Tema: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 12:51 am
Algunas comunidades cobran el helicóptero de rescate a los montañeros negligentes que salen con mal tiempo
Los expertos reconocen que la actitud de los antivacunas genera situaciones injustas y consideran que es necesario abordar el debate, pero también aseguran que se trata de un dilema difícil de resolver
La quinta ola de la pandemia de COVID en España está siendo distinta a las anteriores. La gran mayoría de los mayores de 40 años ha recibido ya la pauta completa de vacunación y eso ha permitido que, por lo general, los nuevos contagiados estén sufriendo solo síntomas leves. ¡Las vacunas funcionan!
Según la información difundida por varias comunidades, de hecho, más del 70% de los ingresados en unidades de cuidados intensivos son mayores de 50 años que no se han vacunado. Algunos porque no han podido y otros —antivacunas o negacionistas— porque no han querido. Una decisión estrictamente individual que es legítima y también legal, pero que acarrea consecuencias para el conjunto de la sociedad, tanto a nivel epidemiológico como económico. Mientras que la pauta completa de vacunación con Pfizer tiene un coste que ronda los 34 euros, la estancia en UCI puede suponer un coste aproximado de entre 8.000 y 50.000 euros. Las cifras varían en función de la gravedad, del tiempo de ingreso y del centro hospitalario. En algunas comunidades hay precios cerrados asociados a cada patología, pero según datos de la Alianza de la Sanidad Privada Española (ASPE), el importe diario puede ser de 750 euros, y según un estudio de la Sociedad Española de Medicina Intensiva, Crítica y Unidades Coronarias, la estancia media se ha ido reduciendo desde el inicio de la pandemia hasta los 13 días.
Una pregunta incómoda
Con esos elementos sobre la mesa, surge una pregunta sencilla que, sin embargo, resulta difícil responder: si se le cobra el helicóptero de rescate a los montañeros imprudentes que salen de excursión cuando hay mal tiempo, ¿no se debería cobrar también el ingreso en UCI a los negacionistas que han rechazado vacunarse?
La cuestión es espinosa y suscita dudas éticas y legales. La Cadena SER, de hecho, le ha planteado la cuestión a varios sanitarios, a asociaciones profesionales relacionadas con la medicina intensiva y a expertos en bioética, pero más de la mitad han declinado participar en este reportaje. "Si la pandemia se alarga por gente así, que lo paguen. Les atendemos, pero que lo paguen. Habría que instaurarlo ya", explica Silvia (nombre falso), que trabaja como enfermera en uno de los hospitales más grandes de Barcelona. "Yo también les haría pagar porque ponen en riesgo a los demás", dice otra enfermera ya jubilada.
¿Vacuna obligatoria?
La doctora Ana Zapatero, adjunta del Servicio de Medicina Intensiva (UCI) del Hospital del Mar de Barcelona, reconoce que no le gusta ver a la gente saltándose las medidas y que es injusto que haya personas ingresadas por culpa de la imprudencia de otros. Pero "como en tantas otras cosas de la vida", dice. Ella optaría por hacer que la vacuna sea obligatoria o, al menos, restringir la libertad de movimientos de quienes la hayan rechazado. Algo que, tal y como recuerda, Manel Peiró, profesor del Instituto de Gestión de la Salud de ESADE, ya se aplica en Francia y Grecia con el personal sanitario.
"Nuestro papel no es juzgar"
"El sistema sanitario en España se basa en la solidaridad: pagamos todos para que se beneficie el que lo necesita", señala Peiró. "Quienes defienden postulados contra las vacunas están desarrollando comportamientos poco solidarios y muy perjudiciales, obviamente. En 2015 murió un niño en Olot por una difteria, algo insólito, porque sus padres eran antivacunas. Pero es un debate moral de difícil solución. No es sencillo determinar quién no se ha ha vacunado porque no ha podido y quién ha presentado una actitud negacionista. Yo no me atrevería a hacerles pagar. Es muy complejo". Zapatero comparte esas dudas y cree que mucha gente no ha ido a vacunarse "por miedo a los efectos secundarios de los que tanto se ha hablado en los medios de comunicación", pero en todo caso se desmarca de la decisión: "Nuestro papel no es juzgar a nadie sino atenderles como al resto. Juzgar ha de ser competencia de otros, no de los que estamos en primera línea, que nos encontramos con personas enfermas, asustadas e indefensas".
La paradoja del gorrón
Cristina Monge, profesora de Sociología en la Universidad de Zaragoza, incide en que el problema es determinar la relación causa-efecto, pero reconoce que "el debate de fondo está en ver cómo la actitud de un negacionista puede afectar a terceras personas" y que, como en el caso de otras pandemias o del cambio climático, ahí aparece la llamada paradoja del gorrón. "La conducta insolidaria de una minoría puede acabar ocasionando graves perjuicios en el conjunto de la sociedad, y eso hay que ver cómo se gestiona desde el punto de vista de la solidaridad con el resto, pero también en el gasto al sistema. Desde el punto de vista jurídico es difícil regularlo, pero es un debate oportuno que tenemos que abordar como sociedad".
Una era de dilemas bioéticos
Mercedes Torres, enfermera y máster en Bioética, señala que "nos hemos acostumbrado a pensar que tenemos derecho a todo de forma gratuita, pero eso es algo que sucede en muy pocos países del mundo". En su opinión hay que tomar conciencia del peso de la Sanidad en el PIB y, "después de estudiar caso por caso, ir estableciendo límites". Claro que para eso, señala, hay que "trasladar continuamente esos dilemas al debate público". Manel Peiró asegura que uno de nuestros asuntos pendientes es el debate sobre el copago: "El hecho de hacer pagar a las personas que no aceptan un tipo de tratamiento como el de las vacunas, habría que enmarcarlo en una sociedad que no está dispuesta a hablar de copago. Es una discusión enorme y un asunto no resuelto en el que convendría profundizar, pero lo veo difícil por la polarización, la falta de objetividad y el desprecio por el desconocimiento existente".
¿A quién sí y a quién no?
"Si cobramos a los negacionistas, quizá también hay que hacerlo con los que beben alcohol, con los que fuman o con los que se meten en la playa cuando no hay bandera verde", dice la intensivista del Hospital del Mar. "Entrar esa dinámica es muy difícil y yo no estaría de acuerdo". "¿Cómo se demuestra la relación causa-efecto entre un fumador y un cáncer de pulmón, o entre una mala alimentación, la obesidad y un ataque de corazón? ¿La mala alimentación es producto de una conducta irresponsable o de la imposibilidad de pagar una dieta de calidad?", se pregunta Monge. "Es preferible promocionar políticas de incentivos que premien conductas solidarias o responsables, o establecer limitaciones como han hecho otros países vacunados. Ahí el foco lo ponemos en el riesgo de contagiar a terceros". Pepe Rodríguez Olmos, profesor de la Escuela Andaluza de Salud Pública y exsecretario de Estado de Sanidad, también se muestra en contra: "Los sistemas de salud públicos no se plantean cobrar en función del riesgo que hayan corrido los ciudadanos que adquieren una patología. La inversión en vacunas genera un ahorro económico y en salud. Pero eso no es un argumento para cobrar. No se hace en ningún país del mundo y, de hecho, está reconocido el derecho de los ciudadanos a negarse a los tratamientos. No es una medida aplicable".
Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 1:34 am
Ya hace un par de meses decía yo esto por aquí...
Nolocreo escribió:
Ya han comenzado a emitirse hoy en EEUU los primeros mensajes discriminatorios de presión hacia los no vacunados de la mano del presidente Joe Biden.
-Uno de cada cuatro estadounidenses no quiere vacunarse. - -El problema ahora es convencer a estas personas de la necesidad de vacunarse. -La reticencia de estas personas a vacunarse puede comprometer el control de la pandemia.
Esperemos a ver estos mismos argumentos o similares repetidos aquí en España en un tiempo no muy largo..
Y tal cual un par de meses después comienza este tipo de discriminación en España con mensajes como el precedente..
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el.loco.lucas Administrador
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 1:39 am
marapez escribió:
Algunas comunidades cobran el helicóptero de rescate a los montañeros negligentes que salen con mal tiempo
Los expertos reconocen que la actitud de los antivacunas genera situaciones injustas y consideran que es necesario abordar el debate, pero también aseguran que se trata de un dilema difícil de resolver
La quinta ola de la pandemia de COVID en España está siendo distinta a las anteriores. La gran mayoría de los mayores de 40 años ha recibido ya la pauta completa de vacunación y eso ha permitido que, por lo general, los nuevos contagiados estén sufriendo solo síntomas leves. ¡Las vacunas funcionan!
Según la información difundida por varias comunidades, de hecho, más del 70% de los ingresados en unidades de cuidados intensivos son mayores de 50 años que no se han vacunado. Algunos porque no han podido y otros —antivacunas o negacionistas— porque no han querido. Una decisión estrictamente individual que es legítima y también legal, pero que acarrea consecuencias para el conjunto de la sociedad, tanto a nivel epidemiológico como económico. Mientras que la pauta completa de vacunación con Pfizer tiene un coste que ronda los 34 euros, la estancia en UCI puede suponer un coste aproximado de entre 8.000 y 50.000 euros. Las cifras varían en función de la gravedad, del tiempo de ingreso y del centro hospitalario. En algunas comunidades hay precios cerrados asociados a cada patología, pero según datos de la Alianza de la Sanidad Privada Española (ASPE), el importe diario puede ser de 750 euros, y según un estudio de la Sociedad Española de Medicina Intensiva, Crítica y Unidades Coronarias, la estancia media se ha ido reduciendo desde el inicio de la pandemia hasta los 13 días.
Una pregunta incómoda
Con esos elementos sobre la mesa, surge una pregunta sencilla que, sin embargo, resulta difícil responder: si se le cobra el helicóptero de rescate a los montañeros imprudentes que salen de excursión cuando hay mal tiempo, ¿no se debería cobrar también el ingreso en UCI a los negacionistas que han rechazado vacunarse?
La cuestión es espinosa y suscita dudas éticas y legales. La Cadena SER, de hecho, le ha planteado la cuestión a varios sanitarios, a asociaciones profesionales relacionadas con la medicina intensiva y a expertos en bioética, pero más de la mitad han declinado participar en este reportaje. "Si la pandemia se alarga por gente así, que lo paguen. Les atendemos, pero que lo paguen. Habría que instaurarlo ya", explica Silvia (nombre falso), que trabaja como enfermera en uno de los hospitales más grandes de Barcelona. "Yo también les haría pagar porque ponen en riesgo a los demás", dice otra enfermera ya jubilada.
¿Vacuna obligatoria?
La doctora Ana Zapatero, adjunta del Servicio de Medicina Intensiva (UCI) del Hospital del Mar de Barcelona, reconoce que no le gusta ver a la gente saltándose las medidas y que es injusto que haya personas ingresadas por culpa de la imprudencia de otros. Pero "como en tantas otras cosas de la vida", dice. Ella optaría por hacer que la vacuna sea obligatoria o, al menos, restringir la libertad de movimientos de quienes la hayan rechazado. Algo que, tal y como recuerda, Manel Peiró, profesor del Instituto de Gestión de la Salud de ESADE, ya se aplica en Francia y Grecia con el personal sanitario.
"Nuestro papel no es juzgar"
"El sistema sanitario en España se basa en la solidaridad: pagamos todos para que se beneficie el que lo necesita", señala Peiró. "Quienes defienden postulados contra las vacunas están desarrollando comportamientos poco solidarios y muy perjudiciales, obviamente. En 2015 murió un niño en Olot por una difteria, algo insólito, porque sus padres eran antivacunas. Pero es un debate moral de difícil solución. No es sencillo determinar quién no se ha ha vacunado porque no ha podido y quién ha presentado una actitud negacionista. Yo no me atrevería a hacerles pagar. Es muy complejo". Zapatero comparte esas dudas y cree que mucha gente no ha ido a vacunarse "por miedo a los efectos secundarios de los que tanto se ha hablado en los medios de comunicación", pero en todo caso se desmarca de la decisión: "Nuestro papel no es juzgar a nadie sino atenderles como al resto. Juzgar ha de ser competencia de otros, no de los que estamos en primera línea, que nos encontramos con personas enfermas, asustadas e indefensas".
La paradoja del gorrón
Cristina Monge, profesora de Sociología en la Universidad de Zaragoza, incide en que el problema es determinar la relación causa-efecto, pero reconoce que "el debate de fondo está en ver cómo la actitud de un negacionista puede afectar a terceras personas" y que, como en el caso de otras pandemias o del cambio climático, ahí aparece la llamada paradoja del gorrón. "La conducta insolidaria de una minoría puede acabar ocasionando graves perjuicios en el conjunto de la sociedad, y eso hay que ver cómo se gestiona desde el punto de vista de la solidaridad con el resto, pero también en el gasto al sistema. Desde el punto de vista jurídico es difícil regularlo, pero es un debate oportuno que tenemos que abordar como sociedad".
Una era de dilemas bioéticos
Mercedes Torres, enfermera y máster en Bioética, señala que "nos hemos acostumbrado a pensar que tenemos derecho a todo de forma gratuita, pero eso es algo que sucede en muy pocos países del mundo". En su opinión hay que tomar conciencia del peso de la Sanidad en el PIB y, "después de estudiar caso por caso, ir estableciendo límites". Claro que para eso, señala, hay que "trasladar continuamente esos dilemas al debate público". Manel Peiró asegura que uno de nuestros asuntos pendientes es el debate sobre el copago: "El hecho de hacer pagar a las personas que no aceptan un tipo de tratamiento como el de las vacunas, habría que enmarcarlo en una sociedad que no está dispuesta a hablar de copago. Es una discusión enorme y un asunto no resuelto en el que convendría profundizar, pero lo veo difícil por la polarización, la falta de objetividad y el desprecio por el desconocimiento existente".
¿A quién sí y a quién no?
"Si cobramos a los negacionistas, quizá también hay que hacerlo con los que beben alcohol, con los que fuman o con los que se meten en la playa cuando no hay bandera verde", dice la intensivista del Hospital del Mar. "Entrar esa dinámica es muy difícil y yo no estaría de acuerdo". "¿Cómo se demuestra la relación causa-efecto entre un fumador y un cáncer de pulmón, o entre una mala alimentación, la obesidad y un ataque de corazón? ¿La mala alimentación es producto de una conducta irresponsable o de la imposibilidad de pagar una dieta de calidad?", se pregunta Monge. "Es preferible promocionar políticas de incentivos que premien conductas solidarias o responsables, o establecer limitaciones como han hecho otros países vacunados. Ahí el foco lo ponemos en el riesgo de contagiar a terceros". Pepe Rodríguez Olmos, profesor de la Escuela Andaluza de Salud Pública y exsecretario de Estado de Sanidad, también se muestra en contra: "Los sistemas de salud públicos no se plantean cobrar en función del riesgo que hayan corrido los ciudadanos que adquieren una patología. La inversión en vacunas genera un ahorro económico y en salud. Pero eso no es un argumento para cobrar. No se hace en ningún país del mundo y, de hecho, está reconocido el derecho de los ciudadanos a negarse a los tratamientos. No es una medida aplicable".
Es un tema complicado. Imagino que por mucho que pueda apetecer ese tipo de medidas al final sería difícilmente defendible...
Otra forma de verlo es que por cada uno que no se vacuna hay otro que se vacuna antes y queda protegido.
Y también hay que pensar que, dado que habrá mucha más mortalidad entre los no vacunados que entre los vacunados, se activará un poco cierta selección natural, que tanta falta nos va haciendo.
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Z V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 10:52 am
'
No!
Deberian pagar extra los que pillan un cáncer de pulmón por fumar?
Deberian pagar extra los que pillan cirrosis por beber alcohol? (Etc. etc. etc.)
Cuanta tontería!
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Nolocreo V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 11:01 am
Por esa regla de tres se acaba por estigmatizar a todos los enfermos de cualquier cosa por no haber llevado una vida sana y equilibrada..
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Tatsumaru V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 4:51 pm
No, parece más bien una idea justiciera y crearía precedentes para ideas como el gordo que pague por no haberse cuidado y tener un infarto y cosas por el estilo...
Z V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 4:53 pm
'
Menuda chorrada de "tema"!
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Nolocreo V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 5:01 pm
Tatsumaru escribió:
No, parece más bien una idea justiciera y crearía precedentes para ideas como el gordo que pague por no haberse cuidado y tener un infarto y cosas por el estilo...
El gordo al igual que todos paga sus impuestos y tiene por tanto derecho a recibir asistencia médica si la necesita..
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Tatsumaru V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 5:14 pm
Nolocreo escribió:
Tatsumaru escribió:
No, parece más bien una idea justiciera y crearía precedentes para ideas como el gordo que pague por no haberse cuidado y tener un infarto y cosas por el estilo...
El gordo al igual que todos paga sus impuestos y tiene por tanto derecho a recibir asistencia médica si la necesita..
Incluso los que entraban por urgencias borrachos , drogados y colgados y algunos violentos había que atenderles...Bueno, hay que atenderles, da igual el estado en que lleguen, con tomar precauciones para asegurar que no s hiciesen daño y que no diesen a alguien, ahí el paciente y su seguridad va primero que los que le atienden, así de importante es. . Pero merecen ser atendidos y de eso nunca he tenido dudas., si meten piñazos , intentan morder y tal gajes del oficio y nunca tomarlo como algo personal y nunca decir " lo dejaba en la calle a este..."
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Nolocreo V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 5:19 pm
Y si meten piñazos, muerden o dan gajes pues entonces que los atiendan los de seguridad..
el.loco.lucas Administrador
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 5:26 pm
Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
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Nolocreo V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 5:34 pm
Estigmatización. Nos vacunamos para protegernos nosotros mismos, no para proteger a otros..
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 5:39 pm
el.loco.lucas escribió:
Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
Si tu quieres "vacunarte", "vacúnate" pero deja que los demás hagan lo que les de la gana. En Francia ya hay bastante gente protestando contra las "vacunas" y contra el (estúpido) "pasaporte de vacunación"... "Vive y deja vivir"!
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 5:41 pm
Nolocreo escribió:
Estigmatización. Nos vacunamos para protegernos nosotros mismos, no para proteger a otros..
Z escribió:
el.loco.lucas escribió:
Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
Si tu quieres "vacunarte", "vacúnate" pero deja que los demás hagan lo que les de la gana. En Francia ya hay bastante gente protestando contra las "vacunas" y contra el (estúpido) "pasaporte de vacunación"... "Vive y deja vivir"!
Ignorantes, irresponsables y egoístas. Si hay justicia deberías pasar unos días en una UCI.
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Z V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 5:44 pm
el.loco.lucas escribió:
Nolocreo escribió:
Estigmatización. Nos vacunamos para protegernos nosotros mismos, no para proteger a otros..
Z escribió:
el.loco.lucas escribió:
Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
Si tu quieres "vacunarte", "vacúnate" pero deja que los demás hagan lo que les de la gana. En Francia ya hay bastante gente protestando contra las "vacunas" y contra el (estúpido) "pasaporte de vacunación"... "Vive y deja vivir"!
Ignorantes, irresponsables y egoístas. Si hay justicia deberías pasar unos días en una UCI.
Te equivocas insultando. Yo no deseo nada malo a quienes se "vacunan" (observas las comillas?)
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 5:49 pm
Z escribió:
el.loco.lucas escribió:
Nolocreo escribió:
Estigmatización. Nos vacunamos para protegernos nosotros mismos, no para proteger a otros..
Z escribió:
el.loco.lucas escribió:
Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
Si tu quieres "vacunarte", "vacúnate" pero deja que los demás hagan lo que les de la gana. En Francia ya hay bastante gente protestando contra las "vacunas" y contra el (estúpido) "pasaporte de vacunación"... "Vive y deja vivir"!
Ignorantes, irresponsables y egoístas. Si hay justicia deberías pasar unos días en una UCI.
Te equivocas insultando. Yo no deseo nada malo a quienes se "vacunan" (observas las comillas?)
Te equivocas. No he insultado. Os he definido de forma fiel a vuestra actitud.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 6:16 pm
el.loco.lucas escribió:
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Nolocreo escribió:
Estigmatización. Nos vacunamos para protegernos nosotros mismos, no para proteger a otros..
Z escribió:
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Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
Si tu quieres "vacunarte", "vacúnate" pero deja que los demás hagan lo que les de la gana. En Francia ya hay bastante gente protestando contra las "vacunas" y contra el (estúpido) "pasaporte de vacunación"... "Vive y deja vivir"!
Ignorantes, irresponsables y egoístas. Si hay justicia deberías pasar unos días en una UCI.
Te equivocas insultando. Yo no deseo nada malo a quienes se "vacunan" (observas las comillas?)
Te equivocas. No he insultado. Os he definido de forma fiel a vuestra actitud.
Ya está muy visto el rollo de "definir", no, vosotros insultais. Además de tus malos deseos, eso debería ser "delito de odio", yo no te deseo ningún mal por "vacunarte", es tu decisión...
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 6:26 pm
Z escribió:
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Z escribió:
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Estigmatización. Nos vacunamos para protegernos nosotros mismos, no para proteger a otros..
Z escribió:
el.loco.lucas escribió:
Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
Si tu quieres "vacunarte", "vacúnate" pero deja que los demás hagan lo que les de la gana. En Francia ya hay bastante gente protestando contra las "vacunas" y contra el (estúpido) "pasaporte de vacunación"... "Vive y deja vivir"!
Ignorantes, irresponsables y egoístas. Si hay justicia deberías pasar unos días en una UCI.
Te equivocas insultando. Yo no deseo nada malo a quienes se "vacunan" (observas las comillas?)
Te equivocas. No he insultado. Os he definido de forma fiel a vuestra actitud.
Ya está muy visto el rollo de "definir", no, vosotros insultais. Además de tus malos deseos, eso debería ser "delito de odio", yo no te deseo ningún mal por "vacunarte", es tu decisión...
Yo no perjudico a nadie vacunándome. Tú puedes perjudicar a otros por no hacerlo. Esa es la diferencia.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 6:40 pm
el.loco.lucas escribió:
Z escribió:
el.loco.lucas escribió:
Z escribió:
el.loco.lucas escribió:
Nolocreo escribió:
Estigmatización. Nos vacunamos para protegernos nosotros mismos, no para proteger a otros..
Z escribió:
Si tu quieres "vacunarte", "vacúnate" pero deja que los demás hagan lo que les de la gana. En Francia ya hay bastante gente protestando contra las "vacunas" y contra el (estúpido) "pasaporte de vacunación"... "Vive y deja vivir"!
Ignorantes, irresponsables y egoístas. Si hay justicia deberías pasar unos días en una UCI.
Te equivocas insultando. Yo no deseo nada malo a quienes se "vacunan" (observas las comillas?)
Te equivocas. No he insultado. Os he definido de forma fiel a vuestra actitud.
Ya está muy visto el rollo de "definir", no, vosotros insultais. Además de tus malos deseos, eso debería ser "delito de odio", yo no te deseo ningún mal por "vacunarte", es tu decisión...
Yo no perjudico a nadie vacunándome. Tú puedes perjudicar a otros por no hacerlo. Esa es la diferencia.
Es lo que tu crees respecto a las "vacunas". Otros no creemos en las "vacunas" ni en nada relacionado con las "vacunas". Entre otros no creen bastantes médicos e investigadores sólo que a estos no se les da espacio en televisiones y sitios de posible debate. Por lo visto hay una excepción: "El Toro" televisión, pero por lo visto es una televisión minoritaria. Y yo no puedo perjudicar a nadie por no tener ninguna enfermedad contagiosa. Así de sencillo es.
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Antisozzial V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 7:16 pm
el.loco.lucas escribió:
Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
Pero como por ahora no es obligatorio, no hay nada que pagar. Pero vamos es el debate típico de la libertad y el Estado, yo ya dije que un Estado tiene muchas herramientas sutiles para que el personal se vacune , sobre todo a través de los medios , Ahora bien, el no vea la tele, escuche la radio o lea la prensa, no le llegaran esos mensajes sutiles
Tatsumaru V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 7:32 pm
Nolocreo escribió:
Estigmatización. Nos vacunamos para protegernos nosotros mismos, no para proteger a otros..
Estás algo equivocado.Yo sé que no voy a pasarlo mal si la pillo pero alguien puede pasarlo mal y hasta estar muy grave, pude decir perfectamente que pasaba por completo pero no lo hice, hubo fiebre, escalofríos con el pinchazo pero nada de lo cual asustarse..Y no porque hubiera un político o un cartel diciéndome lo que hacer. Un consejo o alguien diciéndome lo que hacer sé que te lleva a decir que no lo haces pero ya somos mayorcitos.
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el.loco.lucas Administrador
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 8:18 pm
Antisozzial escribió:
el.loco.lucas escribió:
Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
Pero como por ahora no es obligatorio, no hay nada que pagar. Pero vamos es el debate típico de la libertad y el Estado, yo ya dije que un Estado tiene muchas herramientas sutiles para que el personal se vacune , sobre todo a través de los medios , Ahora bien, el no vea la tele, escuche la radio o lea la prensa, no le llegaran esos mensajes sutiles
Yo no he defendido que se pague nada.
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Antisozzial V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 8:33 pm
el.loco.lucas escribió:
Antisozzial escribió:
el.loco.lucas escribió:
Una cuestión a tener en cuenta es que si uno está obeso, por no cuidar su alimentación, o tiene otros problemas derivados de no cuidarse, sólo perjudica a su salud. Pero con las vacunas las cosas funcionan de forma global.
Las vacunas ante este tipo de enfermedades tan contagiosas funcionan como una protección global si se vacuna casi todo el mundo, no funcionan como protección individual.
Pero resulta que la protección de la vacuna es escasa en personas muy mayores y, sobre todo en personas inmunodeprimidas (transplantados y/o pacientes de enfermedades autoinmunes). A estas personas las vacunas les protegen algo menos, mucho menos o nada.
Por eso es tan importante que se vacune todo el mundo, por responsabilidad con los demás. Y por eso sí tiene sentido que el insolidario que no se vacune tenga algún tipo de contrapartida. Quizá no que pague los gastos de su ingreso en UCI, pero sí que se le impida entrar a ciertos recintos dónde puede haber personas vulnerables.
Pero como por ahora no es obligatorio, no hay nada que pagar. Pero vamos es el debate típico de la libertad y el Estado, yo ya dije que un Estado tiene muchas herramientas sutiles para que el personal se vacune , sobre todo a través de los medios , Ahora bien, el no vea la tele, escuche la radio o lea la prensa, no le llegaran esos mensajes sutiles
Yo no he defendido que se pague nada.
¿Pero yo he dicho que tu has dicho, que dijiste, que habían dicho, que dije que lo habías dicho?
NEROCAESAR Moderador
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 9:59 pm
Z escribió:
'
Menuda chorrada de "tema"!
Entiendo que lo veas así. En este tema no se ensalza a los nazis ni se enaltece a Franco.
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Tatsumaru V.I.P.
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse? Mar Jul 20, 2021 10:25 pm
"En 1902, después de un brote de viruela, la junta de salud de la ciudad de Cambridge, Massachusetts, ordenó que todos los residentes de la ciudad fueran vacunados contra la viruela. Henning Jacobson, residente de la ciudad, rehusó a vacunarse con base en que la ley violaba su derecho de cuidar su propio cuerpo como mejor pudiera, pero la ciudad presentó cargos penales en contra de Jacobson. Después de perder su batalla contra el tribunal a nivel local, Jacobson apeló ante la Corte Suprema de EE.UU. En 1905 la Corte falló a favor del estado, donde se declaraba que éste podía promulgar leyes obligatorias para proteger al público en caso de una enfermedad transmisible. Fue el primer caso de la Corte Suprema de EE.UU. concerniente al poder estatal sobre las leyes de salud pública."
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Tema: Re: ¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse?
¿Deberían pagar por su ingreso en UCI los negacionistas de la COVID que no han querido vacunarse?
