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+5el.loco.lucas Pur Nolocreo Rhhevoltaire tay 9 participantes Transexualidad, el tercer género
Rhhevoltaire- V.I.P.
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 por Rhhevoltaire Mar Jul 29, 2014 4:00 am
Penélope49 escribió: Rhhevoltaire escribió: el.loco.lucas escribió: Penélope49 escribió:Loco Lucas, ¿podrías decirme cuál es tu opinión referente a lo que expone Harald? También te recomendaría que vieras todo el trabajo completo,son siete partes. Creo que lo vi completo, hace tiempo. Por eso lo busqué. Me parece que aporta datos y opiniones bien fundamentadas acerca de cómo el cerebro de hombres y mujeres es distinto desde el nacimiento, independientemente de que se pueda también influir con una educación diferente para cada género. Lo puse yo completo en filosofía. Y creo que hay considerar el aspecto cultural y biológico, negar este ultimo me parece bastante absurdo ...mas viendo los resultados en la elección de oficios, en los países mas igualitarios. ¿Cuales son esos datos bien fundamentados? Para mi no está claro eso, yo lo que veo es mucho neurosexismo. Hasta la fecha no se ha encontrado "el gen de la limpieza o de los oficios". También se tendría que considerar que ser enfermera hoy en día se ha tornado en un "trabajo de mujeres". No sé que ha pasado con los genes, si tomamos en cuenta que antes la enfermería era un trabajo netamente masculino ya que las mujeres eran consideradas unas impuras. Bueno dices que es "NeuroSexismo". Pero si observamos por ejemplo a mujeres lesbianas por un lado y los hombres gays por otro... como es que también se observan diferencias de comportamiento ? También es cultural ? Osea, por ejemplo, porque no existen casi saunas para mujeres gays y las de hombres están en muchos sitios ? A las mujeres no les gusta este tipo de lugares ? Bueno lo de que hay enfermeras si podría sonar sexista, aunque si antes eran hombres era por sexismo machismo, hoy en igualdad de condiciones las estadísticas dicen que son mas las mujeres. Porque no hay mas mujeres que quieran ser camioneras que hombres ? o mas mujeres en la obra ? No es cierto que el hombre tiende al peligro y la mujer a la seguridad ? puede que esto explique las diferencias anteriores. No se...creo que la biología no tiene nada que ver con la orientación sexual y los hombres son hombres aunque sean gays o travestis...y las mujeres mujeres se acuesten con quien se acuesten. Ahora me queda la duda con los trans...pues me convencia el argumento de Tay de falta de sincronización entre un cerebro y cuerpo diferentes...pero me gustaría ver cual es el argumento para diagnosticar transexualidad a un niño a temprana edad sin usar los estereotipos de genero ? en que nos basamos para saber que quiere ser mujer si todo rol es cultural ? si no hay nada genético...el trans tiene la capacidad de aceptar su cuerpo porque tiene el mismo cerebro que un hombre. Es mas fácil eso que hormonarse. 
tay- V.I.P.
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por tay Mar Jul 29, 2014 10:08 am el.loco.lucas escribió:
Lo de que por cuestiones culturales y de machismo no se permitiera, en el pasado, a las mujeres ejercer determinadas profesiones no creo que tenga mucho que ver con lo que estamos hablando. Efectivamente, (y con esto contesto también a Rhevol), no lo tiene. Hay unas tendencias de comportamiento que delatan, sin haber adquirido rol alguno, que un niño se comporta como niño, y una niña, como niña. Las peferencias de juego no están impuestas ahora mismo por los padres. De hecho, cada vez hay más padres que han optado por eliminar del cuarto de sus hijos los juguetes bélicos o que hagan alusión a las labores del hogar, precisamente para evitar encasillarlos desde críos dentro de un rol: No quieren niños guerreros, ni niñas amas de casa. Pero la naturaleza impera, y aun sin metralletas ni cocinitas, ellos quieren dan rienda suelta a su espíritu luchador, y optarán por juegos o deportes de competición (videojuegos bélicos, fútbol) y ellas por juguetes a través de los cuales canalizar su potencial instinto de hembras y madres (muñecas, maquillajes, juegos de modas, modelos y estética para verse bonitas, videojuegos donde adoptan mascotas y las cuidan, etc). Y eso lo eligen ellos y ellas sin que nadie les diga, como antes, a qué tienen que jugar. Todo ello, independientemente de que sueñen con ser veterinarios, enfermeros o abogados. No es incompatible. (Uso el masculino para referirme en plural a ambos géneros, ya que así lo he aprendido en la gramática, pero ése es otro tema). Cuando en un seno familiar nace un niño que se empeña en jugar a lo que juegan ellas, que prefiere ser princesa a guerrero, que escoge jugar a las muñecas con sus amigas o hermanas antes que al fútbol o pegar tiros con una consola, es que en su psicología natural hay algo que ha creado conflicto con su genitalidad. Y entonces, erróneamente (y os prometo que eso lo he visto yo con un hijo único, que no tenía hermanas ni hermanos que le sirvieran de rol identificador), los padres ejercen la autoridad para que se quiten "esas tonterías de la cabeza", sin pensar que posiblemente, las "tonterías" son una alarma que habría que observar por un profesional que valore si ese comportamiento es innato o simplemente contagiado por otros niños. Ahora mismo, la neurología, la psiquiatría y la psicología constan con elementos de diagnóstico (escáner, tests, resonancias) que pueden ayudar a establecer un estudio personalizado fiable, sin temor apenas a equivocarse. Ya no por el bienestar del niño, sino por la tranquilidad de los padres. Un niño transexual al que se le prohibe maquillarse con sus amigas, lo terminará haciendo a escondidas; una niña transexual a la que se le prohibe jugar al fútbol con los niños en el parque, se escapará para ello. Sin quererlo, se les puede hacer más daño, pensando en cambio que se les obliga por su bien. Y sobre todo, mente abierta. No dejarse llevar por antiguos prejuicios, trabajar la empatía, pensar que es posible que la criatura esté sufriendo y no sepa explicar lo que le ocurre. Vamos, creo que eso es elemental. 
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Jul 29, 2014 5:07 pm el.loco.lucas escribió: Rhhevoltaire escribió: el.loco.lucas escribió: Penélope49 escribió:Loco Lucas, ¿podrías decirme cuál es tu opinión referente a lo que expone Harald? También te recomendaría que vieras todo el trabajo completo,son siete partes. Creo que lo vi completo, hace tiempo. Por eso lo busqué. Me parece que aporta datos y opiniones bien fundamentadas acerca de cómo el cerebro de hombres y mujeres es distinto desde el nacimiento, independientemente de que se pueda también influir con una educación diferente para cada género. Lo puse yo completo en filosofía. Y creo que hay considerar el aspecto cultural y biológico, negar este ultimo me parece bastante absurdo ...mas viendo los resultados en la elección de oficios, en los países mas igualitarios. Creo que tras el rechazo de la influencia biológica hay un trasfondo ideológico un tanto confuso... Es algo así como si reconocer esas diferencias justificara de algún modo la discriminación. Y no creo que eso tenga mucho sentido. Sí hay un trasfondo ideológico. El paradigma científico en sus inicios impuso una mirada biologicista para romper con un paradigma netamente subjetivista y esa lucha se jugó durante siglos en el seno de las ciencias (positivismo vs subjetivismo)... ciertamente el nuevo paradigma ayudó a superar sesgos y prejuicios teóricos pero sin embargo también acrecentó esta equivocada división entre dos universos que componen la totalidad del ser humano (cultural y biológico al mismo tiempo), y en muchos aspectos sirvió como soporte teórico para la justificación de acciones ideológicas (esto no tiene por qué ingresar en nuestro debate, de hecho no ingresó, pero sí que muchas conductas discriminatorias aún hoy día están basadas en una mirada muy vinculada a la ya superada etapa naturalista que a veces hasta resulta ser -paradójicamente- el mayor argumento que poseen ciertos religiosos frente a estos temas). Recién a mediados del siglo pasado se comienza a reconocer la necesaria superación de tal oposición binaria, y a establecer una mirada integral, hasta llegar a nuestros días donde esa mirada es absolutamente interdisciplinaria, se trate del objeto de estudio que se trate. Sin embargo en la opinión pública (o en el sentido común) sigue existiendo esa necesidad de hacer prevalecer un aspecto por sobre otro... de algún modo este debate lo refleja, aunque a nadie se le escapa la aceptación de que somos seres biológicos influidos ineludiblemente por el entorno (no sólo ambiental sino también cultural), es cierto que hay una pequeña puja por intentar dar respuesta, en este caso a la transexualidad, desde la importancia de uno de los dos componentes; cuál de los dos componente, si el biológico o el cultural, determina la transexualidad... cuál de los dos nos otorga una respuesta más asimilable a la hora de intentar comprender algo que no nos ocurre (e inclusive si nos ocurriera). A la vez creo que es tan complicado romper con el paradigma de la dicotomía, que no nos es posible considerar que ambos aspectos influyen de manera conjunta, sin posibilidades de separarlos. Si lo aceptamos no hay más debate  No sé nada sobre estos asuntos, lo único que puedo hacer es incorporar toda la información que esté a mi alcance (y que se otorga en este hilo), aunque en dicha información se abarque el asunto de forma separada; y lo otro que se me ocurre hacer (por intuición), es no dar ninguna por cierta de manera rotunda, en especial si se trata de teorías que niegan la existencia o la importancia de la "opuesta" (que claramente es para mí, complementaria). Por ende ni la teoría de los cerebros distintos me responde la trasexualidad (no estoy desmintiendo que existan diferencias en los cerebros, pero de existir no me es suficiente como para responder la pregunta sobre la transexualidad y la percepción de género), ni a la teoría de genero que descarta el componente biológico. Lo que sí puedo discernir, es cuál de las dos teorías pone más énfasis en descartar que en integrar la otra mirada, y en este sentido creo que la respuesta de los dos cerebros le pone un límite, un tope, a mis interrogantes acerca, inclusive, de la diversidad existente tanto en el propio espectro de la transexualidad como en el de la heterosexualidad, homosexualidad o bisexualidad. 
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por Penélope49 Mar Jul 29, 2014 5:22 pm Si realmente están interesados les recomiendo dedicar un poco de tiempo a Cordelia Fine. Ella resume muy bien los mitos acerca del cerebro y demuestra que nos presentan algo como ciencia, cuando en realidad es otra cosa. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Pur- V.I.P.
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por Pur Mar Jul 29, 2014 5:48 pm Penélope49 escribió:Si realmente están interesados les recomiendo dedicar un poco de tiempo a Cordelia Fine. Ella resume muy bien los mitos acerca del cerebro y demuestra que nos presentan algo como ciencia, cuando en realidad es otra cosa. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] No tiene traducción al español?... acá Google traslate no me salva 
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por Penélope49 Mar Jul 29, 2014 5:59 pm el.loco.lucas escribió: Penélope49 escribió:¿Cuales son esos datos bien fundamentados? Para mi no está claro eso, yo lo que veo es mucho neurosexismo. Hasta la fecha no se ha encontrado "el gen de la limpieza o de los oficios". También se tendría que considerar que ser enfermera hoy en día se ha tornado en un "trabajo de mujeres". No sé que ha pasado con los genes, si tomamos en cuenta que antes la enfermería era un trabajo netamente masculino ya que las mujeres eran consideradas unas impuras. Por ejemplo lo de los bebes que si son niñas se fijan más en los rostros que si son niños parece un buen dato que habla de diferencias de género desde el nacimiento. Lo de "el gen de la limpieza o de los oficios" parece una simplificación excesiva. Se sabe que el comportamiento y las preferencias es algo muy complejo y que no puede reducirse a un gen. Lo de que por cuestiones culturales y de machismo no se permitiera, en el pasado, a las mujeres ejercer determinadas profesiones no creo que tenga mucho que ver con lo que estamos hablando. A mí que los bebés niños vean más los rostros que los niños no me dice absolutamente nada ya que el género es algo que se aprende. Para evitarnos confusiones aclaro: Sexo= estado biológico ,xx, xy, etc. Género=roles, expectativas, percepciones de la sociedad según tu sexo. Volviendo al tema de la mirada, ¿en qué estudio te basas?¿el de Simon Baron Cohen? Claro que lo "del gen de la limpieza" es simplista igual que todas las teorías que pretenden adjudicarle a la naturaleza factores socioculturales. Ahora, en teoría, todos los humanos podemos ejercer todas las profesiones, ¿realmente es así? Lamentablemente la realidad es otra. Chicos y chicas han manifestado que se han sentido descriminados al optar por "oficios que pertenecen al sexo errado" y todo eso en una sociedad que en teoría es una de las más igualitaria en Europa:Suecia. Lo de que por cuestiones culturales y de machismo no se permitiera, en el pasado, a las mujeres ejercer determinadas profesiones no creo que tenga mucho que ver con lo que estamos hablando. Disculpa, pero tiene todo que ver ya que se basaba en "verdades biológicas" para asignarte tu rol dentro de la sociedad reinante.
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por Penélope49 Mar Jul 29, 2014 6:03 pm Hola Pur, Traté de encontrarlo en español, pero nada  . 
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por el.loco.lucas Mar Jul 29, 2014 6:29 pm Penélope49 escribió:Volviendo al tema de la mirada, ¿en qué estudio te basas?¿el de Simon Baron Cohen? Sí. Penélope49 escribió:Claro que lo "del gen de la limpieza" es simplista igual que todas las teorías que pretenden adjudicarle a la naturaleza factores socioculturales. No sé, si crees de verdad que lo químico y lo biológico no afecta al comportamiento y a la conducta te cargas de un plumazo toda la psiquiatría. De ser así ¿cómo sería posible entonces que se puedan controlar ciertos comportamientos, conductas o procesos mentales con pastillas? Penélope49 escribió:Ahora, en teoría, todos los humanos podemos ejercer todas las profesiones, ¿realmente es así? Lamentablemente la realidad es otra. Chicos y chicas han manifestado que se han sentido descriminados al optar por "oficios que pertenecen al sexo errado" y todo eso en una sociedad que en teoría es una de las más igualitaria en Europa:Suecia. Pero esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo. Decir que el hombre tiende a ser, por ejemplo, más competitivo que la mujer o que la mujer tiende a ser más empática que el hombre no supone, en absoluto, que no haya muchísimas mujeres más competitivas que la mayoría de los hombres y muchísimos hombres más empáticos que la mayoría de las mujeres. El mismo miedo a la discriminación es una contaminación ideológica que dificulta entender estas cuestiones de una forma objetiva. Penélope49 escribió: el.loco.lucas escribió:Lo de que por cuestiones culturales y de machismo no se permitiera, en el pasado, a las mujeres ejercer determinadas profesiones no creo que tenga mucho que ver con lo que estamos hablando. Disculpa, pero tiene todo que ver ya que se basaba en "verdades biológicas" para asignarte tu rol dentro de la sociedad reinante. La ideología machista utilizó supuestas "verdades biológicas" a modo de escusa para ejercer su discriminación. Utilizarlo para que no podamos hablar de este tema objetivamente me parece absurdo.
Penélope49- Viciadillo/a
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por Penélope49 Mar Jul 29, 2014 11:59 pm el.loco.lucas escribió: Penélope49 escribió:Volviendo al tema de la mirada, ¿en qué estudio te basas?¿el de Simon Baron Cohen? Sí. Un poco de información “light” acerca de ese estudio.
Un estudio sobre el autismo desata la polémica en el Reino Unido
Más testosterona en el saco vitelino, más riesgo de presentar rasgos autistas
CRISTINA DE MARTOS MADRID.-
En un país en el que muchos niños no son vacunados por temor a que desarrollen algún trastorno del espectro autista, cualquier noticia sobre estas enfermedades tiene gran repercusión mediática. La última y polémica investigación, llevada a cabo por científicos de la Universidad de Cambridge señala que los fetos expuestos a elevados niveles de testosterona en el útero suelen presentar más rasgos autistas. Una conclusión "debatible", según expertos consultados por elmundo.es.
Varios diarios de las islas se han hecho eco de la publicación del último estudio realizado por Simon Baron-Cohen y su equipo del Centro para la Investigación del Autismo de Cambridge, cuyos trabajos "han atraído la atención de un público con pocos conocimientos científicos", señala Pilar Martín Borreguero, psicóloga especialista en autismo y trastornos del desarrollo del Hospital Reina Sofía de Córdoba.
Este grupo británico analizó las concentraciones de testosterona en el líquido amniótico a las que estuvieron expuestos 235 fetos. Tras su nacimiento, les sometieron a varios tests –completados por sus madres- encaminados a detectar ciertos rasgos autistas con la esperanza de hallar algún vínculo entre ambos fenómenos. Esta hipótesis de Baron-Cohen se basa en la idea, no demostrada y puesta en duda por muchos, de que el cerebro de las personas con autismo está 'masculinizado' y, por tanto, las hormonas masculinas podrían tener algo que ver durante el desarrollo fetal.
El hecho de que por cada niña que padece una de estas patologías haya cuatro niños enfermos también ha contribuido a pensar que la testosterona puede desempeñar algún papel en la génesis del autismo.
Los resultados de esta investigación, publicada en 'British Journal of Psychology', indican que cuanto mayor es el nivel de testosterona en el saco vitelino, mayor es la probabilidad de que el feto tenga más adelante rasgos autistas, como déficit en la sociabilidad y en las habilidades verbales o falta de empatía. Baron-Cohen y sus colegas analizaron ciertos comportamientos de los participantes, que eran demasiado pequeños para superar los tests durante las primeras etapas del desarrollo. Así, observaron el contacto visual con sus madres y su vocabulario.
Los bebés varones con mayores niveles de testosterona solían mirar menos a sus madres, su vocabulario era menos rico al año y medio de vida y con cuatro eran menos sociables y tenían menos interés por el mundo que les rodeaba.
Sin embargo, "el vínculo entre niveles de testosterona fetal y rasgos autistas no demuestra una relación causal entre el nivel de esta hormona y el autismo como condición médica 'per se'", señala Martín Borreguero. Esta es la principal crítica vertida por varios especialistas en la materia, incluidos los autores de un editorial de la misma publicación.
¿Diagnóstico precoz o quimera?
Otros científicos "critican la poca relevancia que Baron-Cohen otorga a la herencia genética en el autismo [...] Lo que se necesita es investigar más la interacción entre las hormonas masculinas y los genes específicos que podrían predisponer hacia el autismo", explica esta especialista.
En la misma línea se expresa Manuel Posada, investigador del Instituto de Salud Carlos III: "La testosterona podría ser un efecto de algo que se correlaciona con las puntuaciones pero la verdadera causa sería lo que hace que la testosterona esté alta".
Sin bien es cierto que existe una línea de trabajo sobre el posible papel de la testosterona "debido a la distinta incidencia de la enfermedad en niños y niñas, también es verdad que a medida que el espectro [autista] se amplía cada vez hay más chicas afectadas", señala Julián Vaquerizo, jefe de Neuropediatría del Hospital Infanta Cristina de Badajoz. "De momento no hay nuevas estadísticas, pero parece que los ratios se van igualando".
Además de estas conclusiones, Baron-Cohen, una eminencia en el campo, ha ido un paso más allá en las páginas del diario 'The Guardian' apuntando la posibilidad de que sus hallazgos faciliten el desarrollo de un test de diagnóstico precoz para los trastornos del espectro autista, similar al existente para el síndrome de Down. "Una interpretación un poco exagerada", matiza Vaquerizo.
"Hablar de un test diagnóstico precoz en este caso parece un poco irreal", señala. "En todo caso, podríamos hablar de un posible método de 'cribaje', pero de momento ni siquiera eso", añade. Para eso, serán necesarios estudios poblacionales mucho más grandes y ambiciosos, etapa para la que Baron-Cohen y su equipo esperan contar con los registros de Dinamarca.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Penélope49 escribió:Claro que lo "del gen de la limpieza" es simplista igual que todas las teorías que pretenden adjudicarle a la naturaleza factores socioculturales. No sé, si crees de verdad que lo químico y lo biológico no afecta al comportamiento y a la conducta te cargas de un plumazo toda la psiquiatría. De ser así ¿cómo sería posible entonces que se puedan controlar ciertos comportamientos, conductas o procesos mentales con pastillas? En ningún momento he hablado de lo químico, simplemente he dicho que el género (espero hayas leído lo que entiendo por género) se aprende.
Me parece raro que digas que me cargo de un plumazo toda la psiquiatría. No, eso no lo hago yo sino “Eia”, a quién has citado, por eso te preguntaba tu opinión acerca de lo que habías visto y también te invitaba a ver toda su serie. Creo que no lo has hecho, por lo cual todo se reduciría a la enciclopedia del lector.
Vuelve a ver toda la serie y verás que Harald se carga, usando tus propias palabras, a la sociología, antropología, historia y las ciencias políticas. Para Harald todo es biología, hemos nacido de una manera, por lo tanto enterremos las ciencias sociales y humanitarias ya que las injusticias son naturales, aceptemos la realidad.
Penélope49 escribió:Ahora, en teoría, todos los humanos podemos ejercer todas las profesiones, ¿realmente es así? Lamentablemente la realidad es otra. Chicos y chicas han manifestado que se han sentido discriminados al optar por "oficios que pertenecen al sexo errado" y todo eso en una sociedad que en teoría es una de las más igualitaria en Europa:Suecia. Pero esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo. Decir que el hombre tiende a ser, por ejemplo, más competitivo que la mujer o que la mujer tiende a ser más empática que el hombre no supone, en absoluto, que no haya muchísimas mujeres más competitivas que la mayoría de los hombres y muchísimos hombres más empáticos que la mayoría de las mujeres. El mismo miedo a la discriminación es una contaminación ideológica que dificulta entender estas cuestiones de una forma objetiva. Ni me entiendes ni te entiendo. Jajajaja,¿quién carece de objetividad? Penélope49 escribió: el.loco.lucas escribió:Lo de que por cuestiones culturales y de machismo no se permitiera, en el pasado, a las mujeres ejercer determinadas profesiones no creo que tenga mucho que ver con lo que estamos hablando. Disculpa, pero tiene todo que ver ya que se basaba en "verdades biológicas" para asignarte tu rol dentro de la sociedad reinante. La ideología machista utilizó supuestas "verdades biológicas" a modo de escusa para ejercer su discriminación. Utilizarlo para que no podamos hablar de este tema objetivamente me parece absurdo. Yo hablo del tema objetivamente, eso de la ideología machista lo has sacado tú, no yo. Y si en un momento hablé de las enfermeras fue sólo en respuesta a lo que RhheVoltaire dijo con anterioridad.
Quizás debería haber escrito, para que se me entendiera mejor, que las chicas noruegas probablemente eligen ser enfermeras por cuestiones de preferencia individual o también porque las políticas igualitarias y la mentalidad no han avanzado lo suficiente.
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por Rhhevoltaire Miér Jul 30, 2014 2:33 am Penelope escribió:Sexo= estado biológico ,xx, xy, etc.
Género=roles, expectativas, percepciones de la sociedad según tu sexo.
Entonces, el genero son los roles, expectativas y percepciones de la sociedad según tu "estado biológico". Yo no pongo en duda esto, creo que cada uno es libre de elegir el rol que desea desempeñar en la sociedad,,, Lo que no veo es la necesidad de inculcar una serie de roles expectativas y percepciones a la carta para digamos romper con los roles clásicos del hombre y la mujer. Para mi lo incoherente de la ideología de genero, es por una parte, acusar a la sociedad patriarcal de inculcar una serie de comportamientos hombre/mujer, que se transmiten culturalmente y proponer como solución a ello la versión 2.0 de una nueva cultura...Osea inculcar nuevos estereotipos, nuevas casillas, nuevas opciones....Supongo que es necesario "inculcar" siempre formas de pensamiento ? Yo simplemente no voy a obligar a mi hijo a jugar con camiones o jugar a futbol, si quiere hacer baile por mi bien...Pero eso saldrá de el mismo. No hace falta una ideología que diga que por dentro se es una cosa y por fuera otra, yo creo que uno es uno mismo, con un cuerpo y una mente y todos somos únicos y todos somos diferentes. Es absurdo querer catalogarnos...todo esto tiene siempre el mismo fin, manipular a las personas... Y en realidad no me preocuparía la teoría de genero si no fuera porque el objetivo es educar a los mas jóvenes, antes de descubrir y experimentar la sexualidad, con esos conceptos abstractos que pienso pueden influenciar,connfundir y cohibir lo que seria un comportamiento libre por imponer una serie de estereotipos y generos a la carta. Siempre habrá gente fuera de esas casillas...Por ello lo mejor es considerarnos personas y dejar el mind fuck ese de que si por dentro soy alguien y por fuera soy otro... En fin....es una teoría...pero hay mucha gente que se piensa que es LA unica verdad...La intención es buena, la igualdad, pero por desgracia los que no cuadren con los generos estándar serán los nuevos discriminados.
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por el.loco.lucas Miér Jul 30, 2014 4:13 am Penélope49 escribió: el.loco.lucas escribió: Penélope49 escribió:Volviendo al tema de la mirada, ¿en qué estudio te basas?¿el de Simon Baron Cohen? Sí. Un poco de información “light” acerca de ese estudio.
Un estudio sobre el autismo desata la polémica en el Reino Unido
Más testosterona en el saco vitelino, más riesgo de presentar rasgos autistas
CRISTINA DE MARTOS MADRID.-
En un país en el que muchos niños no son vacunados por temor a que desarrollen algún trastorno del espectro autista, cualquier noticia sobre estas enfermedades tiene gran repercusión mediática. La última y polémica investigación, llevada a cabo por científicos de la Universidad de Cambridge señala que los fetos expuestos a elevados niveles de testosterona en el útero suelen presentar más rasgos autistas. Una conclusión "debatible", según expertos consultados por elmundo.es.
Varios diarios de las islas se han hecho eco de la publicación del último estudio realizado por Simon Baron-Cohen y su equipo del Centro para la Investigación del Autismo de Cambridge, cuyos trabajos "han atraído la atención de un público con pocos conocimientos científicos", señala Pilar Martín Borreguero, psicóloga especialista en autismo y trastornos del desarrollo del Hospital Reina Sofía de Córdoba.
Este grupo británico analizó las concentraciones de testosterona en el líquido amniótico a las que estuvieron expuestos 235 fetos. Tras su nacimiento, les sometieron a varios tests –completados por sus madres- encaminados a detectar ciertos rasgos autistas con la esperanza de hallar algún vínculo entre ambos fenómenos. Esta hipótesis de Baron-Cohen se basa en la idea, no demostrada y puesta en duda por muchos, de que el cerebro de las personas con autismo está 'masculinizado' y, por tanto, las hormonas masculinas podrían tener algo que ver durante el desarrollo fetal.
El hecho de que por cada niña que padece una de estas patologías haya cuatro niños enfermos también ha contribuido a pensar que la testosterona puede desempeñar algún papel en la génesis del autismo.
Los resultados de esta investigación, publicada en 'British Journal of Psychology', indican que cuanto mayor es el nivel de testosterona en el saco vitelino, mayor es la probabilidad de que el feto tenga más adelante rasgos autistas, como déficit en la sociabilidad y en las habilidades verbales o falta de empatía. Baron-Cohen y sus colegas analizaron ciertos comportamientos de los participantes, que eran demasiado pequeños para superar los tests durante las primeras etapas del desarrollo. Así, observaron el contacto visual con sus madres y su vocabulario.
Los bebés varones con mayores niveles de testosterona solían mirar menos a sus madres, su vocabulario era menos rico al año y medio de vida y con cuatro eran menos sociables y tenían menos interés por el mundo que les rodeaba.
Sin embargo, "el vínculo entre niveles de testosterona fetal y rasgos autistas no demuestra una relación causal entre el nivel de esta hormona y el autismo como condición médica 'per se'", señala Martín Borreguero. Esta es la principal crítica vertida por varios especialistas en la materia, incluidos los autores de un editorial de la misma publicación.
¿Diagnóstico precoz o quimera?
Otros científicos "critican la poca relevancia que Baron-Cohen otorga a la herencia genética en el autismo [...] Lo que se necesita es investigar más la interacción entre las hormonas masculinas y los genes específicos que podrían predisponer hacia el autismo", explica esta especialista.
En la misma línea se expresa Manuel Posada, investigador del Instituto de Salud Carlos III: "La testosterona podría ser un efecto de algo que se correlaciona con las puntuaciones pero la verdadera causa sería lo que hace que la testosterona esté alta".
Sin bien es cierto que existe una línea de trabajo sobre el posible papel de la testosterona "debido a la distinta incidencia de la enfermedad en niños y niñas, también es verdad que a medida que el espectro [autista] se amplía cada vez hay más chicas afectadas", señala Julián Vaquerizo, jefe de Neuropediatría del Hospital Infanta Cristina de Badajoz. "De momento no hay nuevas estadísticas, pero parece que los ratios se van igualando".
Además de estas conclusiones, Baron-Cohen, una eminencia en el campo, ha ido un paso más allá en las páginas del diario 'The Guardian' apuntando la posibilidad de que sus hallazgos faciliten el desarrollo de un test de diagnóstico precoz para los trastornos del espectro autista, similar al existente para el síndrome de Down. "Una interpretación un poco exagerada", matiza Vaquerizo.
"Hablar de un test diagnóstico precoz en este caso parece un poco irreal", señala. "En todo caso, podríamos hablar de un posible método de 'cribaje', pero de momento ni siquiera eso", añade. Para eso, serán necesarios estudios poblacionales mucho más grandes y ambiciosos, etapa para la que Baron-Cohen y su equipo esperan contar con los registros de Dinamarca.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Penélope49 escribió:Claro que lo "del gen de la limpieza" es simplista igual que todas las teorías que pretenden adjudicarle a la naturaleza factores socioculturales. No sé, si crees de verdad que lo químico y lo biológico no afecta al comportamiento y a la conducta te cargas de un plumazo toda la psiquiatría. De ser así ¿cómo sería posible entonces que se puedan controlar ciertos comportamientos, conductas o procesos mentales con pastillas? En ningún momento he hablado de lo químico, simplemente he dicho que el género (espero hayas leído lo que entiendo por género) se aprende.
Me parece raro que digas que me cargo de un plumazo toda la psiquiatría. No, eso no lo hago yo sino “Eia”, a quién has citado, por eso te preguntaba tu opinión acerca de lo que habías visto y también te invitaba a ver toda su serie. Creo que no lo has hecho, por lo cual todo se reduciría a la enciclopedia del lector.
Vuelve a ver toda la serie y verás que Harald se carga, usando tus propias palabras, a la sociología, antropología, historia y las ciencias políticas. Para Harald todo es biología, hemos nacido de una manera, por lo tanto enterremos las ciencias sociales y humanitarias ya que las injusticias son naturales, aceptemos la realidad.
Penélope49 escribió:Ahora, en teoría, todos los humanos podemos ejercer todas las profesiones, ¿realmente es así? Lamentablemente la realidad es otra. Chicos y chicas han manifestado que se han sentido discriminados al optar por "oficios que pertenecen al sexo errado" y todo eso en una sociedad que en teoría es una de las más igualitaria en Europa:Suecia. Pero esto no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo. Decir que el hombre tiende a ser, por ejemplo, más competitivo que la mujer o que la mujer tiende a ser más empática que el hombre no supone, en absoluto, que no haya muchísimas mujeres más competitivas que la mayoría de los hombres y muchísimos hombres más empáticos que la mayoría de las mujeres. El mismo miedo a la discriminación es una contaminación ideológica que dificulta entender estas cuestiones de una forma objetiva. Ni me entiendes ni te entiendo. Jajajaja,¿quién carece de objetividad? Penélope49 escribió: el.loco.lucas escribió:Lo de que por cuestiones culturales y de machismo no se permitiera, en el pasado, a las mujeres ejercer determinadas profesiones no creo que tenga mucho que ver con lo que estamos hablando. Disculpa, pero tiene todo que ver ya que se basaba en "verdades biológicas" para asignarte tu rol dentro de la sociedad reinante. La ideología machista utilizó supuestas "verdades biológicas" a modo de escusa para ejercer su discriminación. Utilizarlo para que no podamos hablar de este tema objetivamente me parece absurdo. Yo hablo del tema objetivamente, eso de la ideología machista lo has sacado tú, no yo. Y si en un momento hablé de las enfermeras fue sólo en respuesta a lo que RhheVoltaire dijo con anterioridad.
Quizás debería haber escrito, para que se me entendiera mejor, que las chicas noruegas probablemente eligen ser enfermeras por cuestiones de preferencia individual o también porque las políticas igualitarias y la mentalidad no han avanzado lo suficiente. Esto empieza a ser incomprensible. No dices nada acerca de los experimentos de Simon Baron-Cohen con bebes acerca de a qué prestan más atención niños o niñas. Hablas de otra cosa, de sus teorías sobre el autismo. De verdad que me gustaría poder entablar un debate constructivo sobre el tema, pero así es muy difícil... Creo haber entendido que defiendes que el cerebro de un niño y una niña no tiene diferencias, y que las diferencias que se puedan ver en el comportamiento de ambos sexos se debe a la educación y a adoptar un rol de género. Te agradecería que me respondieses a unas pocas preguntas para intentar entenderlo mejor: ¿Afectan las hormonas a los procesos cerebrales? ¿Qué hace que el comportamiento de machos y hembras primates sea tan diferente? ¿Es cultural o es biológico? Y, aprovechando que sacas a colación la cuestión del autismo, si no hay diferencias entre el cerebro de niños y niñas ¿qué motivo hay para que el autismo sea entre 4 y 5 veces más habitual en niños que en niñas? Última edición por el.loco.lucas el Miér Jul 30, 2014 6:55 pm, editado 1 vez 
Liptuan- V.I.P.
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por Liptuan Miér Jul 30, 2014 5:31 am Creo que ya están demostradas las diferencias hormonales, químicas, y neuroanatómicas entre sexos. Me parece que las diferencias de base se van perdiendo gracias a la plasticidad neuronal y a la tendencia a la igualdad (aunque sea tan floja). Y pienso que esas diferencias más o menos sustanciales se han agravado cultural y socialmente.
(No sé muy bien qué se está discutiendo en los últimos post) 
Tatsumaru- V.I.P.
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por Tatsumaru Miér Jul 30, 2014 9:56 am Lo del autismo en mayor proporción en niños y hacer la pregunta es una figura retórica, ¿no? Si en el propio artículo explica la supuesta causa y tal...Y ya puestos, se hicieron comparaciones entre los cerebros de personas que naciendo hombres se sentían mujeres y los cerebros de hombres y mujeres que no presentaban ninguna indefinición de género. Y se parecían o acercaban a los de las mujeres en su forma en la zona del hipotálamo. 
Bakea- Experto/a
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por Bakea Miér Jul 30, 2014 10:44 am Cada persona es única y hemos de respetarlos tal y como ellos se sienten pues son libres de elegir lo que su propia razón les indica y yo no no creo que sea una deficiencia genética o una enfermedad. Son únicos como cualquier persona y no hemos de pensar en como curarles sino en como integrarles. Para ayudarles a crecer como personas.
Tatsumaru- V.I.P.
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por Tatsumaru Miér Jul 30, 2014 12:45 pm Lo que se intenta es comprender por qué ocurre sin ninguna otra connotación (curiosidad por lo qué sucede y teorizar), el verdadero dilema consistiría en que se avanzase en el estudio de esto, se localizase lo que lo inicia sin lugar a dudas, y que hubiese la posibilidad de atajarlo, evitarlo, o como quieren llamarlo vía una operación antes del nacimiento ¿Se debería intervenir o no?  Me decanto por el no...pero es fácil decir que no cuando no te ha tocado y no lo has vivido cerca, claro.
Pur- V.I.P.
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por Pur Miér Jul 30, 2014 6:00 pm Bakea escribió:Cada persona es única y hemos de respetarlos tal y como ellos se sienten pues son libres de elegir lo que su propia razón les indica y yo no no creo que sea una deficiencia genética o una enfermedad. Son únicos como cualquier persona y no hemos de pensar en como curarles sino en como integrarles. Para ayudarles a crecer como personas. Estoy absolutamente de acuerdo con mi amigo Bakea
Pur- V.I.P.
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por Pur Miér Jul 30, 2014 6:12 pm Tatsumaru escribió:Lo que se intenta es comprender por qué ocurre sin ninguna otra connotación (curiosidad por lo qué sucede y teorizar), el verdadero dilema consistiría en que se avanzase en el estudio de esto, se localizase lo que lo inicia sin lugar a dudas, y que hubiese la posibilidad de atajarlo, evitarlo, o como quieren llamarlo vía una operación antes del nacimiento ¿Se debería intervenir o no? Me decanto por el no...pero es fácil decir que no cuando no te ha tocado y no lo has vivido cerca, claro. Convengamos una cosa... el problema de un transexual (como de un homosexual o de cualquiera que se salga de la "normalidad"... siendo éste un concepto social), es la discriminación social y sus derivados... por ende es irrisorio intentar resolver ese problema por la vía biológica.... la resolución viene por el lado social y cultural. Dale a estas personas (y a todas las personas consideradas anormales o minorías sociales), un marco integrador e igualitario.... y se acabó el problema. Un verdadero problema que exige intervención en el terreno de la biología, es un problema físico que te impide realizarte. Y en el terreno psicológico o psíquico, un sinúmero de patologías que te impiden realizarte como persona también (depresiones etc etc)
Liptuan- V.I.P.
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por Liptuan Miér Jul 30, 2014 6:28 pm Me sorprende que cueste tanto comprender, a algunas personas, que existen problemas complejos como esta falta de correspondencia entre en género y el sexo. La verdad es que yo particularmente no he tenido el sentimiento de mujer, que yo recuerde, muy consciente, me he sentido más persona, no sabría explicarlo, pero imagino que es sencillamente porque mi cuerpo se ha correspondido con mi mente. En todo caso, que alguien se vea en esta situación y la cosa llegue al punto de querer someterse a algo tan duro como el cambio de sexo, no debe tomarse a la ligera, como quien no acepta tener una nariz grande o torcida.
Podría entender, y quizá yo llevaría a mi hijo o hija en esa situación a un psicólogo para profundizar en la cuestión, pero si la cosa es clara, le apoyaría en el cambio de sexo, no existe otra opción, ni creo que nadie vaya a equivocarse y decir "ay no, me equivoqué, en realidad sí que soy Antonio, cámbienme otra vez".
el.loco.lucas- Administrador
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por el.loco.lucas Miér Jul 30, 2014 7:00 pm Liptuan escribió:Creo que ya están demostradas las diferencias hormonales, químicas, y neuroanatómicas entre sexos. Me parece que las diferencias de base se van perdiendo gracias a la plasticidad neuronal y a la tendencia a la igualdad (aunque sea tan floja). Y pienso que esas diferencias más o menos sustanciales se han agravado cultural y socialmente.
(No sé muy bien qué se está discutiendo en los últimos post) Penélope49 defiende (o al menos eso me ha parecido entender) que no hay diferencias entre el cerebro de un niño y una niña, y que toda diferencia de comportamiento y preferencias entre mujeres y hombres se debe a cuestiones de educación, cultura y a adoptar un rol de género. Mi punto de vista es que, sin negar influencias culturales y de rol de género, existen también diferencias biológicas que también ayudan a que existan diferencias en el comportamiento y las preferencias.
Pur- V.I.P.
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por Pur Miér Jul 30, 2014 7:40 pm el.loco.lucas escribió: Liptuan escribió:Creo que ya están demostradas las diferencias hormonales, químicas, y neuroanatómicas entre sexos. Me parece que las diferencias de base se van perdiendo gracias a la plasticidad neuronal y a la tendencia a la igualdad (aunque sea tan floja). Y pienso que esas diferencias más o menos sustanciales se han agravado cultural y socialmente.
(No sé muy bien qué se está discutiendo en los últimos post) Penélope49 defiende (o al menos eso me ha parecido entender) que no hay diferencias entre el cerebro de un niño y una niña, y que toda diferencia de comportamiento y preferencias entre mujeres y hombres se debe a cuestiones de educación, cultura y a adoptar un rol de género. Mi punto de vista es que, sin negar influencias culturales y de rol de género, existen también diferencias biológicas que también ayudan a que existan diferencias en el comportamiento y las preferencias. Yo estoy de acuerdo con tu punto de vista, pero también entiendo que Penélope está otorgando elementos para analizar de manera clara, cada concepto vinculado en esta temática... y creo entender, por la diferenciación que estableció en un post, que a lo que atribuye un componente cultural, es a lo que surge justamente de ese ámbito... Sexo: el aspecto físico, genético y hormonal de la cuestión. Rol de género: el rol social, público y percibido acorde al cual se espera que actúe el sujeto según su género definido al nacer –es decir, y por poner un ejemplo, que las niñas jueguen con muñecas y los niños con camiones-. Identidad de género: el género con el que se identifica cada persona Orientación sexual: Quién te atrae. Particularmente creo que el rol de genero es una construcción netamente cultural; el sexo es una cuestión netamente biológica, y la identidad de género y la orientación sexual, tienen influencia tanto de la cultura como de la biología (y van de la mano, se retroalimentan). Lo que conviene en estos debates es discernir de qué aspecto específico (interviniente en el asunto de la transexualidad) se está hablando... para asegurarse de que se habla de lo mismo.
el.loco.lucas- Administrador
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por el.loco.lucas Miér Jul 30, 2014 7:45 pm Estoy de acuerdo. A excepción de cuando afirmas: "Yo estoy de acuerdo con tu punto de vista". 
Pur- V.I.P.
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por Pur Miér Jul 30, 2014 7:51 pm el.loco.lucas escribió:Estoy de acuerdo. A excepción de cuando afirmas: "Yo estoy de acuerdo con tu punto de vista". otra vez fumando?
el.loco.lucas- Administrador
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por el.loco.lucas Miér Jul 30, 2014 7:52 pm
Liptuan- V.I.P.
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por Liptuan Miér Jul 30, 2014 8:25 pm el.loco.lucas escribió: Liptuan escribió:Creo que ya están demostradas las diferencias hormonales, químicas, y neuroanatómicas entre sexos. Me parece que las diferencias de base se van perdiendo gracias a la plasticidad neuronal y a la tendencia a la igualdad (aunque sea tan floja). Y pienso que esas diferencias más o menos sustanciales se han agravado cultural y socialmente.
(No sé muy bien qué se está discutiendo en los últimos post) Penélope49 defiende (o al menos eso me ha parecido entender) que no hay diferencias entre el cerebro de un niño y una niña, y que toda diferencia de comportamiento y preferencias entre mujeres y hombres se debe a cuestiones de educación, cultura y a adoptar un rol de género. Mi punto de vista es que, sin negar influencias culturales y de rol de género, existen también diferencias biológicas que también ayudan a que existan diferencias en el comportamiento y las preferencias. Muchas gracias Hay mucha evidencia científica de las influencias biológicas, me cuesta entender el punto de vista de Penélope. Espero que intervenga pronto y comente de nuevo... En psicobiología se estudia y documentas esa diferencias "de base", me extraña que alguien que parece tan culta lo niegue...
Tatsumaru- V.I.P.
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por Tatsumaru Miér Jul 30, 2014 8:34 pm Pur escribió: Tatsumaru escribió:Lo que se intenta es comprender por qué ocurre sin ninguna otra connotación (curiosidad por lo qué sucede y teorizar), el verdadero dilema consistiría en que se avanzase en el estudio de esto, se localizase lo que lo inicia sin lugar a dudas, y que hubiese la posibilidad de atajarlo, evitarlo, o como quieren llamarlo vía una operación antes del nacimiento ¿Se debería intervenir o no? Me decanto por el no...pero es fácil decir que no cuando no te ha tocado y no lo has vivido cerca, claro. Convengamos una cosa... el problema de un transexual (como de un homosexual o de cualquiera que se salga de la "normalidad"... siendo éste un concepto social), es la discriminación social y sus derivados... por ende es irrisorio intentar resolver ese problema por la vía biológica.... la resolución viene por el lado social y cultural. Dale a estas personas (y a todas las personas consideradas anormales o minorías sociales), un marco integrador e igualitario.... y se acabó el problema. Un verdadero problema que exige intervención en el terreno de la biología, es un problema físico que te impide realizarte. Y en el terreno psicológico o psíquico, un sinúmero de patologías que te impiden realizarte como persona también (depresiones etc etc) Bien, pero creer que las personas cambiarán hacia una aceptación total de la transexualidad y de otras diferencias con lo "normal" es mucha utopía...rascas un poco y se descubre que el meterse con el rarillo de acuerdo a lo "estipulado de normal" sacando pecho se sigue haciendo ¿Qué es lo deseable? Por supuesto que no ¿Que se ha avanzado en respetar? Sí, pero encontrarte con un hombre-mujer o mujer-hombre te revienta los esquemas, no lo digo por mí, que paso por completo en el sentido de que no es que vea a uno y me acerque a decirle, "tío, ven que te acepto y te defenderé", por ridículo, sino de "ah, pues vale, perfecto". Así que sería preferible esto de la indiferencia teniendo en cuenta el apoyarlos para que pudieran realizarse como personas con el cambio de sexo y facilitándoles los medios, no eso de como has nacido tío te aguantas y te obligamos. Pero si se agrede a alguien por esta condición nada de indiferencia y sí dfenderlos, faltaría más.
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