Más Allá de la Ciencia

Otro aspecto a discutir es este.... pero si se fue transmitiendo de boca en boca es normal que se fuera deformando y magnificando con el tiempo. . Debemos recordar que el recuerdo de la historia pasada y la ascendencia "divina" de los primeros reyes de Egipto estaba reservado para sacerdotes y faraones exclusivamente, con la misión de preservar el conocimiento, que era símbolo de poder sobre el tiempo y el espacio. Sabían que sus ascendientes provenían de otro lugar y que las pirámides de Gizah ya estaban allí cuando llegaron.

tay escribió:

manulondra escribió:

Gustavo Adolfo Rol, un hombre extraordinario

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En 1966 sale un libro que recoge episodios y personajes relativos a varios sucesos paranormales. Es Universo proibito [Universo prohibido], editora SugarCo, de Leo Talamonti, que cuenta algún episodio de su encuentro con Rol:
«Fue en marzo de 1961 que encontré por primera vez al dr. G. Rol. Lo había llamado desde Milán un miércoles por la tarde, habíamos acordado que nos veríamos en su casa dos días más tarde, es decir, el viernes siguiente, a las 21,30. Pero yo anticipé mi partida y llegué a Turín a primera hora de la tarde del jueves. Acababa de llegar a un hotelito escogido por casualidad entre los numerosos hoteles de la zona de Porta Susa, cuando me llegó su llamada completamente inesperada: “He cambiado de idea: venga si quiere esta tarde, a la misma hora que habíamos quedado para mañana.”
“¿Pero usted cómo sabía que ya he llegado y que me alojo en este hotel?”
“Estaba pintando a carboncillo y la mano ha escrito automáticamente su nombre, añadiendo la indicación: hotel P., habitación 91”.
Elementos, dentro de lo normal, ignorados por el sensitivo.

Cuando me presenté en su casa...traía conmigo una de las usuales carpetas de cuero con varios expedientes... Me apostrofó con estas palabras: “Veo que su carpeta contiene dos artículos sobre la telepatía, ya listos pero aún si publicar. Un tema interesante”. “Era verdad, pero ¿cómo podía saberlo? Sin dejarme tiempo para que continuara, dijo: “Pero le advierto que el episodio que trata de Napoleón, del que habla en el segundo artículo, contiene una inexactitud. Le puedo dar una prueba.”» Y de hecho Rol le dio la prueba mostrándole algunos textos de historia y documentos específicos.

En 1975 Talamonti publica Gente de Frontera, con un capítulo entero dedicado a Rol. Aquí narra cuando, en 1961, fue a verlo para hacer un servicio periodístico acompañado de un fotógrafo:
«Mi improvisado colaborador no sabía nada del enigmático señor que íbamos a entrevistar; imagínense, pues, cómo reaccionó cuando el doctor Rol se dirigió a él con estas preguntas, después de habernos conducido al estudio: “Usted está casado desde hace pocos meses, ¿verdad? ¿Y su mujercita es morena con los ojos negros?”. “Sí, pero como diablos...” “Espere. ¿Cómo es que se siente siempre medio dormido? Como ahora, por ejemplo. Usted padece astenia, ¿y sabe por qué? Yo se lo diré. Son muchos los motivos, pero en primer lugar está la apendicitis crónica que padece: ¿no es verdad, tal vez?”. “Sí, ¿pero usted cómo puede saber todas estas cosas? ¿Me ha mandado espiar?” Ahora me diga: es verdad que usted ha ganado 37.000 liras en el totocalcio? Pero ha perdido mucho más, si tiene en cuenta todas las cantidades de dinero que ha jugado durante tantos años. Pero créame: no insista.”
Esta vez el estupor había incluso bloqueado las facultades de reacción verbal del joven, el cual no miraba ya a Rol, sino a mí, sus ojos descolocados, llenos de preguntas sin expresar.»


Otro día seguiremos con sus "prodigios" y pensamiento en general.

Manu, te puntúo este post. Siempre había oído hablar de Rol como "el Verne de Los Alpes", pero no me habia informado mucho. Me ha gustado.

Muy agradecido, Tay, pensé que nadie había oído hablar de este genio, no hay otra palabra para describirlo; su obra y experimentos maravillaron, sin atisbo alguno de ilusionismo ni trucos falsos. Definitivamente, tenía un poder sobre la materia que aún no podemos entender.

La historia del fotógrafo continúa así:


«... después de lo cual nos condujo a su bien fornida biblioteca, y nos pidió que eligiéramos a placer todos los libros que quisiéramos, para cierto experimento.
Cogimos por casualidad unos volúmenes en varias lenguas, después lo seguimos hasta una habitación más grande, donde nuestro anfitrión se situó a siete u ocho metros de nosotros; y aquí se verifican algunas cosas que ningún espíritu positivista podrá creer jamás.
Yo indicaba al azar – con el dedo, sin precisar el título – alguno de los libros que el joven sostenía bien cerrado bajo el brazo, pidiendo al mismo tiempo que nuestro anfitrión “leyera” tal página y en tal línea, y la misma cosa hacía cuando le tocaba al fotógrafo, en relación con los libros que había traído conmigo. A cada petición, el doctor Rol, con seguridad y precisión leía en el punto indicado del libro bien cerrado, y justo después controlábamos la exactitud de la lectura. No conseguimos que se equivocara jamás. Para evitar la posibilidad de que él nos impusiera mentalmente la elección de las páginas, establecimos los números sobre la base del valor de ciertas cartas escogidas al azar de las barajas bien mezcladas. Nos alternamos en la elección de textos; repetimos la misma experiencia hasta que nos cansamos; al final nos rendimos a la evidencia».
Y es así que concluye de nuevo en Gente di Frontiera:
«Poco antes de que nos despidiéramos de nuestro anfitrión, éste se sentó un momento en la escribanía, garabateó algo en un folio y tapó lo escrito en la mano; entonces llamó al fotógrafo y le pidió que dijera un número cualquiera. “¿De cuántas cifras?” preguntó el fotógrafo. “Como usted prefiera”, dijo Rol. “Entonces digamos 753”, dijo el joven. “Qué extraño: ya lo había escrito”, respondió Rol mostrándole el folio. Era verdad.»

Son innumerables sus muestras, ante todo tipo de personas, literatos, pintores, médicos, científicos... todos se rendían ante la evidencia, aunque no pudieran explicar cómo lo hacía.

El primer libro dedicado exclusivamente a Gustavo Rol es el del periodista Renzo Allegri, Rol il mistero [Rol el misterio], editora Musumenci, de 1986. He aquí algunos fragmentos:
«Un día invité a mi casa a Rol para enseñarle un cuadro que acababa de comprar. Sé que no es un apasionado de cierta pintura contemporánea, pero, ya que es un gran entendido de arte, consideré importante su opinión. Acompañándolo al salón le dije: He aquí el cuadro. “No me gusta” dijo en seguida Rol, y añadió: “Te lo garabateo”. Extrajo su famoso lápiz y apuntó al cuadro haciendo unos signos en el aire. Por favor, no lo hagas, grité yo. Me ha costado muchísimo dinero. Corrí hacia el cuadro para ver si Rol me lo había arruinado, pero no noté ninguna marca. Menos mal que no has hecho ningún desastre, exclamé aliviado. “Intenta quitar ése cuadro”, dijo aún. “Lo quité y en la pared había un gran garabato a lápiz. Rol se había ahorrado el cuadro; pero había manifestado su disconformidad escribiendo en la pared detrás del cuadro».
«A veces Rol ‘escribe’ en las servilletas de las personas que están en las mesas cercanas. Lo hace sólo cuando se lo piden los amigos, que se quieren divertir. Me han contado que uno de estos es Federico Fellini. Cuando está en Turín, el referido director de cine va siempre a saludar a Rol. Después lo invita a comer e infaliblemente le pide que ‘escriba’ a distancia, sobre las servilletas de ciertos comensales. Rol lo rechaza porque dice que no consigue hacer algo que otros quieren, pero al final cede. Fellini elige ciertos señores corpulentos, que almuerzan con la servilleta remetida por el pecho sobresaliente. “Escribe algún epíteto gracioso”, le sugiere a Rol. El sensitivo hace unas marcas en el aire y en la servilleta blanca del tranquilo comensal aparecen las frases más extrañas, normalmente hirientes. Cuando el ‘Blanco’ se da cuenta se queja a los dueños del restaurante. Alguno se enfada, amenaza y Fellini se divierte muchísimo.
Un médico me enseñó un mantel con una rosa dibujada encima, una rosa en un jarrón de cristal. “Rol dibujó la rosa”, me dijo el médico “que estaba en nuestra mesa, y me regaló el mantel” añadió. Le indiqué que faltaba el jarrón. “Eres imposible de contentar”, dijo Rol “Ten bien alzado el mantel” añadió. Así, a un metro de distancia, ante los ojos de las personas que estaban en la mesa con nosotros, el jarrón se trazó en el aire y apareció inmediatamente en el mantel, completando el dibujo».
«Otro tal me enseñó un cuadro y me dijo: “Me lo regaló Rol. Aquí, en la esquina, estaba la dedicatoria que yo enseñaba a todos mis amigos. Un día Rol y yo discutimos por teléfono. Él se enfadó bastante, y después de haberme reñido duramente, me dijo: “Me he equivocado contigo. Lo que te he escrito en la dedicatoria del cuadro ya no es cierto, y por eso lo retiro”. Creía que con estas palabras quería decir simplemente que repudiaba el contenido de la dedicatoria; sin embargo, como hacía normalmente, lo dijo en sentido realista. Una vez terminada la turbulenta conversación telefónica, pasé por delante del cuadro y con enorme maravilla constaté que la dedicatoria de Rol había desaparecido. No había quedado ni rastro de lo escrito”».

Allegri narra la dinámica de uno de los experimentos más típicos de Rol:
«Distribuyó unos folios de papel completamente blancos. Los observé atentamente: eran folios blancos normales, extraídos de un montón intacto. Nos invitó a que los dobláramos algunas veces y a reponerlos en el centro de la mesa. Uno de aquellos folios, aislado y marcado, y me fue entregado a mí con la propuesta de metérmelo en el bolsillo. Lo miré e hice lo que me pedía.
En este momento, Rol pidió a los presentes que dijeran un tema. Consultamos entre nosotros y decidimos hablar de arte. “Está bien” añadió Rol. “Hablemos de arte”. Se empezó diciendo que el arte proviene del pensamiento, que es posible dividirlo en arte antiguo y arte moderno, arte clásico y arte abstracto. Una señora dijo: “El arte clásico proviene de la impresión del pensamiento”. “No es una definición estrictamente ortodoxa” dijo Rol, de todas maneras está bien. Ahora pidamos a la Enciclopedia Treccani una definición del arte abstracta. Através de las cartas, en el caso en el que haya que decidir, elegiremos dos números de dos cifras cada uno. El primero indicará el volumen de la enciclopedia, y el segundo la página del volumen. Y bien, la primera línea de la página que indicarán los números escogidos al azar, deberá empezar con una frase que sea una respuesta lógica a la pregunta: ‘¿De dónde proviene el arte abstracto?’”.
La primera carta que se extrajo fue un 2 y la segunda un 3: el primer número, entonces, era el 23; el segundo resultó ser el 22. “Entonces”, dijo Rol “tenemos que mirar en el volumen 23 en la página 22”. Se trajo el volumen vigésimo tercero de la Treccani: en la primera línea de la página 22 se leía:
‘de la metafísica del pensamiento’.
“Es una buena definición”, dijo Rol. “El arte abstracto proviene de la metafísica del pensamiento. Es un concepto que no me desagrada. Muéstreme el folio que tiene en el bolsillo”, dijo dirigiéndose a mí. Me había olvidado. Lo cogí, y en el centro a lápiz estaba escrito: ‘de la metafísica del pensamiento’: la misma frase indicada en la enciclopedia por los números escogidos al azar. Rol sonrió mirando mi estupor. Después quiso firmarme el folio como recuerdo de ése experimento».

En otra ocasión, Allegri iba acompañado de un colega periodista, molto escéptico, que recibiría una buena lección:
«Con el procedimiento habitual, Rol hizo escoger uno de los folios blancos que habíamos doblado y puesto sobre la mesa, cogí uno y se lo di a mi colega diciéndole que se lo metiera en la cartera. Mi amigo lo cogió, lo observó bien y después dijo: “En lugar de este folio, ¿puedo meter este otro?” y enseñó un folio de papel encabezado de nuestro diarioGente.
Rol sonrió. “Usted no se fía de mí” dijo. “El paquete de folios de la que hemos cogido los folios se ha comprado hoy en un supermercado de Turín. No hay ningún truco. De todas maneras ponga en su bolsillo el folio del periódico que usted ha traído.”
El experimento continuó más o menos con el esquema de los que he referido anteriormente. Llegados al momento en el que Rol alza el lápiz de bambú y traza unos símbolos en el aire hubo un momento de pausa. Rol lo pensó mejor. “Venga aquí conmigo” le dijo a mi colega. Le puso el lápiz en la mano e hizo el gesto de trazar unos símbolos en el aire guiando la mano de mi colega. Después lo mandó a su sitio. “Coja el folio que tiene en el bolsillo y lo examine”, dijo Rol.
Aquel amigo mío tenía en la cara una sonrisa de satisfacción. Era completamente cierto que sobre “aquel” folio, aquella tarde, no había aparecido nada escrito. Sacó la cartera del bolsillo. Extrajo el folio doblado. Lo examinó para verificar que estuviera doblado como cuando lo había metido. Lo abrió, lo observó y empalideció tremendamente.
“¿Qué pasa?”, pregunté preocupado.
Casi balbuciendo, mi colega dijo: “Pero esta es mi letra”.
En el centro del folio, que era el auténtico, de papel encabezado de periódico, aparecía la frase pronunciada por el ‘espíritu inteligente’ que, poco antes mientras habíamos estado sentados, se había manifestado ante Rol. La frase estaba escrita con la grafía inconfundible de mi colega».


Me parece fascinante todo esto, por lo que seguiremos en otro momento.

mmonchi escribió:

Cuanto más pequeña fuese la verdadera Atlántida, más difícil sería encontrarla.

Pero... ¿y si se ajustara al relato platónico?. Vemos que sus medidas son:
"La isla es una especie de cuadrilátero llano, de 2.000 estadios de longitud (370 km) y 1.000 de anchura (185 km), y está rodeado de altas montañas... y a la vez por la acción de la naturaleza y de gran número de reyes... había sido cavado un foso continuo que rodeaba la llanura. En cuanto a la profundidad, anchura y desarrollo de este foso, lo que se ha dicho de él hace difícil creer que semejante obra hubiera podido ser hecha por mano de hombres, sobre todo cuando se compara con otros trabajos similares. No obstante, conviene repetir lo que a mi vez oí contar. Tenía un pletro (30,826 m) de profundidad y un estadio (184,8 m) de anchura en todos sus puntos, y, como había sido cavado en torno a toda la isla, su longitud era de diez mil estadios (1.850 Km)".

De todas las ubicaciones posibles que he leído en mi vida, la que da Charpentier es por lo menos la que más se adecua al relato:

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manulondra escribió:

mmonchi escribió:

El fondo del mar no baja 200 m de un día a otro, ni siquiera en cientos de años.

Empiezo comentando este detalle, no creo sin embargo que ni nosotros ni los científicos se pongan nunca de acuerdo. ¿Quién es el científico autorizado para poseer toda la verdad? Sobre todo de acontecimientos tan lejanos y esquivos en su estudio:

Puede que nosotros no, pero los científicos sí suelen ponerse de acuerdo cuando encuentran pruebas de las cosas. El artículo que citas a continuación es un buen ejemplo, dice que la subida y la bajada del estrecho de Gibraltar se debieron a movimientos de placas tectónicas, que son movimientos geológicos de millones de años de duración.

Me ha gustado mucho el artículo, estoy de acuerdo con todo lo que dice.

manulondra escribió:

Miguel G. Corral | Madrid
El Mediterráneo quedó aislado del océano Atlántico hace casi seis millones de años es algo que ya se sabía. Y también que la evaporación provocó que el nivel del agua est uviese más de 1.000 metros por debajo del actual. Los científicos no se ponen de acuerdo con respecto a los motivos que llevaron tanto a su aislamiento como a su posterior rellenado, pero también es sabido que el agua que lo dejó tal y como lo conocemos en la actualidad procedía del océano Atlántico. Sin embargo, hasta la aparición de un trabajo realizado por españoles y publicado en larevista 'Nature', la Ciencia desconocía que el evento de llenado del mar Mediterráneo hace 5,3 millones de años produjo la mayor inundación de la que se tiene conocimiento en la Historia de la Tierra.
Final del Mioceno, hace casi seis millones de años. El Mediterráneo es un inmenso desierto salpicado por lagos salinos cuyo nivel de agua está entre 1.500 y 2.700 metros por debajo de la superficie del actual mar. Un escenario muy diferente del actual. Un evento geológico aún desconocidoabre una pequeña vía de agua en el actual estrecho de Gibraltar, que era una barrera natural que impedía el paso de agua, y el océano Atlántico comienza a penetrar en la cuenca del actual mar Mediterráneo.
La erosión hace el resto del trabajo y en poco tiempo (geológico) el paso de agua tiene tal tamaño que consigue que el 90% del agua que tiene en la actualidad el 'Mare Nostrum' entrara por el estrecho en menos de dos años. Lo que supone un caudal de agua unas 1.500 veces superior al del río Amazonas.
Movimiento geológico
"No conocemos exactamente el proceso que aisló el Mediterráneo permitiendo que se evaporase ni el que puso en contacto el agua del Atlántico con la cuenca del Mediterráneo, pero ambos procesos tienen orígenes similares", asegura Daniel García-Castellanos, científico del Instituto de Ciencias de la Tierra Jaume Almera de Barcelona, dependiente del CSIC, y principal autor del trabajo. "Aun así parece claro que el origen de ambos es el movimiento de placas tectónicas bajo el estrecho".
Hasta ahora se pensaba que este mar había tardado en llenarse de 10 a 10.000 años y que la entrada de agua fue similar a una gran cascada. Esta nueva investigación revela que la mayor parte del llenado ocurrió en un periodo de hasta dos años y que, más que un salto de agua, ésta discurría de forma gradual por una rampa de varios kilómetros de ancho y cuya pendiente sería de alrededor del 4%.
A pesar de esta aparentemente tranquila entrada de agua, durante los momentos de mayor entrada de agua, el nivel del mar llegó a ascender a un ritmo de 10 metros diarios. Esta inundación que reconectó el Atlántico con el Mediterráneo provocó en el fondo marino una erosión de cerca de 200 kilómetros de longitud y varios kilómetros de anchura.
"Ya se sabía que el Mediterráneo se había formado por la entrada de agua del Atlántico", dice Manel Fernández, coautor de la investigación y director del Instituto de Ciencias de la Tierra Jaume Almera. "Pero lo que sostiene nuestro trabajo es que la inundación fue mucho más abrupta de lo que se pensaba hasta ahora".

manulondra escribió:

Otro aspecto con el que no estoy de acuerdo es éste:Los documentos egipcios más antiguos hablan del año 3050 A. C. Hace tiempo que se están estimando muy seriamente las tesis de Robert Bauval, entre otros; te dejo el nº 3. Estos datos han sido confirmados pidiéndole al ordenador que retrocediera para ver la posición de las estrellas hace 12.000 años, y cómo concuerdan con la disposición de las pirámides, y los supuestos "canales de ventilación", además por la erosión sufrida, es claro que la esfinge, como mínimo, es muchos miles de años más antigua que lo que se cree, justo parece estar construida en la anterior era de Leo.:

He visto el vídeo y habla de que los monumentos egipcios están alineados con el punto donde sale el sol determinado día del año. Eso es algo bastante lógico, hay dos días al año en los que el Sol al salir ilumina mi casa desde el lado opuesto, ese día está alineada con el punto de salida del Sol. Si querían que un día determinado del año el Sol entrara por la puerta al amanecer iluminando el altar (el cumpleaños del faraón, el aniversario de su dinastía, no sé) solo tenían que trazar una línea con la sombra del Sol naciente ese día y usarla como eje del futuro edificio.

No veo que hable de ningún documento egipcio que se refiera a sucesos anteriores al año 3050, si algún día se encuentran serán un descubrimiento arqueológico de primera magnitud, pero de momento no se conocen. Que las posiciones de las pirámides y las de tres estrellas de Orión concordaran hacen 12.000 años no tiene por qué significar nada, de hecho si coges tres estrellas más o menos alineadas y miras cómo han cambiado sus posiciones a lo largo del tiempo acabarás encontrando que muchas de ellas coincidieron con las de las pirámides hace 10.000 años, o 20.000, o lo harán dentro de 15.000. Los 12.000 años de Bauval, sin más datos que lo apoyen, no son más que una curiosidad matemática.

Respecto a la antigüedad de la Esfinge, según los documentos egipcios fue construida por Djedefre, hermanastro del faraón Khafre (2558-2532 AC). La levantó sobre un bloque existente de piedra caliza, a la que añadió la cabeza dándole la forma de esfinge. En las imágenes se aprecia como la parte inferior no es una construcción sino una roca erosionada. Además la erosión de esa roca no es algo extraño, la zona de Egipto se volvió semidesértica hacia el 2000 AC, cuando ya existía la esfinge, por lo que en sus primeros años sufrió la erosión de las lluvias que todavía se daban.

Se ve como la esfinge está sobre una mole rocosa que tiene su misma forma:

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manulondra escribió:

Otro aspecto a discutir es este.... pero si se fue transmitiendo de boca en boca es normal que se fuera deformando y magnificando con el tiempo. . Debemos recordar que el recuerdo de la historia pasada y la ascendencia "divina" de los primeros reyes de Egipto estaba reservado para sacerdotes y faraones exclusivamente, con la misión de preservar el conocimiento, que era símbolo de poder sobre el tiempo y el espacio. Sabían que sus ascendientes provenían de otro lugar y que las pirámides de Gizah ya estaban allí cuando llegaron.

Pues si sabían que las pirámides estaban allí cuando llegaron, sus fuentes no son muy fiables. Se han descubierto los cementerios de los trabajadores que las construyeron, se conocen las canteras de las que sacaban las rocas, se tienen los nombres de los arquitectos de las grandes pirámides, se conocen los faraones que las mandaron levantar... La construcción de las grandes pirámides está muy bien fechada, utilizando los documentos egipcios y el análisis de la antigüedad de los restos encontrados, que concuerdan.

Todos los pueblos tienen sus mitologías y los egipcios no eran una excepción, los faraones descendían del Sol y los dioses les dieron su poder. Si se comparan los mitos con los hechos los primeros quedan reducidos a eso, a mitos.

manulondra escribió:

mmonchi escribió:

Cuanto más pequeña fuese la verdadera Atlántida, más difícil sería encontrarla.

Pero... ¿y si se ajustara al relato platónico?. Vemos que sus medidas son:
"La isla es una especie de cuadrilátero llano, de 2.000 estadios de longitud (370 km) y 1.000 de anchura (185 km), y está rodeado de altas montañas... y a la vez por la acción de la naturaleza y de gran número de reyes... había sido cavado un foso continuo que rodeaba la llanura. En cuanto a la profundidad, anchura y desarrollo de este foso, lo que se ha dicho de él hace difícil creer que semejante obra hubiera podido ser hecha por mano de hombres, sobre todo cuando se compara con otros trabajos similares. No obstante, conviene repetir lo que a mi vez oí contar. Tenía un pletro (30,826 m) de profundidad y un estadio (184,8 m) de anchura en todos sus puntos, y, como había sido cavado en torno a toda la isla, su longitud era de diez mil estadios (1.850 Km)".

De todas las ubicaciones posibles que he leído en mi vida, la que da Charpentier es por lo menos la que más se adecua al relato:

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El problema del relato de Platón es que describe una Atlántida muy grande. 370 por 185 km no pasan desapercibidos con facilidad:

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Si hemos sido capaces de encontrar el Titanic a 4000 m de profundidad, ¿cómo se nos escapa una isla sumergida casi del tamaño de Portugal?

mmonchi escribió:

manulondra escribió:

mmonchi escribió:

Cuanto más pequeña fuese la verdadera Atlántida, más difícil sería encontrarla.

Pero... ¿y si se ajustara al relato platónico?. Vemos que sus medidas son:
"La isla es una especie de cuadrilátero llano, de 2.000 estadios de longitud (370 km) y 1.000 de anchura (185 km), y está rodeado de altas montañas... y a la vez por la acción de la naturaleza y de gran número de reyes... había sido cavado un foso continuo que rodeaba la llanura. En cuanto a la profundidad, anchura y desarrollo de este foso, lo que se ha dicho de él hace difícil creer que semejante obra hubiera podido ser hecha por mano de hombres, sobre todo cuando se compara con otros trabajos similares. No obstante, conviene repetir lo que a mi vez oí contar. Tenía un pletro (30,826 m) de profundidad y un estadio (184,8 m) de anchura en todos sus puntos, y, como había sido cavado en torno a toda la isla, su longitud era de diez mil estadios (1.850 Km)".

De todas las ubicaciones posibles que he leído en mi vida, la que da Charpentier es por lo menos la que más se adecua al relato:

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El problema del relato de Platón es que describe una Atlántida muy grande. 370 por 185 km no pasan desapercibidos con facilidad:

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Si hemos sido capaces de encontrar el Titanic a 4000 m de profundidad, ¿cómo se nos escapa una isla sumergida casi del tamaño de Portugal?

La alusión al "cuadrilátero" nos aproxima un poco a su forma y las medidas máximas de largo y anchura. Desde luego, para que el croquis de Charpentier tuviera algo de base, la parte Nordeste de esa isla debería llegar casi a Sevilla, y la parte Suroeste casi a Rabat. Sin encontrar rastro de su capital, Atlantis, poco se puede decir. También se comentó la posibilidad de que esté bajo nuestros pies sepultado de sedimentos y que la primera gran colonia o segunda ciudad importante fuera Tartessos, cuya localización se está estudiando seriamente bajo las marismas de Doñana.

Realmente no sé si hay interés en buscar, más difícil aún con la lejanía en el tiempo de los sucesos, pero tampoco se sabe bien dónde buscar esa capital sumergida, tampoco sabemos si se encontrara hoy ¿cómo certificamos que lo era y su antigüedad?.

La búsqueda de Tartessos me parece un problema interesantísimo. Se trata de la primera gran civilización de la península ibérica, y no sabemos casi nada de ella. Una gran capital, como debió ser Tartessos ha desaparecido sin dejar rastro. Y sin embargo no hay ninguna duda sobre su existencia: además de las descripciones de numerosos viajeros de la antigüedad están los restos arqueológicos, el más importante el tesoro del Carambolo.

¿Dónde está Tartessos? Hay opiniones para todos los gustos y el arqueólogo que la encuentre tendrá un sitio en la historia junto a los descubridores de Troya o Machu Pichu. Mi opinión personal (que no es más válida que la de cualquiera hasta que no se encuentre) es que está cerca de Sevilla, Guadalquivir abajo. Hace tres o cuatro mil años el golfo que hoy es el Coto de Doñana llegaba hasta más arriba de Sevilla, pero la erosión de los montes andaluces fue llenando la cuenca hasta darle el aspecto actual. Una ciudad lacustre habría quedado completamente enterrada bajo algunos metros de arena y hoy sería muy difícil de encontrar.

Espero que las nuevas técnicas de sondeos subterráneos mediante georradar que han permitido encontrar pequeñas pirámides en Egipto bajo la arena del desierto puedan ayudar a localizar Tartessos. Será el paraíso de los arqueólogos españoles durante muchas décadas.

El tesoro del Carambolo:

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mmonchi escribió:

La búsqueda de Tartessos me parece un problema interesantísimo. Se trata de la primera gran civilización de la península ibérica, y no sabemos casi nada de ella. Una gran capital, como debió ser Tartessos ha desaparecido sin dejar rastro. Y sin embargo no hay ninguna duda sobre su existencia: además de las descripciones de numerosos viajeros de la antigüedad están los restos arqueológicos, el más importante el tesoro del Carambolo.

¿Dónde está Tartessos? Hay opiniones para todos los gustos y el arqueólogo que la encuentre tendrá un sitio en la historia junto a los descubridores de Troya o Machu Pichu. Mi opinión personal (que no es más válida que la de cualquiera hasta que no se encuentre) es que está cerca de Sevilla, Guadalquivir abajo. Hace tres o cuatro mil años el golfo que hoy es el Coto de Doñana llegaba hasta más arriba de Sevilla, pero la erosión de los montes andaluces fue llenando la cuenca hasta darle el aspecto actual. Una ciudad lacustre habría quedado completamente enterrada bajo algunos metros de arena y hoy sería muy difícil de encontrar.

Espero que las nuevas técnicas de sondeos subterráneos mediante georradar que han permitido encontrar pequeñas pirámides en Egipto bajo la arena del desierto puedan ayudar a localizar Tartessos. Será el paraíso de los arqueólogos españoles durante muchas décadas.

El tesoro del Carambolo:

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Interesante cuestión, Mmonchi, que alguna vez esperamos que arroje luces sobre el tema que comentamos. En este caso, al menos, partimos de la aceptación universal de su autenticidad histórica, aunque sigue faltando lo esencial, el cuándo y dónde. No encuentro la revista donde se detallan las investigaciones llevadas a cabo en el paraje de Doñana o el golfo de Cádiz, solo encuentro ahora este resumen de un largometraje que no he visto:


Son muchos los interrogantes e hipótesis; me gusta esta exposición, quizá por su carácter poético:


El historiador que aparte de Schulten ha estudiado más a fondo el tema es Juan Maluquer de Motes, al que por una casualidad conocí. En cuanto pueda extraeré algunas de sus ideas.

Saludos!

Me quedó pendiente considerar la opinión de Juan Maluquer de Motes, que resumo ahora y a la que añado algunas consideraciones propias.





Tenemos la obra de Avieno “Ora Maritima”, en la que describe la
costa española y sus pobladores. Para él, el río de raíces argénteas formaba un
lago interior… “El río Tartessos, que fluye del lago ligustino por abiertos
campos, ciñe por todas partes con su corriente la isla, pero no corre por un
solo cauce, ni surca de una sola vez el suelo subyacente, ya que la parte oriental
trae tres bocas a los campos”. La vagueza de los datos contrasta con la
referencia continua del autor de que se valió de textos antiquísimos y
desconocidos.

Schulten la situó en una isla entre dos brazos del Guadalquivir,
aunque la búsqueda no tuvo éxito hasta la aparición cerca de Sevilla del tesoro
del Carambolo. Schulten llegó a excavar un poblado tardo romano situado en el
Cerro del Trigo, del Coto Doñana, pero no encontró restos anteriores. Igualmente
excavó en Mesas de Asta, cerca de Jerez, colonia romana sobre el solar de la Astapa turdetana, que
mostró la presencia de un núcleo urbano ininterrumpido desde la Edad de Bronce, y que al
menos fue contemporáneo del momento de apogeo de Tartessos.



No falta quien como Rodrigo Caro admite la desaparición del
solar de Tartessos debido a la invasión del mar, causa de que no se hallen sus
ruinas. Estrabón, por su parte, tomando datos de escritores más antiguos, diga
que los turdetanos, descendientes de los tartesios, tenían poemas y leyes en
verso de más de 6.000 años de antigüedad. Estesidoro de Himena (única ciudad
que se hallaba en relación directa con el mundo tartésico) asegura su apogeo ya
a comienzos del II milenio y nombra a Geryón como el primer rey tartésico
conocido. Resulta que, según la mitología, Geryón es hijo de Chrisaor, el
caballero de la falcata de oro, que surgió junto al corcel alado Pegaso de la
cabeza de la Medusa,
cuando fue cercenada por la hoz de Perseo. Su madre fue Callirhoe, hija del
titán Océano. Su hija sería Erytheia, y su nieto Nórax fue rey de Tartessos y
emprendió una expedidicón colonizadora a Cerdeña. Otros historiadores vinculan
como pueblos surgidos de la misma raíz a tartésicos y cretenses.



Sin duda, no deja de ser sintomático que no se describan
fortificaciones, murallas, templos o palacios, frente a la minuciosa
referencia a Gades… ¿Interés estratégico en mantenerse segura e ignota ante la
codicia de los pueblos orientales por su riqueza, o también podemos entender
que su desaparición es muy anterior, y que el resto de ciudades de su
territorio intentaron mantener el nombre del estado, dada su reputación?



En este antiguo mapa se puede vislumbrar una hipótesis de
localización, atendiendo a las informaciones de Avieno y Estrabón, en la zona
del río al sur de Sevilla, donde se aprecian “tres bocas de río”,
actualmente zona marismeña inundada rica
por sus arrozales, aproximadamente encuadrada entre Lebrija y Villafranco del
Guadalquivir. Practicamente sería imposible encontrarla en este lugar inhóspito
y amplísimo, si es que está alli debajo.


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