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 Han atrapado a Puigdemoncito

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 1:04 pm

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Es un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática. A los demás sólo nos queda comprar palomitas y asistir al espectáculo.


Esa actitud es muy de mmm como decir este de, borregos?

 los unicos antidemocraticos son los que no hacen posible un referendum y los que usan la represión, me parece penoso que se pòngan en la misma medida a los fascistas y a los independentistas que usan las vias democraticas. 

La gente que mira para otro lado pasiva  y ven como encarcelan a politicos raperos titiriteros por ideologias politicas contrarias al regimen fascista Español y callan  para mi son borregos.

Es lo que quieren, que te fundas en la unidad de España fascista, que la izquierda no pueda unirse al resto de izquierdas no españolas.

La solucion a todos los problemas importantes de España pasa por desbancar al regimen que se agarra a la unidad de españa para por instaurar una republica y para ello hay que forzarlos un poquito que la mala hierba ha echado raiz y cada vez mas.

No me parece comparable de verdad, en cataluña son representantes de la ciudadania los que estan encarcelados....para cuando encarcelan tambien a los fascistas para equilibrar la balanza ?

Les va a salir el tiro por la culata y la Republica catalana terminara sacando toda la mugre que hay en esta pseudo democracia.

No pido que se apoye al independentismo, pero  no mojarse por la Libertad de expresión la libertad de tener una ideologia y defenderla con politica y poner a los Franquistas al mismo nivel me parece ilusorio.

No entiendes nada. Lee todo lo que he escrito en el hilo y una vez lo hayas asimilado, si quieres, hablamos. Y si no quieres puedes seguir pastando.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 1:10 pm

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Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Pato: los debates en el Parlamento están prácticamente todos bloqueados por el PP, por los traidores del PsoE y por C's, y cuando hay alguna extraña coincidencia de PsoE o C's con Podemos (que es el único que intenta tirar del carro) y se quiere seguir adelante, el gobierno los veta. Prácticamente no hay actividad parlamentaria que se traduzca en normas, leyes y soluciones para todos, porque a los partidos del frente fascista neoliberal (PP, C's y los traidores del PsoE) no les sale de los putos güevos.

Y si hay un partido que está tratando, en todo, de hacer algo diferente ya sabemos cual es. Incluso en el problema catalán.

Salud y República.

Es cierto, pero las posibilidades de llegar a acuerdos entre los demás, en temas dónde era posible, como corrupción, regeneración democrática o sistema electoral, se fueron al garete por el tema catalán.
Eso pensado desde una cegatera indulgencia... podría ser. No hay acuerdo posible, ni con el tema catalán ni sin él. Los objetivos del frente fascista neoliberal y de Unidos Podemos están en las antípodas. El problema no es que el problema catalán sea una distracción de voluntades que impide remar juntos, el problema es que lo usan de distracción de atenciones para que no veamos que reman en sentido contrario.

Salud y República.

Sea como fuere el movimiento indignado se ha hecho pedazos y ha acabado diluido como un azucarillo por el tema catalán. Que para mí es un problema bastante secundario.
Varias cuestiones: El movimiento indignado no se ha hecho pedazos ni se ha diluido, sino que se ha transformado y organizado en un partido político que nace directamente de él. Todos los indignados pueden formar parte de ese partido en el que tienen un gran poder decisorio, pues son las bases las que deciden las cuestiones importantes.

En cuanto al "desinflamiento" de los indignados, está más en el ánimo de los que pensaron que acabar con tanto hijoputismo iba a ser rápido y sencillo que en el de los que decidieron embarcarse e implicarse personalmente en ese cometido. Y no ni va a ser rápido ni sencillo, va a ser una tarea ardua y larga, no apta para flojos. Ese desinflamiento también está en ver fracasos donde no los hay, en ver inacción donde no la hay. Quien deja de luchar es quien ha perdido la batalla. El partido se desinfla cuando los propios simpatizantes son incapaces de entender, por ejemplo, que no es una cuestión de personalismos de dirigentes, o que son las bases las que deciden que siga adelante el proyecto de Pablo Iglesias antes que el de Errejón, lo que conlleva que las actitudes no van a ser tan conciliadoras y van a ser más agresivas.

No recuerda el llobu si os ha contado la conversación de la lloba con dos compañeras votantes de Podemos, en las que criticaban al partido y que "Pablo Iglesias hubiera apartado a Errejón". Las dos decían que si mandase Errejón sí que seguirían votando a Podemos. La respuesta de la lloba fue más que lógica: si sois seguidoras de Errejón ¿por qué lo abandonáis (Errejón sigue en Podemos) y por qué no votáis lo mismo que él (a Podemos)?

La transversalidad que supone ese partido implica que los mandatarios de ese partido carecen de importancia, más allá de que cumplan su cometido. Y hacerse seguidor de uno o de otro candidato no tiene sentido. Lo único que tiene sentido es apoyar al que salga elegido... si es que cumple con sus obligaciones.

Ese partido es lo que son sus bases, y sólo se desinflará si se desinflan sus bases y sus seguidores.

Para combatir el fascismo neoliberal, desinflarse o rendirse no es una opción.

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 1:23 pm

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Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Pato: los debates en el Parlamento están prácticamente todos bloqueados por el PP, por los traidores del PsoE y por C's, y cuando hay alguna extraña coincidencia de PsoE o C's con Podemos (que es el único que intenta tirar del carro) y se quiere seguir adelante, el gobierno los veta. Prácticamente no hay actividad parlamentaria que se traduzca en normas, leyes y soluciones para todos, porque a los partidos del frente fascista neoliberal (PP, C's y los traidores del PsoE) no les sale de los putos güevos.

Y si hay un partido que está tratando, en todo, de hacer algo diferente ya sabemos cual es. Incluso en el problema catalán.

Salud y República.

Es cierto, pero las posibilidades de llegar a acuerdos entre los demás, en temas dónde era posible, como corrupción, regeneración democrática o sistema electoral, se fueron al garete por el tema catalán.
Eso pensado desde una cegatera indulgencia... podría ser. No hay acuerdo posible, ni con el tema catalán ni sin él. Los objetivos del frente fascista neoliberal y de Unidos Podemos están en las antípodas. El problema no es que el problema catalán sea una distracción de voluntades que impide remar juntos, el problema es que lo usan de distracción de atenciones para que no veamos que reman en sentido contrario.

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Sea como fuere el movimiento indignado se ha hecho pedazos y ha acabado diluido como un azucarillo por el tema catalán. Que para mí es un problema bastante secundario.
Varias cuestiones: El movimiento indignado no se ha hecho pedazos ni se ha diluido, sino que se ha transformado y organizado en un partido político que nace directamente de él. Todos los indignados pueden formar parte de ese partido en el que tienen un gran poder decisorio, pues son las bases las que deciden las cuestiones importantes.

En cuanto al "desinflamiento" de los indignados, está más en el ánimo de los que pensaron que acabar con tanto hijoputismo iba a ser rápido y sencillo que en el de los que decidieron embarcarse e implicarse personalmente en ese cometido. Y no ni va a ser rápido ni sencillo, va a ser una tarea ardua y larga, no apta para flojos. Ese desinflamiento también está en ver fracasos donde no los hay, en ver inacción donde no la hay. Quien deja de luchar es quien ha perdido la batalla. El partido se desinfla cuando los propios simpatizantes son incapaces de entender, por ejemplo, que no es una cuestión de personalismos de dirigentes, o que son las bases las que deciden que siga adelante el proyecto de Pablo Iglesias antes que el de Errejón, lo que conlleva que las actitudes no van a ser tan conciliadoras y van a ser más agresivas.

No recuerda el llobu si os ha contado la conversación de la lloba con dos compañeras votantes de Podemos, en las que criticaban al partido y que "Pablo Iglesias hubiera apartado a Errejón". Las dos decían que si mandase Errejón sí que seguirían votando a Podemos. La respuesta de la lloba fue más que lógica: si sois seguidoras de Errejón ¿por qué lo abandonáis (Errejón sigue en Podemos) y por qué no votáis lo mismo que él (a Podemos)?

La transversalidad que supone ese partido implica que los mandatarios de ese partido carecen de importancia, más allá de que cumplan su cometido. Y hacerse seguidor de uno o de otro candidato no tiene sentido. Lo único que tiene sentido es apoyar al que salga elegido... si es que cumple con sus obligaciones.

Ese partido es lo que son sus bases, y sólo se desinflará si se desinflan sus bases y sus seguidores.

Para combatir el fascismo neoliberal, desinflarse o rendirse no es una opción.

Salud y República.

Estoy de acuerdo con lo que dices. Precisamente me refería a cierto desinflado de las bases y seguidores de Podemos por la posición del partido respecto a Cataluña. Unos porque no comparten que cuestiones que se refieren al territorio de su país se puedan resolver con una votación a la que sólo tienen derecho los habitantes de una parte del país; y otros porque, aún compartiendo la posición ideológica del partido, no ven bien que se permita que se vayan los anteriores por una cuestión que no consideran prioritaria.

El espíritu de transversalidad con el que nació Podemos, finalmente arrinconado y casi sólo defendido por los "errejonistas", exigía buscar mayorías amplias para resolver lo prioritario y no permitir que posibles desacuerdos en cuestiones secundarias hicieran perder fuerza al movimiento.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 1:43 pm

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Pato: los debates en el Parlamento están prácticamente todos bloqueados por el PP, por los traidores del PsoE y por C's, y cuando hay alguna extraña coincidencia de PsoE o C's con Podemos (que es el único que intenta tirar del carro) y se quiere seguir adelante, el gobierno los veta. Prácticamente no hay actividad parlamentaria que se traduzca en normas, leyes y soluciones para todos, porque a los partidos del frente fascista neoliberal (PP, C's y los traidores del PsoE) no les sale de los putos güevos.

Y si hay un partido que está tratando, en todo, de hacer algo diferente ya sabemos cual es. Incluso en el problema catalán.

Salud y República.

Es cierto, pero las posibilidades de llegar a acuerdos entre los demás, en temas dónde era posible, como corrupción, regeneración democrática o sistema electoral, se fueron al garete por el tema catalán.
Eso pensado desde una cegatera indulgencia... podría ser. No hay acuerdo posible, ni con el tema catalán ni sin él. Los objetivos del frente fascista neoliberal y de Unidos Podemos están en las antípodas. El problema no es que el problema catalán sea una distracción de voluntades que impide remar juntos, el problema es que lo usan de distracción de atenciones para que no veamos que reman en sentido contrario.

Salud y República.

Sea como fuere el movimiento indignado se ha hecho pedazos y ha acabado diluido como un azucarillo por el tema catalán. Que para mí es un problema bastante secundario.
Varias cuestiones: El movimiento indignado no se ha hecho pedazos ni se ha diluido, sino que se ha transformado y organizado en un partido político que nace directamente de él. Todos los indignados pueden formar parte de ese partido en el que tienen un gran poder decisorio, pues son las bases las que deciden las cuestiones importantes.

En cuanto al "desinflamiento" de los indignados, está más en el ánimo de los que pensaron que acabar con tanto hijoputismo iba a ser rápido y sencillo que en el de los que decidieron embarcarse e implicarse personalmente en ese cometido. Y no ni va a ser rápido ni sencillo, va a ser una tarea ardua y larga, no apta para flojos. Ese desinflamiento también está en ver fracasos donde no los hay, en ver inacción donde no la hay. Quien deja de luchar es quien ha perdido la batalla. El partido se desinfla cuando los propios simpatizantes son incapaces de entender, por ejemplo, que no es una cuestión de personalismos de dirigentes, o que son las bases las que deciden que siga adelante el proyecto de Pablo Iglesias antes que el de Errejón, lo que conlleva que las actitudes no van a ser tan conciliadoras y van a ser más agresivas.

No recuerda el llobu si os ha contado la conversación de la lloba con dos compañeras votantes de Podemos, en las que criticaban al partido y que "Pablo Iglesias hubiera apartado a Errejón". Las dos decían que si mandase Errejón sí que seguirían votando a Podemos. La respuesta de la lloba fue más que lógica: si sois seguidoras de Errejón ¿por qué lo abandonáis (Errejón sigue en Podemos) y por qué no votáis lo mismo que él (a Podemos)?

La transversalidad que supone ese partido implica que los mandatarios de ese partido carecen de importancia, más allá de que cumplan su cometido. Y hacerse seguidor de uno o de otro candidato no tiene sentido. Lo único que tiene sentido es apoyar al que salga elegido... si es que cumple con sus obligaciones.

Ese partido es lo que son sus bases, y sólo se desinflará si se desinflan sus bases y sus seguidores.

Para combatir el fascismo neoliberal, desinflarse o rendirse no es una opción.

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Estoy de acuerdo con lo que dices. Precisamente me refería a cierto desinflado de las bases y seguidores de Podemos por la posición del partido respecto a Cataluña. Unos porque no comparten que cuestiones que se refieren al territorio de su país se puedan resolver con una votación a la que sólo tienen derecho los habitantes de una parte del país; y otros porque, aún compartiendo la posición ideológica del partido, no ven bien que se permita que se vayan los anteriores por una cuestión que no consideran prioritaria.

El espíritu de transversalidad con el que nació Podemos, finalmente arrinconado y casi sólo defendido por los "errejonistas", exigía buscar mayorías amplias para resolver lo prioritario y no permitir que posibles desacuerdos en cuestiones secundarias hicieran perder fuerza al movimiento.
Una consideración sobre la transversalidad: el partido es apto para quien, trascendiendo de ideologías esté de acuerdo con su programa político, eso es lo que genera su transversalidad. El problema de la transversalidad es que en actuaciones concretas y ante problemas concretos, las decisiones serán por mayoría de sus bases, y el sentimiento transversal no puede obviar este punto. Se seguirá haciendo lo que indique la mayoría, sea esa indicación una respuesta más transversal o menos transversal. Pero sean cuales sean las decisiones que se tomen en cada momento, no serán las decisiones las que marquen la transversalidad, sino que lo que marcará la transversalidad será que los que piensan que los fines del partido se pueden alcanzar de otras maneras, sigan en el partido, sumando su transversalidad a las consecuciones de los fines comunes. Nada impide que los "Errejonistas" (que recordemos siguen en Podemos, y por los que el llobu siente las mismas simpatías que por los "Pablistas") acaben copando los órganos directivos del partido... y será cuando las bases así lo decidan.

En cuanto al problema Catalán, Podemos tiene clara su postura. El problema es grave para un país que pretende, mayoritariamente, seguir unido. Quizá más que grave. Y es normal y lógico que el Patido gaste tiempo en estudiar el problema y dar soluciones. No se puede dar la espalda a ese problemón, sino que hay que remangarse y dar soluciones. Y, por supuesto, para el llobu, la única solución la sigue dando Podemos. Y los catalanes no están de acuerdo, como se ha podido ver en las últimas elecciones catalanas, elecciones muy viscerales, por cierto.

Y no cree el llobu que el resto de problemas haya sido dejado de lado por parte del partido. No hay acción posible para el resto de problemas de la sociedad, precisamente por lo que ya ha explicado el llobu en otro hilo: los vetos del PP y la negación del fascismo neoliberal (PP, C's y el traidor PsoE), que, no olvidemos, tienen la mayoría suficiente para que no se mueva nada en éste país, y son los responsables de que M. Rajoy siga haciendo lo que le a él le da la gana, ilegalidades incluídas, con el apoyo de esos tres partidos.

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 1:53 pm

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Y si hay un partido que está tratando, en todo, de hacer algo diferente ya sabemos cual es. Incluso en el problema catalán.

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Es cierto, pero las posibilidades de llegar a acuerdos entre los demás, en temas dónde era posible, como corrupción, regeneración democrática o sistema electoral, se fueron al garete por el tema catalán.
Eso pensado desde una cegatera indulgencia... podría ser. No hay acuerdo posible, ni con el tema catalán ni sin él. Los objetivos del frente fascista neoliberal y de Unidos Podemos están en las antípodas. El problema no es que el problema catalán sea una distracción de voluntades que impide remar juntos, el problema es que lo usan de distracción de atenciones para que no veamos que reman en sentido contrario.

Salud y República.

Sea como fuere el movimiento indignado se ha hecho pedazos y ha acabado diluido como un azucarillo por el tema catalán. Que para mí es un problema bastante secundario.
Varias cuestiones: El movimiento indignado no se ha hecho pedazos ni se ha diluido, sino que se ha transformado y organizado en un partido político que nace directamente de él. Todos los indignados pueden formar parte de ese partido en el que tienen un gran poder decisorio, pues son las bases las que deciden las cuestiones importantes.

En cuanto al "desinflamiento" de los indignados, está más en el ánimo de los que pensaron que acabar con tanto hijoputismo iba a ser rápido y sencillo que en el de los que decidieron embarcarse e implicarse personalmente en ese cometido. Y no ni va a ser rápido ni sencillo, va a ser una tarea ardua y larga, no apta para flojos. Ese desinflamiento también está en ver fracasos donde no los hay, en ver inacción donde no la hay. Quien deja de luchar es quien ha perdido la batalla. El partido se desinfla cuando los propios simpatizantes son incapaces de entender, por ejemplo, que no es una cuestión de personalismos de dirigentes, o que son las bases las que deciden que siga adelante el proyecto de Pablo Iglesias antes que el de Errejón, lo que conlleva que las actitudes no van a ser tan conciliadoras y van a ser más agresivas.

No recuerda el llobu si os ha contado la conversación de la lloba con dos compañeras votantes de Podemos, en las que criticaban al partido y que "Pablo Iglesias hubiera apartado a Errejón". Las dos decían que si mandase Errejón sí que seguirían votando a Podemos. La respuesta de la lloba fue más que lógica: si sois seguidoras de Errejón ¿por qué lo abandonáis (Errejón sigue en Podemos) y por qué no votáis lo mismo que él (a Podemos)?

La transversalidad que supone ese partido implica que los mandatarios de ese partido carecen de importancia, más allá de que cumplan su cometido. Y hacerse seguidor de uno o de otro candidato no tiene sentido. Lo único que tiene sentido es apoyar al que salga elegido... si es que cumple con sus obligaciones.

Ese partido es lo que son sus bases, y sólo se desinflará si se desinflan sus bases y sus seguidores.

Para combatir el fascismo neoliberal, desinflarse o rendirse no es una opción.

Salud y República.

Estoy de acuerdo con lo que dices. Precisamente me refería a cierto desinflado de las bases y seguidores de Podemos por la posición del partido respecto a Cataluña. Unos porque no comparten que cuestiones que se refieren al territorio de su país se puedan resolver con una votación a la que sólo tienen derecho los habitantes de una parte del país; y otros porque, aún compartiendo la posición ideológica del partido, no ven bien que se permita que se vayan los anteriores por una cuestión que no consideran prioritaria.

El espíritu de transversalidad con el que nació Podemos, finalmente arrinconado y casi sólo defendido por los "errejonistas", exigía buscar mayorías amplias para resolver lo prioritario y no permitir que posibles desacuerdos en cuestiones secundarias hicieran perder fuerza al movimiento.
Una consideración sobre la transversalidad: el partido es apto para quien, trascendiendo de ideologías esté de acuerdo con su programa político, eso es lo que genera su transversalidad. El problema de la transversalidad es que en actuaciones concretas y ante problemas concretos, las decisiones serán por mayoría de sus bases, y el sentimiento transversal no puede obviar este punto. Se seguirá haciendo lo que indique la mayoría, sea esa indicación una respuesta más transversal o menos transversal. Pero sean cuales sean las decisiones que se tomen en cada momento, no serán las decisiones las que marquen la transversalidad, sino que lo que marcará la transversalidad será que los que piensan que los fines del partido se pueden alcanzar de otras maneras, sigan en el partido, sumando su transversalidad a las consecuciones de los fines comunes. Nada impide que los "Errejonistas" (que recordemos siguen en Podemos, y por los que el llobu siente las mismas simpatías que por los "Pablistas") acaben copando los órganos directivos del partido... y será cuando las bases así lo decidan.

En cuanto al problema Catalán, Podemos tiene clara su postura. El problema es grave para un país que pretende, mayoritariamente, seguir unido. Quizá más que grave. Y es normal y lógico que el Patido gaste tiempo en estudiar el problema y dar soluciones. No se puede dar la espalda a ese problemón, sino que hay que remangarse y dar soluciones. Y, por supuesto, para el llobu, la única solución la sigue dando Podemos. Y los catalanes no están de acuerdo, como se ha podido ver en las últimas elecciones catalanas, elecciones muy viscerales, por cierto.

Y no cree el llobu que el resto de problemas haya sido dejado de lado por parte del partido. No hay acción posible para el resto de problemas de la sociedad, precisamente por lo que ya ha explicado el llobu en otro hilo: los vetos del PP y la negación del fascismo neoliberal (PP, C's y el traidor PsoE), que, no olvidemos, tienen la mayoría suficiente para que no se mueva nada en éste país, y son los responsables de que M. Rajoy siga haciendo lo que le a él le da la gana, ilegalidades incluídas, con el apoyo de esos tres partidos.

Salud y República.

Yo no digo que se hayan dejado de lado otros temas. Pero sí creo que se ha sido políticamente torpe y que se han perdido apoyos, tanto en el ámbito nacional como en el catalán. La radicalización del independentismo catalán ha sido un gran éxito de la derecha, que es la única que está sacando rédito a la situación mientras se han atomizado y fracturado las izquierdas.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:56 pm

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.


Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.

Tengo la sensación de que la opinión internacional mayoritaria es que el Estado Español lo ha hecho muy mal y que se ha excedido en la represión violenta, pero que aún así están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar. Quizá sólo la Inglaterra del Brexit, que ha perdido mucho peso y, a lo mejor, Rusia para crear un poco de conflicto en la UE.

Pienso que tu sensación es acertada en parte, que la UE apoyará a Rajoy (a pesar de cuestionar con una tibieza propia de la derecha la baja intensidad democrática Española), pero sólo por una cuestión económica, no por otra cosa (aquí es donde creo que volvés a pecar de ingenuo).

Sacale una foto a esto, que si algún día llega a ganar Podemos, Alemania y Francia van a ser un gran escollo.

No insistas en lo de mi ingenuidad, que te aseguro que, aunque te lo parezca, de ingenuo tengo muy poco. La UE sólo se mueve por intereses económicos. Eso lo sabemos todos. No recuerdo haber dicho que Alemania y Francia apoyarían a España por una cuestión de ética paneuropea o por fraternidad entre naciones. Suspect

Entonces es lo que entendí yo de tu análisis al decir que "están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar." .... el motivo por el cual no los van a apoyar no es ese, es su alianza ideológico económica con el PP.

Con “están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar”, me refería a que están muy lejos de tomar esa posición política. Evidentemente yo desconozco la opinión real de los dirigentes de Francia, Alemania, Reino Unido o Rusia. Anticipo cual creo que va a ser su postura política porque creo entender, más o menos, cuáles son sus intereses. A sus opiniones reales, obviamente, no tengo acceso. Creí que se entendería.
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Tatsumaru
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 7:53 pm

Los ingleses por suerte lo pueden ver con distancia. Y lo suscribo:


El diario británico The Times ha vuelto a escribir un duro editorial contra el Gobierno de Mariano Rajoy titulado España otra vez después de la detención de Carles Puigdemont este domingo en Alemania.

"Desde octubre del año pasado, el Gobierno español ha tratado de manera insistente el tema espinoso del independentismo en Cataluña con imprudencia, mano dura y un deseo aparente de empeorar la situación ya de por sí complicada", empieza diciendo el texto.

Sin embargo, afirma que las imágenes de los independentistas atacados en las urnas y el encarcelamiento de los 13 políticos catalanes "no ayuda mucho a la unidad de España".

Además, acusa a Mariano Rajoy de "adoptar una actitud de indignación legalista, mientras que la policía y los tribunales españoles han perseguido con entusiasmo a figuras separatistas. En dos ocasiones, la policía ha registrado el jet privado de Pep Guardiola, el entrenador español del Manchester City, aparentemente con el temor de que se usara para contrabandear a Puigdemont de regreso al país. Madrid tiene un miedo existencial al secesionismo, no solo en Cataluña, sino también en Euskadi. Sin embargo, esto no es excusa para tratar un movimiento de independencia pacífico y ligeramente caótico como si se tratara de un ejército rebelde peligroso", denuncia el medio.

"La independencia catalana es probablemente una mala idea, sin duda contra los intereses de la nación española en general y muy probablemente contra los intereses de la propia región. En una atmósfera de mayor calma y menos arriesgada, es perfectamente posible que una mayoría se aleje de la idea de independencia a cambio de concesiones leves hacia el autogobierno y el retorno a la estabilidad. Al tratar de mostrar su fortaleza, el Gobierno de Rajoy luce aterrorizado. Peor aún, es la entrega de la autoridad moral a un movimiento político frívolo que la mayoría de las veces no lo merece. Madrid necesita comenzar a hablar con sus oponentes y dejar de buscarlos en la cárcel", finaliza el texto, que pide sobre todo diálogo para solucionar la situación."
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Es una idea a considerar la independencia o el encajar Cataluña pero ha caído en manos de completos idiotas. Neutral Neutral Gente que debería ser apartada de sus funciones, sueldos y atribuciones porque no están ni ayudando ni trabajando en lo que se supone que es su trabajo. Con rojos y fachilas nos conformamos...
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Pur
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 12:02 am

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Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.

Tengo la sensación de que la opinión internacional mayoritaria es que el Estado Español lo ha hecho muy mal y que se ha excedido en la represión violenta, pero que aún así están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar. Quizá sólo la Inglaterra del Brexit, que ha perdido mucho peso y, a lo mejor, Rusia para crear un poco de conflicto en la UE.

Pienso que tu sensación es acertada en parte, que la UE apoyará a Rajoy (a pesar de cuestionar con una tibieza propia de la derecha la baja intensidad democrática Española), pero sólo por una cuestión económica, no por otra cosa (aquí es donde creo que volvés a pecar de ingenuo).

Sacale una foto a esto, que si algún día llega a ganar Podemos, Alemania y Francia van a ser un gran escollo.

No insistas en lo de mi ingenuidad, que te aseguro que, aunque te lo parezca, de ingenuo tengo muy poco. La UE sólo se mueve por intereses económicos. Eso lo sabemos todos. No recuerdo haber dicho que Alemania y Francia apoyarían a España por una cuestión de ética paneuropea o por fraternidad entre naciones. Suspect

Entonces es lo que entendí yo de tu análisis al decir que "están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar." .... el motivo por el cual no los van a apoyar no es ese, es su alianza ideológico económica con el PP.

Con “están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar”, me refería a que están muy lejos de tomar esa posición política. Evidentemente yo desconozco la opinión real de los dirigentes de Francia, Alemania, Reino Unido o Rusia. Anticipo cual creo que va a ser su postura política porque creo entender, más o menos, cuáles son sus intereses. A sus opiniones reales, obviamente, no tengo acceso. Creí que se entendería.

Claro, cómo voy a pretender que me digas cuáles son sus opiniones reales si no tenés acceso a ellas? Surprised ... lo que digo es que con esa frase interpreté que estabas opinando (que creés entender) que los intereses son de índole legal y ético ("están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho")... y si bien es cierto que la UE tiene tratados muy serios, suelen hacer la vista gorda cuando económica y políticamente conviene (o se ponen más severos con unos que con otros). De hecho hasta dudo que vaya a ocurrir lo que dice Corto, que surjan intermediarios...
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Tatsumaru
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 12:22 am

Ah, 12 agentes del Cni se  desplazaron en la operación Atrapame a ese Puigdemoncito. Uno para conducir, el otro puede que colocase el dispositivo de seguimiento y siguiese el recorrido del coche en el Gps, un tercero de enlace con las polis europeas...¿Pero y los otros 9 qué puñetas hacían? :diente:
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Pur
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 12:27 am

Esto es de Octubre del año pasado (hace 5 meses nomás)...

La Unión Europea manifestó su apoyo a Madrid en la disputa independentista con Cataluña

Aunque llamaron al diálogo, las autoridades respaldaron la actuación española en materia del uso de la fuerza para garantizar la ley durante el referéndum. Más allá de la posición del bloque, algunos advierten que la crisis podría tener efectos más negativos que el Brexit

La Comisión Europea pidió este miércoles "diálogo" entre el gobierno español y Cataluña, aunque respaldó a Madrid en el "uso proporcionado de la fuerza" para garantizar la ley, en un debate en la Eurocámara sobre esta crisis.      

Los eurodiputados de los principales grupos llamaron también a las autoridades catalanas a evitar una declaración unilateral de independencia, cuya adopción, en opinión del vocero de los socialdemócratas Gianni Pittella, "echaría más leña al fuego". Es lo que anunció el gobierno regional el miércoles, cuando anticipó que declarará la independencia "al final de esta semana o al principio de la próxima".

"Llegó el momento de dialogar, de encontrar una salida al callejón sin salida, de trabajar dentro del orden constitucional de España", dijo en nombre de la Comisión su vicepresidente Frans Timmermans, días después de la celebración de un referéndum de independencia en esta región del noreste de España prohibido por la justicia.      

Las virales imágenes de la actuación policial el domingo en Cataluña, incautando urnas y lanzando cargas contra la población para impedir la celebración de un referéndum de independencia prohibido, obligaron a la UE a pronunciarse más allá de su habitual respuesta de considerar esto como "un asunto interno" de España.        

Las instituciones europeas rompieron el lunes el tabú sobre Cataluña condenando la violencia y aunque Timmermans consideró que "la violencia no resuelve nada en política", precisó este miércoles que la defensa de la "supremacía del derecho" exige "a veces un uso proporcionado de la fuerza".  Surprised

Totalmente irresponsable

"Declarar la independencia en base a un referéndum defectuoso es totalmente irresponsable", indicó el jefe de los liberales, el influyente Guy Verhofstadt, para quien esto provocaría "una herida fatal" en la sociedad catalana posiblemente "imposible de curar".      

Los Verdes habían propuesto debatir sobre la "violencia policial", pero, a petición de los grandes grupos más próximos a la posición del gobierno español, se decidió finalmente debatir sobre "Constitución, Estado de Derecho y derechos fundamentales en España a la luz de los acontecimientos en Cataluña".      

Esto no evitó que los portavoces ecologistas y de la izquierda radical criticaran la "violación de los derechos fundamentales" en Cataluña con la respuesta policial y judicial, en palabras del portavoz de la izquierda unitaria europea Patrick Le Hyaric, quien urgió a Madrid a "detener su escalada".

Nada sobre mediación      

Timmermans, para quien la crisis en Cataluña es un "asunto interno de España" y el referéndum "ilegal", no respondió a los llamados de las autoridades catalanas a una "mediación internacional", reiterando el llamamiento de la UE "a todos los actores pertinentes a avanzar para pasar de la confrontación al diálogo".      

Varios eurodiputados ya habían pedido en la mañana al vicepresidente y comisario europeo de Estado de derecho y la Carta de Derechos Fundamentales que "abriera vías de negociación y de diálogo" ya que "también es un asunto europeo", según el ecologista Ernest Urtasun.      

Pero, en un club europeo de Estados, la mediación de Bruselas con un gobierno regional sin el acuerdo de la capital se anuncia imposible y, en este sentido, el eurodiputado Esteban González Pons, del partido de Rajoy, ya avanzó que "una democracia estable y madura" como España no necesita "mediadores con políticos insurrectos".   Surprised     

La posición de la Comisión corresponde así con el deseo expresado durante la mañana en Estrasburgo por una fuente del gobierno español, pero no responde a los temores de algunos eurodiputados, como el ecologista Philippe Lamberts, quien advirtió que la crisis en España, "mucho más que el Brexit, amenaza quizás con socavar el espíritu mismo de la integración europea".      

Como muestra de ello, el presidente de la Eurocámara, Antonio Tajani, pidió a eurodiputados regionalistas la retirada de un bandera independentista catalana que agitaban en señal de solidaridad, pero que para el español Carlos Iturgaiz es una enseña "golpista" contra un país de la UE.


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Las alianzas ideológicas (económicas) están clarísimas.

(las negrillas y los emoticones en el artículo son míos Razz )
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 1:46 am

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Esteban González Pons, del partido de Rajoy, ya avanzó que "una democracia estable y madura" como España no necesita "mediadores con políticos insurrectos".   Surprised     

¿En sus qué?... Ah... insurrectos.

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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 2:09 am

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Esteban González Pons, del partido de Rajoy, ya avanzó que "una democracia estable y madura" como España no necesita "mediadores con políticos insurrectos".   Surprised     

¿En sus qué?... Ah... insurrectos.

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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 3:24 am

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Es un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática. A los demás sólo nos queda comprar palomitas y asistir al espectáculo.

Entiendo el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos (inclusive, si se quiere, por la coincidente tendencia de centro derecha del partido del cual procede Puigdemont) pero ojo con esta idea, que cualquiera sentiría que está justificado reprimir o proscribir al sector más casposo y antidemocrático de cataluña, algo que no estaría siendo rigurosamente cierto.

No sé de dónde se puede sacar esa conclusión. Si, por lo que sea, se decide que es correcto reprimir o proscribir a casposos antidemocráticos, se debería hacer con los dos, no sólo con uno.

A ver, en principio: "se decide"... ¿quiénes?... ¿cómo?. Un tribunal ciudadano? jajajaa

Si me estás diciendo, sin dudas, que de lo que se trata es de "un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática" puedo pensar que tiene sentido reprimir o proscribir... no sólo porque quien reprime e intenta proscribir es antidemocrático, sino porque reprime y proscribe a antidemocráticos. Y lo que digo es que eso no es rigurosamente cierto, en especial en lo que respecta a la segunda parte.... sólo puede ser cierto para quien justifica la represión y el intento de proscripción de partidos por parte del Estado Español (que es el único que puede reprimir y proscribir políticos).

Bueno, es que eso es una interpretación tuya que está lejos de lo que yo decía. Yo en ningún momento hablé de proscribir ni reprimir... Pero sí, está claro que puestos a reprimir el nacionalismo español tiene más medios, con el ejército de su lado. Pero aún así lo sigo viendo como un enfrentamiento bastante imbécil, en cierto modo un enfrentamiento entre imbéciles, por mucho que unos tengan más armas que otros. Doy mucho más importancia al hecho de que me parecen imbéciles que a si tienen o no tienen armas.

P.D: Aunque reconozco que un imbécil armado es mucho más peligroso que un imbécil que sólo agita una bandera.

Es que no estoy discutiendo tu opinión (de hecho te dije que entendía el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos), a lo sumo digo que, la forma de expresarla hace que se pueda estar faltando a la rigurosidad de los hechos, y expliqué por qué... algo que veo que coincidís; efectivamente el Gobierno central tiene el monopolio de la represión, en eso consiste un Estado... (y la no independencia de todas las autonomías que lo integran jajaja).

Lo que vuelvo a remarcar, con total claridad (y desde luego que es una opinión mía) es que no es un conflicto entre iguales. De hecho debo suponer que estarás hablando del enfrentamiento de Puigdemont y Rajoy, porque al margen de estos dos personajes mediáticos, la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida.

Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".


Coincido con Pur va a ser que en estos temas coincidimos mas. 

(contestos a Pato)
Y Pato después de leer todo sigo opinando que es de "borrego útil" el poner al mismo nivel los dos bandos y decir que solo queda sentarse a comer palomitas. En serio ??? Pues espera sentado...y pon tus barbas a remojar.

Porque aun no estando a favor de la derecha catalana cualquier demócrata estaría por los derechos democráticos  y derechos humanos.

Yo  apoyo el derecho inalienable de los pueblos a decidir y creo en la soberanía popular, no creo en las fronteras ni en los Reyes que decidieron del territorio,  creo en la gente y su derecho administrar el territorio que ocupan por vías  democráticas como el derecho de autodeterminación y sobre todo creo en  condenar el fascismo nauseabundo del gobierno central, lo demás puede parecerte un paripé de procés y es muy criticable pero insinuar que son lo mismo ???...  el nacionalismo Español es el que me hace vomitar, por eso no entiendo la posición de Pato..

Yo si fuera de Podemos haría los posible para unificar a todos los nacionalismos de España (menos el español) con la izquierdas Republicanas Españolas (y de derechas si es que existen republcianos de derechas españoles)  e iniciar un proceso de Republica Federal Española.

Si cada uno mira su ombligo pues nada a seguir mirando, pero en esto hay que tomar posición por la libertad y los derechos humanos. Si no lo ves....pues nada.


Última edición por Rhhevoltaire el Mar Mar 27, 2018 3:31 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 3:31 am

Lo que no tiene validez alguna es intentar dividir una nación Neutral
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 4:17 am

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Lo que no tiene validez alguna es intentar dividir una nación Neutral

En eso tienes razón se puede dividir un país pero no una nación...
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Manué
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 5:56 am

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Ah, 12 agentes del Cni se  desplazaron en la operación Atrapame a ese Puigdemoncito. Uno para conducir, el otro puede que colocase el dispositivo de seguimiento y siguiese el recorrido del coche en el Gps, un tercero de enlace con las polis europeas...¿Pero y los otros 9 qué puñetas hacían? :diente:

¿Chivarse?  Razz
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Manué
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 6:03 am

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Esteban González Pons, del partido de Rajoy, ya avanzó que "una democracia estable y madura" como España no necesita "mediadores con políticos insurrectos".   Surprised     

¿En sus qué?... Ah... insurrectos.

Salud y República.

Alguien debería explicarle a este tipo que en "una democracia estable y madura" como España, y Cataluñas aparte, este tipo de cosas no pasan, o si pasan se pagan:

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El llobu
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 10:45 am

Ese Manueeeeé...

Bienrevuelto.

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Tatsumaru
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Mar Mar 27, 2018 12:33 pm

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Ah, 12 agentes del Cni se  desplazaron en la operación Atrapame a ese Puigdemoncito. Uno para conducir, el otro puede que colocase el dispositivo de seguimiento y siguiese el recorrido del coche en el Gps, un tercero de enlace con las polis europeas...¿Pero y los otros 9 qué puñetas hacían? :diente:

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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Miér Mar 28, 2018 1:07 pm

La mirada Llarena
GERARDO TECÉ

Nada más potente que la mirada de un juez. La mirada de un juez es, según acordamos aquel día que nos sentamos a inventar la justicia tal y como la conocemos, la realidad. Ni más ni menos. Lo que los ojos del juez ven, es lo que hay. Dejar que una mirada concreta, personal e intransferible decida sobre qué es la realidad –gigantesca, inabarcable– y cómo su lectura puede afectar a un individuo es un ejercicio de confianza que nos permite aparcar los linchamientos públicos y la justicia por nuestra mano. Un gran invento.

Si la prenda encontrada en el lugar del crimen no contiene ADN de Fulanito, pero la mirada objetiva del juez decide que, por otros cuarenta indicios claros y razonados, Fulanito ha asesinado a Menganito, como sociedad confiamos en el margen de error que pueda tener esa mirada neutra sobre la realidad y, una vez decididos los hechos, aceptamos como válida la condena que, siguiendo el código penal, el juez imponga. Es un mecanismo simple, un trato que se basa en la confianza en esa mirada objetiva. Un pacto social que, como las relaciones en pareja, hay que cuidar cada día por ambas partes: la mirada del juez que observa tiene que demostrar estar graduada en todo momento para recibir confianza.

El juez Pablo Llarena está poniendo en serios aprietos a los fieles de esta maquinaria que es la justicia de hoy, al tiempo que se está convirtiendo en héroe –Cid Campeador sería un buen ejemplo– de quienes, aquel día que como humanos nos sentamos a decidir la justicia, seguramente votaron seguir con el linchamiento en la plaza del pueblo.

El proceso Mirada-Pruebas-Código penal parece haberse invertido en el caso de los acusados por el procés catalán y crea desasosiego por varios motivos. El primero de ellos, porque el delito que se investiga es político y cuando lo político entra en juego, la objetividad es como la razón en lo religioso o el TFM de Cifuentes en lo académico: no existe. El segundo motivo por el que la mirada Llarena crea desasosiego es su lectura de la realidad. Se aleja bastante de lo que cualquier no nacionalista aburrido del procés y banderas como yo –somos millones– ha visto que ha pasado. No. Los dirigentes catalanes pudieron hacer el ridículo pero no dieron ningún golpe de Estado por mucho que lo repita el telediario o el argumentario del PP –perdón por la redundancia– ni pacífico, ni violento, ni a pellizcos. Los dirigentes catalanes, empujados por media Cataluña mientras la otra media observaba perpleja, se lanzaron a la aventura de internacionalizar el conflicto por el método de hacer ruido sabiendo que la independencia no era una opción inmediata alcanzable. El referéndum del 1-O fue una performance de cara a Europa y la DUI una carta ingenua a los Reyes Magos, no un acto administrativo y real. Por llevárnoslo a lo doméstico, cuando una madre dice “un día cojo la puerta y me voy”, la mirada Llarena entendería abandono de menores; le hubiera retirado la custodia de los hijos y pedido su entrada en prisión. El tercer motivo para desconfiar de la mirada Llarena es seguramente el más grave: parece que ha decidido el delito y luego ha adecuado los hechos a esa decisión.

Las peticiones de cárcel por rebelión –30 añazos, tarifa terrorista sanguinario– para los acusados requiere de una violencia (rebelión: alzamiento violento) que solo existe en la cabeza y los autos del juez. Desde una mirada honesta es imposible decir que en Cataluña hubiera más violencia que la de los antidisturbios agrediendo a votantes del referéndum o a manifestantes en contra de los encarcelamientos. Esa violencia filosófica de la que habla Llarena y la pirueta que hace (el procés es un intento del golpe de Estado y un golpe de Estado es un hecho violento de por sí aunque no haya violencia entendida como tal) es la que justifica cada uno de sus movimientos. Esta mirada sesgada y retorcida de la realidad es la que tiene a gente en prisión y cruzando la frontera, es la que tiene encantados y ciegos ante la pirueta legal a quienes gritaban “a por ellos” y es la que aterroriza a quienes queremos a los líderes independentistas, estemos de acuerdo o no con ellos, haciendo política y no encarcelados o yéndose al exilio.


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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Miér Mar 28, 2018 3:28 pm

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Mi sensación con este tema es que todo el tiempo que nuestros brillantes políticos le dedican a esta historia es tiempo que se pierde para afrontar problemas verdaderamente urgentes.
Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.
Mira por donde yo lo veo al revés: los de las banderitas, afianzan a Rajoy en el poder; y disimulan su incompetencia, pues en eso le ganan.
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Miér Mar 28, 2018 4:00 pm

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Mi sensación con este tema es que todo el tiempo que nuestros brillantes políticos le dedican a esta historia es tiempo que se pierde para afrontar problemas verdaderamente urgentes.
Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.
Mira por donde yo lo veo al revés: los de las banderitas, afianzan a Rajoy en el poder; y disimulan su incompetencia, pues en eso le ganan.

Lo verás al revés pero "no hacer nada para echar a Rajoy" y "afianzarlo en el poder" no me parece que sean opuestos... Rolling Eyes
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Miér Mar 28, 2018 5:54 pm

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La mirada Llarena
GERARDO TECÉ

Nada más potente que la mirada de un juez. La mirada de un juez es, según acordamos aquel día que nos sentamos a inventar la justicia tal y como la conocemos, la realidad. Ni más ni menos. Lo que los ojos del juez ven, es lo que hay. Dejar que una mirada concreta, personal e intransferible decida sobre qué es la realidad –gigantesca, inabarcable– y cómo su lectura puede afectar a un individuo es un ejercicio de confianza que nos permite aparcar los linchamientos públicos y la justicia por nuestra mano. Un gran invento.

Si la prenda encontrada en el lugar del crimen no contiene ADN de Fulanito, pero la mirada objetiva del juez decide que, por otros cuarenta indicios claros y razonados, Fulanito ha asesinado a Menganito, como sociedad confiamos en el margen de error que pueda tener esa mirada neutra sobre la realidad y, una vez decididos los hechos, aceptamos como válida la condena que, siguiendo el código penal, el juez imponga. Es un mecanismo simple, un trato que se basa en la confianza en esa mirada objetiva. Un pacto social que, como las relaciones en pareja, hay que cuidar cada día por ambas partes: la mirada del juez que observa tiene que demostrar estar graduada en todo momento para recibir confianza.

El juez Pablo Llarena está poniendo en serios aprietos a los fieles de esta maquinaria que es la justicia de hoy, al tiempo que se está convirtiendo en héroe –Cid Campeador sería un buen ejemplo– de quienes, aquel día que como humanos nos sentamos a decidir la justicia, seguramente votaron seguir con el linchamiento en la plaza del pueblo.

El proceso Mirada-Pruebas-Código penal parece haberse invertido en el caso de los acusados por el procés catalán y crea desasosiego por varios motivos. El primero de ellos, porque el delito que se investiga es político y cuando lo político entra en juego, la objetividad es como la razón en lo religioso o el TFM de Cifuentes en lo académico: no existe. El segundo motivo por el que la mirada Llarena crea desasosiego es su lectura de la realidad. Se aleja bastante de lo que cualquier no nacionalista aburrido del procés y banderas como yo –somos millones– ha visto que ha pasado. No. Los dirigentes catalanes pudieron hacer el ridículo pero no dieron ningún golpe de Estado por mucho que lo repita el telediario o el argumentario del PP –perdón por la redundancia– ni pacífico, ni violento, ni a pellizcos. Los dirigentes catalanes, empujados por media Cataluña mientras la otra media observaba perpleja, se lanzaron a la aventura de internacionalizar el conflicto por el método de hacer ruido sabiendo que la independencia no era una opción inmediata alcanzable. El referéndum del 1-O fue una performance de cara a Europa y la DUI una carta ingenua a los Reyes Magos, no un acto administrativo y real. Por llevárnoslo a lo doméstico, cuando una madre dice “un día cojo la puerta y me voy”, la mirada Llarena entendería abandono de menores; le hubiera retirado la custodia de los hijos y pedido su entrada en prisión. El tercer motivo para desconfiar de la mirada Llarena es seguramente el más grave: parece que ha decidido el delito y luego ha adecuado los hechos a esa decisión.

Las peticiones de cárcel por rebelión –30 añazos, tarifa terrorista sanguinario– para los acusados requiere de una violencia (rebelión: alzamiento violento) que solo existe en la cabeza y los autos del juez. Desde una mirada honesta es imposible decir que en Cataluña hubiera más violencia que la de los antidisturbios agrediendo a votantes del referéndum o a manifestantes en contra de los encarcelamientos. Esa violencia filosófica de la que habla Llarena y la pirueta que hace (el procés es un intento del golpe de Estado y un golpe de Estado es un hecho violento de por sí aunque no haya violencia entendida como tal) es la que justifica cada uno de sus movimientos. Esta mirada sesgada y retorcida de la realidad es la que tiene a gente en prisión y cruzando la frontera, es la que tiene encantados y ciegos ante la pirueta legal a quienes gritaban “a por ellos” y es la que aterroriza a quienes queremos a los líderes independentistas, estemos de acuerdo o no con ellos, haciendo política y no encarcelados o yéndose al exilio.


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Me encantó, sintetiza (aunque es re largo jajajaja) mi postura al respecto.
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Pur
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Miér Mar 28, 2018 6:11 pm

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Mi sensación con este tema es que todo el tiempo que nuestros brillantes políticos le dedican a esta historia es tiempo que se pierde para afrontar problemas verdaderamente urgentes.
Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.
Mira por donde yo lo veo al revés: los de las banderitas, afianzan a Rajoy en el poder; y disimulan su incompetencia, pues en eso le ganan.

Lo verás al revés pero "no hacer nada para echar a Rajoy" y "afianzarlo en el poder" no me parece que sean opuestos... Rolling Eyes

:diente: No son opuestos en la idea de fondo, pero sí que hay una diferencia en la forma de decirlo, en tu caso estás haciendo una crítica a la oposición diciendo que no hacen nada para sacar a Rajoy del poder, y en el caso de Nerón, está diciendo que lo que hacen los independentistas afianza en el poder a Rajoy... la típica, Rajoy nunca tiene la culpa de nada, por el contrario, es una forma de decir que su accionar es inevitable y lo esperable, y por eso se afianza en el poder.

Esa teoría habla muy mal de los españoles, en verdad lo lógico sería que tras tantas burradas que está haciendo, empiece a perder adeptos. Porque el asunto de todo esto es que las burradas que se mandaron los independentistas (de hacer un referéndum ilegal) justamente por ser ilegal, era muy fácil de deslegitimar y dejar sin efecto, sin usar ni un gramo de violencia.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Miér Mar 28, 2018 6:50 pm

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La mirada Llarena
GERARDO TECÉ

Nada más potente que la mirada de un juez. La mirada de un juez es, según acordamos aquel día que nos sentamos a inventar la justicia tal y como la conocemos, la realidad. Ni más ni menos. Lo que los ojos del juez ven, es lo que hay. Dejar que una mirada concreta, personal e intransferible decida sobre qué es la realidad –gigantesca, inabarcable– y cómo su lectura puede afectar a un individuo es un ejercicio de confianza que nos permite aparcar los linchamientos públicos y la justicia por nuestra mano. Un gran invento.

Si la prenda encontrada en el lugar del crimen no contiene ADN de Fulanito, pero la mirada objetiva del juez decide que, por otros cuarenta indicios claros y razonados, Fulanito ha asesinado a Menganito, como sociedad confiamos en el margen de error que pueda tener esa mirada neutra sobre la realidad y, una vez decididos los hechos, aceptamos como válida la condena que, siguiendo el código penal, el juez imponga. Es un mecanismo simple, un trato que se basa en la confianza en esa mirada objetiva. Un pacto social que, como las relaciones en pareja, hay que cuidar cada día por ambas partes: la mirada del juez que observa tiene que demostrar estar graduada en todo momento para recibir confianza.

El juez Pablo Llarena está poniendo en serios aprietos a los fieles de esta maquinaria que es la justicia de hoy, al tiempo que se está convirtiendo en héroe –Cid Campeador sería un buen ejemplo– de quienes, aquel día que como humanos nos sentamos a decidir la justicia, seguramente votaron seguir con el linchamiento en la plaza del pueblo.

El proceso Mirada-Pruebas-Código penal parece haberse invertido en el caso de los acusados por el procés catalán y crea desasosiego por varios motivos. El primero de ellos, porque el delito que se investiga es político y cuando lo político entra en juego, la objetividad es como la razón en lo religioso o el TFM de Cifuentes en lo académico: no existe. El segundo motivo por el que la mirada Llarena crea desasosiego es su lectura de la realidad. Se aleja bastante de lo que cualquier no nacionalista aburrido del procés y banderas como yo –somos millones– ha visto que ha pasado. No. Los dirigentes catalanes pudieron hacer el ridículo pero no dieron ningún golpe de Estado por mucho que lo repita el telediario o el argumentario del PP –perdón por la redundancia– ni pacífico, ni violento, ni a pellizcos. Los dirigentes catalanes, empujados por media Cataluña mientras la otra media observaba perpleja, se lanzaron a la aventura de internacionalizar el conflicto por el método de hacer ruido sabiendo que la independencia no era una opción inmediata alcanzable. El referéndum del 1-O fue una performance de cara a Europa y la DUI una carta ingenua a los Reyes Magos, no un acto administrativo y real. Por llevárnoslo a lo doméstico, cuando una madre dice “un día cojo la puerta y me voy”, la mirada Llarena entendería abandono de menores; le hubiera retirado la custodia de los hijos y pedido su entrada en prisión. El tercer motivo para desconfiar de la mirada Llarena es seguramente el más grave: parece que ha decidido el delito y luego ha adecuado los hechos a esa decisión.

Las peticiones de cárcel por rebelión –30 añazos, tarifa terrorista sanguinario– para los acusados requiere de una violencia (rebelión: alzamiento violento) que solo existe en la cabeza y los autos del juez. Desde una mirada honesta es imposible decir que en Cataluña hubiera más violencia que la de los antidisturbios agrediendo a votantes del referéndum o a manifestantes en contra de los encarcelamientos. Esa violencia filosófica de la que habla Llarena y la pirueta que hace (el procés es un intento del golpe de Estado y un golpe de Estado es un hecho violento de por sí aunque no haya violencia entendida como tal) es la que justifica cada uno de sus movimientos. Esta mirada sesgada y retorcida de la realidad es la que tiene a gente en prisión y cruzando la frontera, es la que tiene encantados y ciegos ante la pirueta legal a quienes gritaban “a por ellos” y es la que aterroriza a quienes queremos a los líderes independentistas, estemos de acuerdo o no con ellos, haciendo política y no encarcelados o yéndose al exilio.


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+1

Me encantó, sintetiza (aunque es re largo jajajaja) mi postura al respecto.

Sí, un muy buen artículo. Y muy serio para estar firmado por uno de los twiteros más desternillantes y divertidos que he leído.
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   

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Han atrapado a Puigdemoncito
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