cometido, inclusive te dije que el hecho de que no logre su fin no depende por completo del argumento, sino de que la otra persona lo entienda.... según tu definición se podría decir que, hasta aquí, si no has entendido todo lo que dije, los míos no fueron argumentos)

Veamos ahora cómo no es posible utilizar ese tiempo verbal que utilicé en la corrección, y unirlo a lo que le sigue respecto de la Fe.... pierde coherencia el texto:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Carece de rigor, porque sólo menciona el objetivo de "demostrar", para que sea consecuente con la definición previa, el párrafo debería decir:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no puede demostrar, refutar ni justificar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Completada la cita, se puede decir que es un argumento no válido, porque, por ejemplo, si hay algo que ha podido hacer la religión, para que su paradigma sea dominante, es justificar sus prácticas y sus creencias (esto se ve muy bien en la época de la colonización en el debate entre Bartolomé de las Casas y Sepulveda, cuáles eran los argumentos de uno y del otro, con el Papa mediante, para justificar la matanza de los indios o para frenarla... ambos debían demostrar y convencer al Papa, de la ausencia o presencia de alma en los indios, lo cual los convertía o no en humanos a los cuales se les debía dar o no el trato acorde a su condición)

También en el Derecho es importantísimo, cuando se habla del argumento de la defensa, el mismo estará absolutamente destinado a bajar la pena (o conseguir la absolución), para lo cual se utilizan innumerables trucos, entre ellos, acudir a todo aquello que no se pueda demostrar.

El LLobu suele tener muchos problemas semánticos en su forma de expresarse y requerir de continuas correcciones gramaticales dados sus peculiares modos de expresión..

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

 Por último no son equiparables ni se pueden reducir o poner a la misma altura comparativamente hablando los textos sagrados de una confesión religiosa que puede contar con millones de seguidores a lo que podría ser una canción de moda y su autor en una lista de ventas hit parade.. -(es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).- Esto no puede hacerse..-

¿Por qué no?

 ¿Es necesario explicar las diferencias a la hora de considerar una religión que puede contar con millones de seguidores en todo el mundo desde tiempos inmemoriales (del hinduismo existe memoria histórica datada desde al menos 10.000 años de antiguedad anteriores a los tiempos de Cristo) y lo que podría ser un libro cualquiera como puede ser una novela de bolsillo o una película cualquiera como podría ser la última de Woody Allen o la canción del verano? 

 -No voy a entrar en tales explicaciones pero si diré que equiparar personas, ideas y creencias situándolas al mismo nivel de superficialidad globalizada es en el mejor de los casos ignorar con mucho la diversidad cultural existente y a sus creadores reducidos a meras curiosidades literarias de kiosko del tipo "Muy interesante" 

 (Hablo de religiones de forma general sin citar a ninguna en concreto aunque aquí se cite el cristianismo como ejemplo)

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


 ¿Aquí se está reconociendo al autor o a su obra?

¿Entonces hay que diferenciar la Biblia, por ejemplo, de un libro cualquiera por el número de seguidores?

Haciendo una búsqueda rápida he visto que de la Biblia se han vendido alrededor de 600 millones de copias. De Harry Potter hay más de 400 millones. ¡Anda! ¡Pero si están en el mismo orden de magnitud! ¡Alabado sea Harry Potter! 

El budismo tiene alrededor de 120 millones de seguidores. El Real Madrid tiene 125 millones. ¡Alabado sea el Real Madrid!

Menuda mierda de argumento. xDDD

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Utilizas "algo negativo" como un término absoluto. Me explico: es algo negativo si tu objetivo es influenciar en esa persona de forma que cambie su creencia. Mi objetivo muchas veces no es ese.

Sigo sin estar de acuerdo en que una falta de respeto a la Biblia es lo mismo que una falta de respeto al creyente. Hay que separar las dos cosas: la Biblia no es el creyente. El creyente probablemente se sienta ofendido, eso seguro, pero es cosa suya, no tiene por qué sentirse ofendido, pero esto es otro tema para otro hilo. No es mi intención faltar al respeto al creyente, mi intención es faltar al respeto a la Biblia (es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).

En cuanto a lo de que nadie se merece una falta de respeto... Te podría hacer una lista que me ocuparía 20 páginas de un hilo de gente y grupos de personas que no se merecen mi respeto.

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

 Contestando a tu escrito, aquí una parte de ese problema que dices no ver y que afecta a muchas personas de diversas maneras relacionadas todas ellas de un modo u otro con la religión..

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

"Un desconocido le propina puñetazos y patadas con insultos y críticas a su condición de sacerdote.."

 "Según relataron fuentes del entorno de Fernando Ramón, el desconocido se le abalanzó por la espalda. Le insultó y criticó con desprecio, mentando de forma peyorativa su condición de sacerdote, visible por el alzacuello que vestía.."

 Esto por la parte de algunos de los que dicen no creer en religión alguna y manifiestan así su disconformidad..

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

 Contestando a tu escrito, aquí una parte de ese problema que dices no ver y que afecta a muchas personas de diversas maneras relacionadas todas ellas de un modo u otro con la religión..

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"Un desconocido le propina puñetazos y patadas con insultos y críticas a su condición de sacerdote.."

 "Según relataron fuentes del entorno de Fernando Ramón, el desconocido se le abalanzó por la espalda. Le insultó y criticó con desprecio, mentando de forma peyorativa su condición de sacerdote, visible por el alzacuello que vestía.."

 Esto por la parte de algunos de los que dicen no creer en religión alguna y manifiestan así su disconformidad..

Vale. O no nos estamos entendiendo, o no sabes separar las cosas.

Estábamos hablando de faltas de respeto a una religión o a un texto sagrado y de personas que se sienten ofendidas por ello ¿y ahora pones una noticia de una agresión a una persona? ¿En serio no ves la diferencia entre una cosa y otra?

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

 Contestando a tu escrito, aquí una parte de ese problema que dices no ver y que afecta a muchas personas de diversas maneras relacionadas todas ellas de un modo u otro con la religión..

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"Un desconocido le propina puñetazos y patadas con insultos y críticas a su condición de sacerdote.."

 "Según relataron fuentes del entorno de Fernando Ramón, el desconocido se le abalanzó por la espalda. Le insultó y criticó con desprecio, mentando de forma peyorativa su condición de sacerdote, visible por el alzacuello que vestía.."

 Esto por la parte de algunos de los que dicen no creer en religión alguna y manifiestan así su disconformidad..

Vale. O no nos estamos entendiendo, o no sabes separar las cosas.

Estábamos hablando de faltas de respeto a una religión o a un texto sagrado y de personas que se sienten ofendidas por ello ¿y ahora pones una noticia de una agresión a una persona? ¿En serio no ves la diferencia entre una cosa y otra?

  Yo no separo las cosas sino que las relaciono y en las agresiones y sucesos relacionados con personas del ámbito religioso suelen abundar las faltas de respeto y las ofensas a los textos sagrados de unos y otros similares a los que por aquí se escriben por tanto relaciono tales faltas de respeto y ofensas de principio con lo que considero que pueden ser sus consecuencias negativas a todas luces en una fase posterior pudiendo dar por resultado final en muchos casos la aparición de agresiones físicas y violentas como los del ejemplo del recorte..

 Y en el origen de una agresión siempre pueden encontrarse faltas de respeto y ofensas previas y a este punto no llega una persona de un día para otro en el caso de los individuos que llegan a tal extremo suele haber un largo historial evolutivo de años de simples e inocentes faltas de respeto y ofensas que en su origen puede reflejar la carencia de una educación que pudo haber empezado desde la escuela misma..

 Es por eso que considero que el respeto a las creencias de las personas así como a sus ideas pueden ser importantes lo que no significa el compartirlas necesariamente..

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

 Contestando a tu escrito, aquí una parte de ese problema que dices no ver y que afecta a muchas personas de diversas maneras relacionadas todas ellas de un modo u otro con la religión..

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"Un desconocido le propina puñetazos y patadas con insultos y críticas a su condición de sacerdote.."

 "Según relataron fuentes del entorno de Fernando Ramón, el desconocido se le abalanzó por la espalda. Le insultó y criticó con desprecio, mentando de forma peyorativa su condición de sacerdote, visible por el alzacuello que vestía.."

 Esto por la parte de algunos de los que dicen no creer en religión alguna y manifiestan así su disconformidad..

Vale. O no nos estamos entendiendo, o no sabes separar las cosas.

Estábamos hablando de faltas de respeto a una religión o a un texto sagrado y de personas que se sienten ofendidas por ello ¿y ahora pones una noticia de una agresión a una persona? ¿En serio no ves la diferencia entre una cosa y otra?

 Y seguimos hablando de ello, en este caso las faltas de respeto y ofensas de caríz religioso han precedido con toda seguridad a esa agresión, no por nada la misma agresión ha sido acompañada de los pertinentes insultos y faltas de respeto usuales en este tipo de agresores hacia un creyente por su condición o su confesión religiosa..

 ¿Acaso no podamos imaginar cual ha de ser la opinión de ese individuo sobre la biblia su contenido y todo símbolo religioso?

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

 Contestando a tu escrito, aquí una parte de ese problema que dices no ver y que afecta a muchas personas de diversas maneras relacionadas todas ellas de un modo u otro con la religión..

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"Un desconocido le propina puñetazos y patadas con insultos y críticas a su condición de sacerdote.."

 "Según relataron fuentes del entorno de Fernando Ramón, el desconocido se le abalanzó por la espalda. Le insultó y criticó con desprecio, mentando de forma peyorativa su condición de sacerdote, visible por el alzacuello que vestía.."

 Esto por la parte de algunos de los que dicen no creer en religión alguna y manifiestan así su disconformidad..

Vale. O no nos estamos entendiendo, o no sabes separar las cosas.

Estábamos hablando de faltas de respeto a una religión o a un texto sagrado y de personas que se sienten ofendidas por ello ¿y ahora pones una noticia de una agresión a una persona? ¿En serio no ves la diferencia entre una cosa y otra?

  [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] dijo: Yo no separo las cosas sino que las relaciono y en las agresiones y sucesos relacionados con personas del ámbito religioso suelen abundar las faltas de respeto y las ofensas a los textos sagrados de unos y otros similares a los que por aquí se escriben por tanto relaciono tales faltas de respeto y ofensas de principio con lo que considero que pueden ser sus consecuencias negativas a todas luces en una fase posterior pudiendo dar por resultado final en muchos casos la aparición de agresiones físicas y violentas como los del ejemplo del recorte..

Correcto, en muchos casos una falta de respeto puede ir antes que una agresión. En otros muchos puede que no: puede que la agresión vaya antes (por ejemplo si yo le pego un puñetazo a uno y después le llamo gilipollas), puede que sólo haya falta de respeto o puede que sólo haya agresión.

Citación :

@Nolocro dijo: Y en el origen de una agresión siempre pueden encontrarse faltas de respeto y ofensas previas y a este punto no llega una persona de un día para otro en el caso de los individuos que llegan a tal extremo suele haber un largo historial evolutivo de años de simples e inocentes faltas de respeto y ofensas que en su origen puede reflejar la carencia de una educación que pudo haber empezado desde la escuela misma..

 Es por eso que considero que el respeto a las creencias de las personas así como a sus ideas pueden ser importantes lo que no significa el compartirlas necesariamente..

Parece que quieres decir que la falta de respeto es el causante de una agresión, o al menos así lo entiendo. ¿Puedes explicar cómo la causa (la falta de respeto) lleva al efecto (la agresión)?

Lee el capítulo de ARGUMENTOS SOBRE LAS CAUSAS de este mismo hilo.

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

 Contestando a tu escrito, aquí una parte de ese problema que dices no ver y que afecta a muchas personas de diversas maneras relacionadas todas ellas de un modo u otro con la religión..

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

"Un desconocido le propina puñetazos y patadas con insultos y críticas a su condición de sacerdote.."

 "Según relataron fuentes del entorno de Fernando Ramón, el desconocido se le abalanzó por la espalda. Le insultó y criticó con desprecio, mentando de forma peyorativa su condición de sacerdote, visible por el alzacuello que vestía.."

 Esto por la parte de algunos de los que dicen no creer en religión alguna y manifiestan así su disconformidad..

Vale. O no nos estamos entendiendo, o no sabes separar las cosas.

Estábamos hablando de faltas de respeto a una religión o a un texto sagrado y de personas que se sienten ofendidas por ello ¿y ahora pones una noticia de una agresión a una persona? ¿En serio no ves la diferencia entre una cosa y otra?

 Y seguimos hablando de ello, en este caso las faltas de respeto y ofensas de caríz religioso han precedido con toda seguridad a esa agresión, no por nada la misma agresión ha sido acompañada de los pertinentes insultos y faltas de respeto usuales en este tipo de agresores hacia un creyente por su condición o su confesión religiosa..

 ¿Acaso no podamos imaginar cual ha de ser la opinión de ese individuo sobre la biblia su contenido y todo símbolo religioso?

Sí. Las faltas de respeto han ido acompañadas de la agresión. ¿Y qué?

el.loco.lucas escribió:

Gran hilo. Y muy necesario.

Me sumo al aplauso, los primeros post son un extraoridanariamente clarificadores.

CortoCortito escribió:

el.loco.lucas escribió:

Gran hilo. Y muy necesario.

Me sumo al aplauso, los primeros post son un extraoridanariamente clarificadores.

 ¡Gracias!

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

 Tu no puedes separar o desligar al autor de su obra pues este está siempre presente ya sea para recoger las críticas hacia esta como así también sus reconocimientos de tal modo que cuando se critica o reconoce una obra, implícitamente te estas dirigiendo a su autor sin el cual dicha obra, idea, libro, pintura, escultura, pieza musical etc no existiría...

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

 Por último no son equiparables ni se pueden reducir o poner a la misma altura comparativamente hablando los textos sagrados de una confesión religiosa que puede contar con millones de seguidores a lo que podría ser una canción de moda y su autor en una lista de ventas hit parade.. -(es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).- Esto no puede hacerse..-

¿Por qué no?

 ¿Es necesario explicar las diferencias a la hora de considerar una religión que puede contar con millones de seguidores en todo el mundo desde tiempos inmemoriales (del hinduismo existe memoria histórica datada desde al menos 10.000 años de antiguedad anteriores a los tiempos de Cristo) y lo que podría ser un libro cualquiera como puede ser una novela de bolsillo o una película cualquiera como podría ser la última de Woody Allen o la canción del verano? 

 -No voy a entrar en tales explicaciones pero si diré que equiparar personas, ideas y creencias situándolas al mismo nivel de superficialidad globalizada es en el mejor de los casos ignorar con mucho la diversidad cultural existente y a sus creadores reducidos a meras curiosidades literarias de kiosko del tipo "Muy interesante" 

 (Hablo de religiones de forma general sin citar a ninguna en concreto aunque aquí se cite el cristianismo como ejemplo)

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 ¿Aquí se está reconociendo al autor o a su obra?

¿Entonces hay que diferenciar la Biblia, por ejemplo, de un libro cualquiera por el número de seguidores?

Haciendo una búsqueda rápida he visto que de la Biblia se han vendido alrededor de 600 millones de copias. De Harry Potter hay más de 400 millones. ¡Anda! ¡Pero si están en el mismo orden de magnitud! ¡Alabado sea Harry Potter! 

El budismo tiene alrededor de 120 millones de seguidores. El Real Madrid tiene 125 millones. ¡Alabado sea el Real Madrid!

Menuda mierda de argumento. xDDD

"Menuda mierda de argumento." así se dice... si dejara de ser un argumento por contener falacia no podríamos darnos este gusto de llamar a las cosas por su nombre

Pur escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

 Por último no son equiparables ni se pueden reducir o poner a la misma altura comparativamente hablando los textos sagrados de una confesión religiosa que puede contar con millones de seguidores a lo que podría ser una canción de moda y su autor en una lista de ventas hit parade.. -(es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).- Esto no puede hacerse..-

¿Por qué no?

 ¿Es necesario explicar las diferencias a la hora de considerar una religión que puede contar con millones de seguidores en todo el mundo desde tiempos inmemoriales (del hinduismo existe memoria histórica datada desde al menos 10.000 años de antiguedad anteriores a los tiempos de Cristo) y lo que podría ser un libro cualquiera como puede ser una novela de bolsillo o una película cualquiera como podría ser la última de Woody Allen o la canción del verano? 

 -No voy a entrar en tales explicaciones pero si diré que equiparar personas, ideas y creencias situándolas al mismo nivel de superficialidad globalizada es en el mejor de los casos ignorar con mucho la diversidad cultural existente y a sus creadores reducidos a meras curiosidades literarias de kiosko del tipo "Muy interesante" 

 (Hablo de religiones de forma general sin citar a ninguna en concreto aunque aquí se cite el cristianismo como ejemplo)

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


 ¿Aquí se está reconociendo al autor o a su obra?

¿Entonces hay que diferenciar la Biblia, por ejemplo, de un libro cualquiera por el número de seguidores?

Haciendo una búsqueda rápida he visto que de la Biblia se han vendido alrededor de 600 millones de copias. De Harry Potter hay más de 400 millones. ¡Anda! ¡Pero si están en el mismo orden de magnitud! ¡Alabado sea Harry Potter! 

El budismo tiene alrededor de 120 millones de seguidores. El Real Madrid tiene 125 millones. ¡Alabado sea el Real Madrid!

Menuda mierda de argumento. xDDD

"Menuda mierda de argumento." así se dice... si dejara de ser un argumento por contener falacia no podríamos darnos este gusto de llamar a las cosas por su nombre

Claro, Pur, un argumento no tiene por qué ser bueno. De hecho una falacia es un argumento que lleva a error, pero es un argumento al fin y al cabo.

Si, es el debate que vengo teniendo con el Llobu.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

De hecho en este debate que mantengo con vos puedo estar utilizando argumentos falaces (por ignorancia, juro que no podría manipular sólo para convencer jajajaja), y el intercambio constructivo consiste en dilucidar aquello, no por el mero hecho de convencer o llevar razón, sino como ejercicio que permita llegar a denominadores comunes (ejercicio que nos hará pasar por diversos tipos de argumentos).

No intento más que entender y, por otro lado exponer mi punto de vista:

Entiendo (ya lo entendía antes) que se llame argumento a cualquier razonamiento encaminado a demostrar lo que se dice, sin embargo seguiré pensando que, una vez estudiados a fondo, los argumentos no válidos dejan de ser argumentos, o pasan a ser argumentos no válidos, porque al no ser válidos como argumentos ya no sirven como argumento y por lo tanto dejan de ser argumentos. El hecho de que ya no los considere argumentos, tampoco significa que dejemos de llamarlos argumentos cuando nos tengamos que referir a ellos, pero para mi ya no lo son. No veo la diferencia entre dicirle a alguien: "tu argumento argumento es un argumento falaz por las siguientes razones...", o "tu argumento es una falacia por las siguientes razones...", o "tu argumento no es tal por las siguientes razones..."

En resumen, tanto me da cómo se les llame. La diferencia es pequeña o inexistente: cuando se demuestra que un argumento no es válido, pasa a ser un argumento no válido o (para mi) deja de ser un argumento. No tiene mayor importancia, al menos por mi parte, así que podemos volver al punto donde encontramos discrepancias en cuando al concepto de "argumento" y seguir donde estábamos:

Para ello el llobu reescribirá lo que dijo, usando otra terminología (son dos citas del llobu):

El llobu escribió:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos o de razonamientos. No cree el llobu que un estudio sobre la argumentación sea una cosa de fe. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

Debería decir:

Las cuestiones de fe carecen de argumentos válidos o de razonamientos válidos, que demuestren la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Además, argumentar o no, es para todos, indistintamente de la ideología que se tenga. No va en contra de nadie en concreto.

El llobu escribió:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer, y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe lleva a la demostración de la existencia de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos. Si hubiera un sólo argumento que probase la existencia de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Debería decir:

Pues no, no es falso, sino que es cierto.

Veamos:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar. A esto se refiere el llobu, así que sí es absolutamente cierto lo que dice el llobu, por mucho que el dilecto romano diga que es completamente falso. Ningún argumento de ninguna fe (no sólo entendida como fe religiosa, sino como fe en cualquier cosa), lleva a la demostración de la existencia o la veracidad de aquello en lo que se cree. Si así fuera, ya no hablaríamos de fe, sino de conocimiento, porque estaría probada la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree.


Si hablamos de argumento como conjunto de hechos que se narran en una obra literaria, teatral o cinematográfica, a partir de los cuales se desarrolla el texto o el guion, entonces la fe tiene innumerables argumentos, todos ellos literarios, que no demuestran ni justifican la existencia o veracidad de algo en lo que creer. En cuanto a todos los argumentos erróneos que tratan de demostrar la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, ninguno es válido, por lo que no son argumentos válidos. Si hubiera un sólo argumento válido que probase la existencia o veracidad de aquello en lo que se cree, entonces tampoco hablaríamos de fe, sino que volveríamos a hablar de conocimiento. Un argumento falso sólo es una falacia, no un argumento válido.

Más sencillo no puede ser, por mucho que el dilecto romano diga que esto es absolutamente falso.

Lo que se ha cambiado está puesto en "negrita" para que sea más evidente la corrección. Las correcciones no desvían, para el llobu, un ápice de lo que quiso decir. Es otra manera de decir lo mismo, cambiando argumento (como lo estaba usando el llobu) por argumento válido. También he matizado la cuestión de la fe, esperando que no se vea una trampa en lo que quise decir.

A partir de este segundo mensaje del llobu es donde respondes:

Pur escribió:

Me parece que estás haciendo trampa, al intentar reducir cualquier tema que involucre cuestiones de "fe" con asuntos que discutan la existencia de aquello en lo que se tiene fé.

Saludos d'esti llobu.

Creo que seguís sin entenderlo, por el modo en que corregiste el párrafo:

Si hablamos de argumento válido como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

La corrección que yo te hice, repito, se refiere a la utilización del tiempo verbal. A mi juicio la corrección sería esta:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo.

Fijate que cambiando el tiempo verbal le estás quitando la exigencia que condicionaría la definición en caso de no lograr lo que indican los verbos (y ya dije muchas cosas referidas a que un argumento sigue siendo un argumento aunque no logre su cometido, inclusive te dije que el hecho de que no logre su fin no depende por completo del argumento, sino de que la otra persona lo entienda.... según tu definición se podría decir que, hasta aquí, si no has entendido todo lo que dije, los míos no fueron argumentos)

Veamos ahora cómo no es posible utilizar ese tiempo verbal que utilicé en la corrección, y unirlo a lo que le sigue respecto de la Fe.... pierde coherencia el texto:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no se puede demostrar por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Carece de rigor, porque sólo menciona el objetivo de "demostrar", para que sea consecuente con la definición previa, el párrafo debería decir:

Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo, la fe carece de ellos, por eso se llama fe, porque es algo que se tiene que creer y no puede demostrar, refutar ni justificar, por muchos razonamientos que se quieran desarrollar.

Completada la cita, se puede decir que es un argumento no válido, porque, por ejemplo, si hay algo que ha podido hacer la religión, para que su paradigma sea dominante, es justificar sus prácticas y sus creencias (esto se ve muy bien en la época de la colonización en el debate entre Bartolomé de las Casas y Sepulveda, cuáles eran los argumentos de uno y del otro, con el Papa mediante, para justificar la matanza de los indios o para frenarla... ambos debían demostrar y convencer al Papa, de la ausencia o presencia de alma en los indios, lo cual los convertía o no en humanos a los cuales se les debía dar o no el trato acorde a su condición)

También en el Derecho es importantísimo, cuando se habla del argumento de la defensa, el mismo estará absolutamente destinado a bajar la pena (o conseguir la absolución), para lo cual se utilizan innumerables trucos, entre ellos, acudir a todo aquello que no se pueda demostrar.

Cambiando el tiempo verbal, lo que ocurre es que el texto no está diciendo lo que quiso decir el llobu. Pero no sólo es el tiempo verbal, sino la introducción de "razonamiento destinado a demostrar, refutar o justificar algo". No se refiere el llobu a argumento en el sentido que "cualquier razonamiento destinado a...", sino que se refiere a "argumento válido, que demuestre, refute o justifique algo. Es decir, la fe, cualquier clase de fe (no necesariamente una confesión) no tiene argumentos válidos que demuestren la veracidad de la creencia, si los tuviera no hablamos de fe, sino de conocimiento precisamente porque tenemos un argumento que demuestra o justifica lo que decimos. Si lo que decimos se puede demostrar no hace falta la fe en ello.

Aunque sea torpemente, defino a qué tipo de "argumento" se refiere la frase, y lo defino de la siguiente manera: "Si hablamos de argumento como sinónimo de razonamiento que demuestra, refuta o justifica algo", es decir, un argumento válido, que consiga su objetivo, y no un argumento falso o no válido por cualquier otra circunstancia.


No soy capaz de ver otra cosa distinta (de momento), a pesar de lo que te estás esforzando. Ayudaría si me explicases si hay o puede haber un argumento válido que demuestre, refute (aunque refutar debería excluirse en este caso, porque no tiene mucho sentido argumentar algo que refute la propia fe, por más que fuera posible hacerlo) o justifique una cuestión en la que se tenga fe, es decir, reescribe mi frase, en la que intento decir que las cuestiones de fe no tienen argumentos válidos que demuestren o justifiquen la veracidad o la certeza de aquello en lo que se cree.


Cuando en la frase que aludes, no completo el "demostrar" con "refutar o justificar", no es con ninguna intención, la frase debería ser completa como tú dices, pero sólo puse "demostrar" por no poner todo otra vez, con la "esperanza" de que se entendiera también lo que no puse: refutar o justificar (refutar la propia fe en algo sería absurdo cuando se trata de argumentar a favor de lo que se cree, y justificar es sinónimo de probar o demostrar, al menos en una de sus acepciones).


Aunque lo intento y le doy vueltas al asunto, no consigo ver qué es lo que quieres decir.


Saludos d'esti llobu.

Nolocreo escribió:

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

Es verdad, no se trata de "alguien" sea ese alguien uno o millones. El hecho es que alguien, tanto da uno que millones, se sientan ofendidos o no, y si tienen derecho, por creer en patrañas, a que los que no creen en esas patrañas tengan que callarse el hecho de que sean patrañas.

Pero el caso cierto, es que tú necesitas que haya gente que se ofenda porque alguien dice la verdad en contra de sus mentiras, si no es el autor, porque ya no existe, entonces tienen que ser los lectores, y si no son los lectores serán los niños cantores de Viena, pero tú necesitas alguien que se ofenda porque alguien dice la verdad.

Saludos d'esti llobu.

Nolocre escribió:

 ¿Es necesario explicar las diferencias a la hora de considerar una religión que puede contar con millones de seguidores en todo el mundo desde tiempos inmemoriales (del hinduismo existe memoria histórica datada desde al menos 10.000 años de antiguedad anteriores a los tiempos de Cristo) y lo que podría ser un libro cualquiera como puede ser una novela de bolsillo o una película cualquiera como podría ser la última de Woody Allen o la canción del verano? 

Vaya, parece un problema de superventas.

Parece ser que hay que respetar las religiones porque tienen millones de seguidores. Es decir, en tiempos de la Inquisición, la religión Católica, debía ser respetada por tener millones de seguidores, y decir que la Inquisición eran un grupo de hijos de la gran puta podía herir la susceptibilidad de todos esos millones de Católicos.

Es decir, habrá que respetar el yihadismo, porque cuenta con innumerables seguidores, y entonces no debemos decir que los yihadistas son otra banda de hijos de la gran puta, no vaya a ser que se ofendan los moros, por lo menos los yihadistas.

Una mentira es una mentira, la crean millones de personas o nadie. Y toda la humanidad junta menos uno, no tienen derecho a hacer que ese uno tenga que callarse cuando dice que esa mentira es mentira.

Y para seguir con el hilo: la cantidad de millones de seguidores que tenga una mentira, es un argumento no válido para cuestionar el derecho de uno que diga la verdad.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

GOD escribió:

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

 Por último no son equiparables ni se pueden reducir o poner a la misma altura comparativamente hablando los textos sagrados de una confesión religiosa que puede contar con millones de seguidores a lo que podría ser una canción de moda y su autor en una lista de ventas hit parade.. -(es un ejemplo, donde pongo Biblia se puede poner: cualquier libro, cualquier película, cualquier canción, cualquier idea).- Esto no puede hacerse..-

¿Por qué no?

 ¿Es necesario explicar las diferencias a la hora de considerar una religión que puede contar con millones de seguidores en todo el mundo desde tiempos inmemoriales (del hinduismo existe memoria histórica datada desde al menos 10.000 años de antiguedad anteriores a los tiempos de Cristo) y lo que podría ser un libro cualquiera como puede ser una novela de bolsillo o una película cualquiera como podría ser la última de Woody Allen o la canción del verano? 

 -No voy a entrar en tales explicaciones pero si diré que equiparar personas, ideas y creencias situándolas al mismo nivel de superficialidad globalizada es en el mejor de los casos ignorar con mucho la diversidad cultural existente y a sus creadores reducidos a meras curiosidades literarias de kiosko del tipo "Muy interesante" 

 (Hablo de religiones de forma general sin citar a ninguna en concreto aunque aquí se cite el cristianismo como ejemplo)

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 ¿Aquí se está reconociendo al autor o a su obra?

¿Entonces hay que diferenciar la Biblia, por ejemplo, de un libro cualquiera por el número de seguidores?

Haciendo una búsqueda rápida he visto que de la Biblia se han vendido alrededor de 600 millones de copias. De Harry Potter hay más de 400 millones. ¡Anda! ¡Pero si están en el mismo orden de magnitud! ¡Alabado sea Harry Potter! 

El budismo tiene alrededor de 120 millones de seguidores. El Real Madrid tiene 125 millones. ¡Alabado sea el Real Madrid!

Menuda mierda de argumento. xDDD

"Menuda mierda de argumento." así se dice... si dejara de ser un argumento por contener falacia no podríamos darnos este gusto de llamar a las cosas por su nombre

También se dice que eso no sirve como argumento, y si no sirve como argumento entonces no es un argumento. Y si a las falacias las tenemos que llamar argumentos, entonces no podríamos darnos el gusto de llamarlas por su nombre: falacias. Por este sitio no llegamos a ningún lado.

Sólo son maneras de ver las cosas.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

GOD escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

GOD escribió:

Si lees bien he dicho que hay que separar a la Biblia del creyente. La Biblia no es lo mismo que el creyente. ¿El creyente es su autor?

Pero ya que lo mencionas: El libro tampoco es el autor, son dos cosas distintas. Desde luego que el autor tendrá las criticas en cuenta, o no, igual se la pela, pero eso no hace que sean la misma cosa, ni que una crítica a la obra sea una crítica al autor. Si digo que la obra es fea, ¿el autor es feo? XD

Su problema es que los autores de la Biblia ya no existen, así que no pueden ofenderse por lo que se diga de ella, y necesita alguien que se ofenda por los autores de la Biblia.

Saludos d'esti llobu.

 No se trata de "alguien" o alguno que se haya vuelto loco y puede tener necesidades, hablo de millones de personas seguidoras o creyentes de una religión que pueden sentirse afectadas ante comentarios ofensivos hacia ellos o sus símbolos religiosos, -tu no puedes ignorar eso reduciendo mi comentario al supuesto problema o necesidades particulares de quien escribe..

¿Y qué que millones de personas puedan sentirse ofendidas?
Sigo sin ver el problema.

Sería una pena que estropeemos este hilo con el debate este (que parece infinito)... habría que abrir un hilo donde se pueda debatir si el insulto a la biblia es un insulto a los creyentes jajajaja

Yo lo agrandaría más:

"¿PARA QUÉ SIRVE EL INSULTO Y EL DESPRECIO?", y especialmente en un foro, donde se supone que intervenimos personas civilizadas. Para mí sólo el pensar en insultar o despreciar a alguien por sus creencias, me repugna, salvo que sea en defensa propia...; eso sería si aparece alguien en plan inquisidor.

Mmm... al dilecto romano le repugna despreciar a alguien por sus creencias... mmm... ¿si exceptuamos a los que no coinciden con las creencias del dilecto romano?

¿Cuenta como inquisidor quien aboga por suprimir los derechos a quienes dicen la verdad por culpa de que hay mucha gente que cree una mentira? ¿O sólo es inquisidor quien mata a quien dice la verdad por culpa de que hay mucha gente que cree una mentira?

Saludos d'esti llobu.