Nolocreo escribió:Creo que los casos de los que habla Pur son bastante particulares y no tan generales..

Nolocreo escribió:Claro, yo no conozco ningún caso así en los que unos hombres se desafíen unos a otros y se enfrenten o rehuyan "el combate" o que les moleste ser mantenidos por su mujer o hacer las tareas del hogar, o que se vayan "de putas" al menos en mi círculo de conocidos eso no se da incluyendo además de familiares a vecinos conocidos, trabajo etc.. Lo que tampoco significa que no exista el machismo desde luego..

Pur escribió:

Nolocreo escribió:Creo que los casos de los que habla Pur son bastante particulares y no tan generales..

Cierto, en verdad en la sociedad le dicen "macho" al hombre que cuando lo desafían a pelear sale corriendo, que no sale de "putas" porque no le va el sexo ocasional sin sentimientos, que llora sin problemas cuando algo lo angustia, y que prefiere y elige quedarse en casa haciendo las tareas del hogar y que sea la mujer quien lo mantenga. Soy yo la que lo está viendo al revés   

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Nolocreo escribió:Creo que los casos de los que habla Pur son bastante particulares y no tan generales..

Cierto, en verdad en la sociedad le dicen "macho" al hombre que cuando lo desafían a pelear sale corriendo, que no sale de "putas" porque no le va el sexo ocasional sin sentimientos, que llora sin problemas cuando algo lo angustia, y que prefiere y elige quedarse en casa haciendo las tareas del hogar y que sea la mujer quien lo mantenga. Soy yo la que lo está viendo al revés   

Gracias a los dioses, los tres aspectos que citas en tu POST inicial, pesan cada vez menos...; al menos en España y en el resto de Europa.



   _ Servicios militares, son ya voluntarios y para los dos sexos.
   _ Esa costumbre de que el tío del adolescente inicie a su sobrino con sexualidad pagada, es de una antigüedad casi romana.
   _ Lo del ser mantenido y asumir tareas domésticas, puede que aún se dé como problema, aunque cada vez menos.


   Pero donde sí te doy la razón es en el ambiente social que el propio machismo crea. Lo que insinuaste en el otro hilo, de que una adolescente varón violado, puede constituir un trauma igual o hasta mayor que si la víctima es una joven. No por que lo sea realmente sino por cómo lo vive en ese caso la víctima.


     Al trauma y al dolor de la violación en sí misma, hay que añadir, posibles problemas de identidad, el sentirse débil o cobarde por no haber sabido o podido defenderse...; mil cosas más que pueden agravar sustancialmente algo que de por sí ya lo es.

Pur escribió:

Nolocreo escribió:Claro, yo no conozco ningún caso así en los que unos hombres se desafíen unos a otros y se enfrenten o rehuyan "el combate" o que les moleste ser mantenidos por su mujer o hacer las tareas del hogar, o que se vayan "de putas" al menos en mi círculo de conocidos eso no se da incluyendo además de familiares a vecinos conocidos, trabajo etc.. Lo que tampoco significa que no exista el machismo desde luego..

Si esos van a ser tus parámetros para responder a mi análisis inicial, entonces el que habla de casos particulares y no tan generales sos vos (yo no particularizo ni soy autoreferencial, para no acotar los temas que analizo, no por otra cosa).

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Nolocreo escribió:Claro, yo no conozco ningún caso así en los que unos hombres se desafíen unos a otros y se enfrenten o rehuyan "el combate" o que les moleste ser mantenidos por su mujer o hacer las tareas del hogar, o que se vayan "de putas" al menos en mi círculo de conocidos eso no se da incluyendo además de familiares a vecinos conocidos, trabajo etc.. Lo que tampoco significa que no exista el machismo desde luego..

Si esos van a ser tus parámetros para responder a mi análisis inicial, entonces el que habla de casos particulares y no tan generales sos vos (yo no particularizo ni soy autoreferencial, para no acotar los temas que analizo, no por otra cosa).

No para nada, yo mis referencias las tomo preferentemente de los medios de comunicación donde sí encuentro el suficiente número de casos para afirmar que el machismo como tal existe y me faculta a dar opinión sobre el tema si se da el caso lo que no quita para que pueda hacer alguna referencia también a título personal si viene al caso pudiendo decir que dentro de mi círculo social conocido no encuentras nada de eso, jamás he visto hombres enfrentarse por desafíos a pelearse o rehuyendo o que les moleste ser mantenidos por la mujer etc etc. O cosas de esas que describes tu probablemente extraídas de tu entorno social más inmediato (sabe Dios lo que habrás conocido o en que mundo vives)


De ninguna manera estoy sugiriendo que puedas estar errada en tus opiniones por supuesto..

Nolocreo escribió:Creo que los casos de los que habla Pur son bastante particulares y no tan generales..

Pur escribió:

Pur escribió:Huyo, por puro instinto de supervivencia   

Rhhevoltaire escribió:El machismo  lo padece mas la mujer creo yo, mas si le quieres dar carácter cultural, porque eso significaría que las madres son las culpables de transmitir semejante cultura, ya que culturalmente el machismo deja que la mujer eduque a los hijos...no ?

Pero no estoy del todo de acuerdo con el enfoque.

A mi me choca unir la palabra "cultura" con "machista" pero entiendo que existen costumbres machistas. También existen costumbres racistas...pero no diré  cultura racista.

Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura.  

Para empezar, hay cosas que menciona de ejemplo Pur que no son costumbre desde hace mucho-por lo que no son parte cultural, aquí en europa por lo menos. Como lo de llevar al niño a perder la virginidad de Putas, o pasarlo mal si te mantiene la mujer.
Eso ya no es así por lo menos no me da la impresión en España o Francia. Tenemos bastante asumido que tanto el hombre como la mujer trabajan. Incluso las disputas pueden surgir cuando uno de los dos deja de trabajar.

Pero insisto, llevarlo al terreno de la cultura....Pues no.

Porque ya  lo veo venir lo de la construcción cultural patriarcal...,  eso de tener que re-programar a la gente, inculcar con nuevos conceptos igualitarios, educar para que los hombres lloren y las mujeres peleen y viceversa en igualdad. Para que los niños jueguen con muñecas hay que insistirles ?

Hay cosas que son así porque bilógicamente el hombre no es igual a la mujer.
Si los hombres lloran menos...no es siempre porque les de vergüenza o porque se lo hallan enseñado así, simplemente lloramos con menos facilidad. Yo me he criado con mi madre y jamás nadie me ha impedido llorar...y lloro solo cuando realmente estoy muy triste...incluso solo y estando triste intento llorar y a veces no me sale, crees que es algo cultural ? no estoy nada seguro.

De la misma forma, si ante una disputa no salimos  corriendo...es simplemente porque sentimos la necesidad de defendernos, pero eso no quita que podamos salir corriendo si creemos que es necesario. Eso no tiene nada de cultural. Si hace falta saldré corriendo pero mi forma de ser puede que analice  la situación y se quede. Cultural el pelear ? te has fijado en los niños en el recreo ? los niños en las 4 esquinas del mundo juegan a pelear por la cultura machista universal ?  y a las niñas las obligan a saltar a la comba ?

Los hombres tienden a desafiar el peligro y las mujeres a proteger y protegerse del peligro. Porque químicamente somos diferentes. Nosotros tendemos unos impulsos y las mujeres otros. Pero ojo, no estoy justificando el dar rienda suelta a esos impulsos.


Pero por supuesto que no es generalizable, existen hombres que lloran y mujeres que pelean, lo que trato de explicar es que ciertas tendencias son mas biológicas que culturales, por lo que podemos educar para ganar en tolerancia respeto ect ect ect...Pero por mucho que se quiera crear una nueva cultura que no sea machista...los hombres seguiremos siendo hombres y las mujeres, mujeres.

NEROCAESAR escribió:Yo creo que nadie, ni Voltaire, ha negado la existencia de la cultura machista, simplemente ha añadido que hay también hay un componente biológico en este fenómeno, lo cual es difícl de negar; hasta en una manada de leones, hay comportamientos que, salvando las distancias, parecen imitar el machismo humano.

tay escribió:

NEROCAESAR escribió:Yo creo que nadie, ni Voltaire, ha negado la existencia de la cultura machista, simplemente ha añadido que hay también hay un componente biológico en este fenómeno, lo cual es difícl de negar; hasta en una manada de leones, hay comportamientos que, salvando las distancias, parecen imitar el machismo humano.

Yo he entendido esta frase como una negación
"Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura."  

Rhhevoltaire escribió:

tay escribió:

NEROCAESAR escribió:Yo creo que nadie, ni Voltaire, ha negado la existencia de la cultura machista, simplemente ha añadido que hay también hay un componente biológico en este fenómeno, lo cual es difícl de negar; hasta en una manada de leones, hay comportamientos que, salvando las distancias, parecen imitar el machismo humano.

Yo he entendido esta frase como una negación
"Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura."  

Pero reconozco lo que explicas al decir que existen costumbres machistas que se transmiten y que gran parte de la responsabilidad la tienen las madres, porque las han educado asi tambien.

Yo no quiero usar la palabra  cultura machista por una cuestion dialectica. Es una generalizacion que me parece peligrosa. Los machistas podrian incluso decir que es parte de su cultura para justificarse.

Nolocreo escribió:

Rhhevoltaire escribió:

tay escribió:

NEROCAESAR escribió:Yo creo que nadie, ni Voltaire, ha negado la existencia de la cultura machista, simplemente ha añadido que hay también hay un componente biológico en este fenómeno, lo cual es difícl de negar; hasta en una manada de leones, hay comportamientos que, salvando las distancias, parecen imitar el machismo humano.

Yo he entendido esta frase como una negación
"Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura."  

Pero reconozco lo que explicas al decir que existen costumbres machistas que se transmiten y que gran parte de la responsabilidad la tienen las madres, porque las han educado asi tambien.

Yo no quiero usar la palabra  cultura machista por una cuestion dialectica. Es una generalizacion que me parece peligrosa. Los machistas podrian incluso decir que es parte de su cultura para justificarse.

No es para menos;  yo si digo que forma parte de la cultura,  no hay más que observar las distintas sociedades desde las asiáticas u orientales pasando por las occidentales,  latinoamericanas, europeas etc. para ver los distintos grados que puede llegar a alcanzar la dominación sobre la mujer por parte del hombre según el país en cuestión por tanto si es algo bastante generalizado.

Liptuan escribió:Una cultura que hace atribuciones de aptitud y capacidades, de actitudes y de intenciones, de habilidades y defectos, diferentes para hombres y mujeres, deben comportar una serie de obligaciones y derechos diferentes para cada uno y, por tanto, afectar a cada sexo. El fenómeno que implique el sometimiento de un colectivo claramente desfavorecerá más (en mi opinión) al grupo sometido y vejado, lo cual no quiere decir que no exista también perjuicio para el resto.
Las diferentes atribuciones que se hacen según el sexo (sexismo) que no tienen porque ser de origen machista, tienen una base biológica, más o menos clara, y bastante vaga, pobre y básica. A partir de esa base y del juego de poder que atribuyó en su momento (cuando la fuerza era más importante que la inteligencia) diferentes papeles a hembras y machos, sentó las bases para la construcción de toda una cultura, complejísima, dirigida, como es natural, a que quien tenía el poder lo mantuviera, y quien nunca lo tuvo se sometiera. ¿Tuvo alguna vez sentido esa configuración? Para la supervivencia sí, hoy no lo necesitamos.
Todo ha nacido del instinto y al mismo tiempo se ha separado de él, cada generación que pasa la distancia entre sexos y razas es menor, porque esos instintos van perdiendo toda la importancia. Además, como ya no es necesaria apenas ni la fuerza bruta, ni vivimos en cuevas, el cerebro (que es dinámico, plástico y cambia su configuración) va evolucionando bajo las "nuevas" condiciones del entorno, por tanto es natural que cada vez nos parezcamos más también biológicamente (aunque realmente nunca fueron abismales esas diferencias, el abismo está marcado por la cultura heredada, las creencias que pasan de padres a hijos, y la forma en que esas creencias provocan "profecías autocumplidas" es decir, que lo que predecimos se cumpla porque sencillamente lo provocamos con nuestro comportamiento).
Sin embargo, la tozudez hace que todavía hoy cuando se estropea alguna cosa de la casa se mire al chico (aunque el chico en cuestión no haya cambiado una bombilla en su puta vida), que sea él quien vaya a recoger a la hermana o a la madre a la parada del bus aunque no haya ni anochecido, que ayude con la compra, que le ayude a podar los rosales al suegro, etc, etc Yo creo que al hombre el machismo le ha podido generar una serie de incomodidades, pero no parecen ni remotamente tan graves como los padecimientos del género que es víctima por excelencia de ese fenómeno.
De todos modos es complicado, parece ser, que un hombre hable de cómo le ha limitado el machismo, porque parece ser que precisamente el machismo, al ser normalmente favorable a ellos, impide que vean como les ha afectado de forma negativa. La gente por lo general se niega a recordar, admitir, reconocer o ser conscientes, de aquello que les es nocivo, prefieren transformarlo para no tener que tomar cartas en el asunto.
Yo diría que uno de los efectos más nocivos para el hombre del machismo es la consecuencia del despecho. Observo que hay una serie de comportamientos esperados en la mujer que si no se dan les genera frustración y despecho y al mismo tiempo parece ser que ellos tienen bastante interiorizado aplicar el manual de "cómo comportarse correctamente con una mujer" y si a pesar de sus esfuerzos no consiguen lo que quieren, parecen navegar entre dos extremos, uno es el de "esa mujer es tonta, seguro que acaba con algún cabrón" y "soy un inepto".
Y otro día sigo.