marapez escribió:

καλλαικoι escribió:Algunas frases sacadas del documento vaticano:
1. A cada ser humano, desde la concepción hasta la muerte natural, se le debe reconocer la dignidad de persona. 


El fruto de la generación humana desde el primer momento de su existencia, es decir, desde la constitución del cigoto, exige el respeto incondicionado, que es moralmente debido al ser humano en su totalidad corporal y espiritual. El ser humano debe ser respetado y tratado como persona desde el instante de su concepción y, por eso, a partir de ese mismo momento se le deben reconocer los derechos de la persona, principalmente el derecho inviolable de todo ser humano inocente a la vida



El embrión humano, por lo tanto, tiene desde el principio la dignidad propia de la persona.


Creo que queda claro que para el catolicismo el embrión es un ser humano.

Otra vez con las creencias que nada tienen que ver con la ciencia... Lo dicho, puedes creer que la tierra es plana, pero la ciencia dice que no. Nada que ver una cosa con la otra... te pongas como te pongas.

La ciencia no dice nada de cuando empieza un ser humano.

Pero lo que se discutía ahí era si para el catolicismo un embrión era un ser humano o no. Un forista dijo que NO, y yo dije que Sí.
Y he traído textos donde se demuestra que para el catolicismo, con razón o sin ella que eso no era el tema del debate, un embrión es un ser humano.

QED

En general en esta discusión veo que no sabéis qué es la ciencia y cuál es su ámbito.

καλλαικoι escribió:En general en esta discusión veo que no sabéis qué es la ciencia y cuál es su ámbito.

¿Ves o crees? También te puede ocurrir que tengas un nivel más bajo en temas científicos que algunos de nosotros y eso te lleve al error.

Veo/creo viene a ser lo mismo. Cualquier cosa que digo en este foro son mis opiniones, como te pasa a ti, supongo.

Y siempre hay la posibilidad de que yo esté equivocado. Como también te pasa a ti y a todos.

καλλαικoι escribió:Veo/creo viene a ser lo mismo. Cualquier cosa que digo en este foro son mis opiniones, como te pasa a ti, supongo.

Y siempre hay la posibilidad de que yo esté equivocado. Como también te pasa a ti y a todos.

Hay opiniones más fundamentadas que otras.

Por ejemplo cuando digo que hay consenso científico en establecer la muerte cerebral como lo más acertado para establecer el momento de la muerte del individuo, no es una opinión mía "per sé", es una opinión que tengo después de leer lo que los médicos dicen al respecto.

Pero eso no quiere decir que la decisión sea puramente científica. Es una decisión apoyándose en la ciencia, que es distinto.

Cuando decís que la Ciencia (y además ponéis las mayúsculas) ha determinado que la muerte se produce cuando el cerebro no tiene actividad... estáis equivocados. De nuevo según mi opinión, claro. Pero repetir esta coletilla todo el tiempo no creo que sea muy práctico.

La ciencia describe los procesos que tienen lugar, pero la importancia de cada uno de ellos y elegir uno u otro para a partir de él tomar decisiones morales... no es una decisión puramente científica. Intervienen más factores.

No lo es una decisión en el caso del aborto y cuando empieza la vida humana, y no lo es en el campo de la muerte tampoco. Tradicionalmente se tomaba el corazón y la respiración. Era un buen criterio? Bueno, era un criterio bueno y práctico hasta que se descubrieron los sistemas de reanimación y de asistencia que lo pueden reanimar o mantener un cierto tiempo funcionando artificialmente.

Si queremos ser puristas, incluso hay una cierta indeterminación en otras categorías científicas cuando queremos hilar fino.
Por ejemplo, cuando algo es vida? Un virus es vida? Pues está en la frontera. AL final se ha decidido que no, pero tiene muchas de las características de los seres vivos.

καλλαικoι escribió:Pero eso no quiere decir que la decisión sea puramente científica. Es una decisión apoyándose en la ciencia, que es distinto.

Parece claro que es una decisión eminentemente técnica (y científica). Si está muerto, está muerto. No se puede estar un poco muerto. Y si está muerto no procede que ocupe una cama en un hospital.

Evidentemente hay otras implicaciones en la decisión, como las económicas (no sobran camas, por lo que es más lesivo ceder al capricho paterno de mantener al muerto ocupando una cama), etc.

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:Pero eso no quiere decir que la decisión sea puramente científica. Es una decisión apoyándose en la ciencia, que es distinto.

Parece claro que es una decisión eminentemente técnica (y científica). Si está muerto, está muerto.

La decisión de en qué momento del proceso está muerto no es puramente científica. Se puede escoger el cerebro como se puede escoger el corazón y la respiración, por ejemplo.

Lo que quiero explicar, seguramente mal, es que estáis utilizando el argumento de que algo es científico cuando no lo es.

No digo que lo hagáis a propósito, pero es un truco para querer aumentar la autoridad del mismo. Si lo presento como científico, pues entonces es irrefutable. Algo así salió en el hilo.

Viene a ser algo parecido a cuando la Iglesia dice que tiene la verdad objetiva, se llena la boca hablando de la objetividad como si realmente fuese suya.

καλλαικoι escribió:Cuando decís que la Ciencia (y además ponéis las mayúsculas) ha determinado que la muerte se produce cuando el cerebro no tiene actividad... estáis equivocados. De nuevo según mi opinión, claro. Pero repetir esta coletilla todo el tiempo no creo que sea muy práctico.

Es tu opinión contra la opinión colegiada y consensuada de los médicos al respecto.

καλλαικoι escribió:La ciencia describe los procesos que tienen lugar, pero la importancia de cada uno de ellos y elegir uno u otro para a partir de él tomar decisiones morales... no es una decisión puramente científica. Intervienen más factores.

Cuando un médico expide un certificado de defunción no está tomando una decisión moral.

καλλαικoι escribió:No lo es una decisión en el caso del aborto y cuando empieza la vida humana, y no lo es en el campo de la muerte tampoco. Tradicionalmente se tomaba el corazón y la respiración. Era un buen criterio? Bueno, era un criterio bueno y práctico hasta que se descubrieron los sistemas de reanimación y de asistencia que lo pueden reanimar o mantener un cierto tiempo funcionando artificialmente.

La cuestión de cuándo se puede considerar que hay vida humana en un embrión o feto es bastante menos clara que el caso de la muerte.

La muerte debe ser irreversible, o no es muerte. Que se te pare el corazón no es irreversible. La muerte cerebral sí lo es.

καλλαικoι escribió:Si queremos ser puristas, incluso hay una cierta indeterminación en otras categorías científicas cuando queremos hilar fino.
Por ejemplo, cuando algo es vida? Un virus es vida? Pues está en la frontera. AL final se ha decidido que no, pero tiene muchas de las características de los seres vivos.

Que la Ciencia no lo sepa todo no debe llevarnos a pensar que no sabe nada. Eso sólo lo puede defender alguien con pocos conocimientos científicos.

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:Pero eso no quiere decir que la decisión sea puramente científica. Es una decisión apoyándose en la ciencia, que es distinto.

Parece claro que es una decisión eminentemente técnica (y científica). Si está muerto, está muerto.

La decisión de en qué momento del proceso está muerto no es puramente científica. Se puede escoger el cerebro como se puede escoger el corazón y la respiración, por ejemplo.

Te equivocas. Como te explicaba una parada cardiaca y/o respiratoria no es irreversible. Luego es un error considerar eso como la muerte.

Todos tenemos opiniones, pero lo que las hace valiosas es que estén argumentadas. Y eso no lo haces. Insistes en una idea obsoleta (muerte como parada cardiorespiratoria) que la Medicina rechazó hace muchos años.

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:Cuando decís que la Ciencia (y además ponéis las mayúsculas) ha determinado que la muerte se produce cuando el cerebro no tiene actividad... estáis equivocados. De nuevo según mi opinión, claro. Pero repetir esta coletilla todo el tiempo no creo que sea muy práctico.

Es tu opinión contra la opinión colegiada y consensuada de los médicos al respecto.

Estás entendiendo mal el argumento. Yo no digo que la muerte no sea cuando no hay actividad cerebral.
Digo que la decisión no es científica.

Cuando un médico expide un certificado de defunción no está tomando una decisión moral.

la está tomando indirectamente, si quieres.
Directamente la tomó el que decidió que ese punto del proceso era la muerte legal de esa persona.

La cuestión de cuándo se puede considerar que hay vida humana en un embrión o feto es bastante menos clara que el caso de la muerte.

Lo que tienen ambas es que no son decisiones científicas. Qué punto del proceso es donde hay vida humana? En la fecundación? Cuando hay latidos? Cuando hay cerebro? Cuando no se puede mantener vivo sin ayuda artificial?
la importancia de cada paso del proceso es una decisión externa a la ciencia, es lo que me refiero.

ue la Ciencia no lo sepa todo no debe llevarnos a pensar que no sabe nada. Eso sólo lo puede defender alguien con pocos conocimientos científicos.

De nuevo estás entendiendo mal, y ya son varias por favor intenta leer bien. Yo no digo que la ciencia no lo sepa todo, ni digo que la ciencia no sepa nada. Lo que digo es que las clasificaciones, si nos ponemos a hilar fino, llevan una cierta arbitrariedad. Y en temas no humanos la cosa no es importante. Pero en cosas humanas tienen implicaciones morales

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

La decisión de en qué momento del proceso está muerto no es puramente científica. Se puede escoger el cerebro como se puede escoger el corazón y la respiración, por ejemplo.

Te equivocas. Como te explicaba una parada cardiaca y/o respiratoria no es irreversible. Luego es un error considerar eso como la muerte.

Estás equivocado. hay lugares donde todavía la parada cardíaca de nosecuantos minutos es el criterio para determinar que alguien está muerto

Todos tenemos opiniones, pero lo que las hace valiosas es que estén argumentadas. Y eso no lo haces

Lo que hace valioso la discusión es que intentes entender bien lo que estoy diciendo, y no que entiendas otra cosa. Son varias veces que interpretas cosas distintas a las que he dicho. Eso me demuestra que no sabes, en este caso tú, como funciona la ciencia y cuales son sus límites y cuando hay cosas que se salen de ella.

Había un manifiesto de unos médicos explicando esto en el caso del aborto, a ver si lo encuentro porque creo que lo explican muy bien, a ver si así lo pillas de una vez...

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:Cuando decís que la Ciencia (y además ponéis las mayúsculas) ha determinado que la muerte se produce cuando el cerebro no tiene actividad... estáis equivocados. De nuevo según mi opinión, claro. Pero repetir esta coletilla todo el tiempo no creo que sea muy práctico.

Es tu opinión contra la opinión colegiada y consensuada de los médicos al respecto.

Estás entendiendo mal el argumento. Yo no digo que la muerte no sea cuando no hay actividad cerebral.
Digo que la decisión no es científica.

Lo entiendo perfectamente. Por eso te digo que es tu opinión personal, sin argumentar, contra la decisión colegiada de la Medicina al respecto.

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:Que la Ciencia no lo sepa todo no debe llevarnos a pensar que no sabe nada. Eso sólo lo puede defender alguien con pocos conocimientos científicos.

De nuevo estás entendiendo mal, y ya son varias por favor intenta leer bien. Yo no digo que la ciencia no lo sepa todo, ni digo que la ciencia no sepa nada. Lo que digo es que las clasificaciones, si nos ponemos a hilar fino, llevan una cierta arbitrariedad. Y en temas no humanos la cosa no es importante. Pero en cosas humanas tienen implicaciones morales

Te entiendo perfectamente. Probablemente seas tú quién no entiende lo que digo.

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

Estás entendiendo mal el argumento. Yo no digo que la muerte no sea cuando no hay actividad cerebral.
Digo que la decisión no es científica.

Lo entiendo perfectamente. 

Pues entonces tu respuesta no tiene sentido

Uf, no lo encuentro, es que es bastante antiguo, Creo que fue cuando la ley Aido.

Unos cuantos médicos apoyaron la nueva ley del aborto e hicieron un manifiesto. Y alegaban lo mismo que vosotros, que era una decisión científica

Y otros médicos, mucho más conscientes de lo que es la ciencia, les respondieron que la ciencia no determina esas cosas y que la decisión no era científica.

Os acordáis de esos manifiestos?

Sigo buscando...

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:

La decisión de en qué momento del proceso está muerto no es puramente científica. Se puede escoger el cerebro como se puede escoger el corazón y la respiración, por ejemplo.

Te equivocas. Como te explicaba una parada cardiaca y/o respiratoria no es irreversible. Luego es un error considerar eso como la muerte.

Estás equivocado. hay lugares donde todavía la parada cardíaca de nosecuantos minutos es el criterio para determinar que alguien está muerto

Joder qué nivel. Claro. En todos aquellos lugares, que no son pocos, dónde no existe la posibilidad de mantener con vida a alguien con parada cardiorespiratoria, no hace falta analizar si hay o no hay actividad cerebral. Pasados unos minutos sin funcionamiento cardiorespiratorio "se sabe a ciencia cierta" que esta ya no podrá mantenerse.

καλλαικoι escribió:

Todos tenemos opiniones, pero lo que las hace valiosas es que estén argumentadas. Y eso no lo haces

Lo que hace valioso la discusión es que intentes entender bien lo que estoy diciendo, y no que entiendas otra cosa. Son varias veces que interpretas cosas distintas a las que he dicho. Eso me demuestra que no sabes, en este caso tú, como funciona la ciencia y cuales son sus límites y cuando hay cosas que se salen de ella.

Yo te entiendo. Tú a mí no. Y estoy seguro de que tu formación científica es muy inferior a la mía. Seguramente por eso eres incapaz de entenderme.

Y lo dejo ya. No tiene sentido debatir con alguien que ni sabe, ni entiende, ni quiere.

el.loco.lucas escribió:

καλλαικoι escribió:
Estás equivocado. hay lugares donde todavía la parada cardíaca de nosecuantos minutos es el criterio para determinar que alguien está muerto

Joder qué nivel. Claro. En todos aquellos lugares, que no son pocos, dónde no existe la posibilidad de mantener con vida a alguien con parada cardiorespiratoria, no hace falta analizar si hay o no hay actividad cerebral. Pasados unos minutos sin funcionamiento cardiorespiratorio "se sabe a ciencia cierta" que esta ya no podrá mantenerse.

καλλαικoι escribió:
Lo que hace valioso la discusión es que intentes entender bien lo que estoy diciendo, y no que entiendas otra cosa. Son varias veces que interpretas cosas distintas a las que he dicho. Eso me demuestra que no sabes, en este caso tú, como funciona la ciencia y cuales son sus límites y cuando hay cosas que se salen de ella.

Yo te entiendo. Tú a mí no. Y estoy seguro de que tu formación científica es muy inferior a la mía. Seguramente por eso eres incapaz de entenderme.

Y lo dejo ya. No tiene sentido debatir con alguien que ni sabe, ni entiende, ni quiere.

Bueno, no sé cual es tu formación ni tú sabes cual es la mía.

Lo que sí sé es que eso de que "no quiero" te ha sobrado. Es un juicio gratuito. En fin, los foros son así... parece que cuesta que otra persona pueda pensar distinto y tenemos que usar esos descalificativos...

καλλαικoι escribió:Uf, no lo encuentro, es que es bastante antiguo, Creo que fue cuando la ley Aido.

Unos cuantos médicos apoyaron la nueva ley del aborto e hicieron un manifiesto. Y alegaban lo mismo que vosotros, que era una decisión científica

Y otros médicos, mucho más conscientes de lo que es la ciencia, les respondieron que la ciencia no determina esas cosas y que la decisión no era científica.

Os acordáis de esos manifiestos?

Sigo buscando...

Corrijo, el primer manifiesto era a FAVOR del aborto
farodevigo.es/sociedad/2009/03/18/millar-expertos-firman-declaracion-madrid-17958587.html
lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2009/03/18/mil-intelectuales-espanoles-firman-manifiesto-contra-ley-aborto/0003_7598155.htm

ERRÓNEO, a mí entender. La ciencia no determina cuando comienza la vida humana.


Y sigo buscando el segundo...

Es muy peculiar que en un debate sobre algo en lo que hay consenso científico, como es que la muerte cerebral y no otra consideración debe ser considerado como la muerte real del individuo, se recurra a hablar de la vida humana del feto/embrión, cuestión en la que no hay tal consenso.

¿Son ganas de entenderse y llegar a conclusiones o precisamente todo lo contrario? (no responder, pregunta retórica)

el.loco.lucas escribió:Es muy peculiar que en un debate sobre algo en lo que hay consenso científico, como es que la muerte cerebral y no otra consideración debe ser considerado como la muerte real del individuo, se recurra a hablar de la vida humana del feto/embrión, cuestión en la que no hay tal consenso.

¿Son ganas de entenderse y llegar a conclusiones o precisamente todo lo contrario? (no responder, pregunta retórica)

Que haya consenso no quiere decir que sea una decisión científica. No estoy en contra de la decisión. Estoy en contra de que esa decisión se considere puramente científica como has dicho.

Son ganas de explicar mi postura. Pero bueno, tú ya has determinado que no quiero entender. Un descalificativo que, viniendo de un administrador, sobra. Y lo sabes, como diría Julio Iglesias en su famoso meme.

καλλαικoι escribió:

el.loco.lucas escribió:Es muy peculiar que en un debate sobre algo en lo que hay consenso científico, como es que la muerte cerebral y no otra consideración debe ser considerado como la muerte real del individuo, se recurra a hablar de la vida humana del feto/embrión, cuestión en la que no hay tal consenso.

¿Son ganas de entenderse y llegar a conclusiones o precisamente todo lo contrario? (no responder, pregunta retórica)

Que haya consenso no quiere decir que sea una decisión científica. No estoy en contra de la decisión. Estoy en contra de que esa decisión se considere puramente científica como has dicho.

Son ganas de explicar mi postura. Pero bueno, tú ya has determinado que no quiero entender. Un descalificativo que, viniendo de un administrador, sobra. Y lo sabes, como diría Julio Iglesias en su famoso meme.

Antes de eso sobraban las veces que me has dicho que no leía bien tus mensajes, que no entendía, etc. Cuando eras tú quién no me entendía. Y claro, empieza uno a decir e insistir en esas cosas y al final resulta que le contestan.

Tú crees que no te entiendo y yo creo que tu no me entiendes. Yo creo que tú no sabes y tú crees que yo no sé... todo eso es normal.

Lo de que "no quiero" es una descalificativo gratuito. Es un juicio de valor personal sobre mis intenciones.

Lo dicho, eres el admin y tú sabrás como va el foro. Si no quieres retirar el descalificativo, allá tú...