Y el colmo es querer presentar a los otros como monstruos sin moral. Es un truco tan viejo. Será por la necesidad de autoafirmarse y sentirse superior?
Yo creo que la mayoría de la gente, sea de izquierdas o de derechas busca el bien común. De buena fe, cada cual cree que su opción es la mejor para la sociedad.
Cuando se presenta a los otros como gente malvada, sin moral… eso suena a querer darse golpes de pecho de lo bueno que es uno. Autoafirmaciones que no valen para nada.
καλλαικoι escribió: Pues yo solamente hablé de las condiciones básicas de todas ellas, del capitalismo. Por qué este es bueno (o al menos, mejor que las contradicciones socialistas que habéis planteado)
¿Qué contradicciones socialistas hemos planteado?
καλλαικoι escribió:Pero claro, si queréis vivir de los mantras de que los empresarios son culpables, roban la plusvalía, el capitalismo no elimina pobreza, la desigualdad es la que origina la pobreza…. pues así vais, más equivocados que Un pollo sin cqbeza
Tergiversas lo que se ha dicho (falacia del hombre de paja )
las contradicciones están explicadas en el segundo párrafo.
El llobu escribió: Unas más y otras menos, pero depende de qué se entienda por capitalismo.
Claro. A veces las etiquetas confunden más que ayudan.
P.D: Pero es que eso de "Capitalismo o Comunismo" no hay quién lo "compre". Sobre todo por que muchos lo traducen en: "o comunismo o capitalismo sin límites"
No sólo eso, sino que lo traducen en: "o capitalismo sin límites o comunismo sin límites." (o Blanco o Negro).
El llobu escribió: Unas más y otras menos, pero depende de qué se entienda por capitalismo.
Claro. A veces las etiquetas confunden más que ayudan.
P.D: Pero es que eso de "Capitalismo o Comunismo" no hay quién lo "compre". Sobre todo por que muchos lo traducen en: "o comunismo o capitalismo sin límites"
No sólo eso, sino que lo traducen en: "o capitalismo sin límites o comunismo sin límites." (o Blanco o Negro).
Ciertamente. Un serio problema de maniqueísmo intelectual.
La riqueza del mundo, sin duda la crea el ser humano. Unos más que otros, excepto aquellos que se desentienden por completo y no quieren saber nada de ello. La crea desde el obrero menos cualificado, al del más alto nivel, desde el autónomo o empresario pequeño, hasta el más grande, y, todos ellos, lo primero que hacen es buscar su propia riqueza, su propio beneficio. En este tema poca solidaridad hay, aunque sin duda, y sin que sea la idea primordial de cada uno, exista el reparto.
El reparto debe, por consiguiente, recaer en la responsabilidad política de los gobiernos, ya que son los encargados de la recaudación de impuestos y su distribución. Vemos que no es igual un gobierno de ideas conservadores que uno con ideas progresistas, pero en este caso, y refiriéndome exclusivamente en España, salvo en los “grandes detalles” que al final suelen ser nada, en los pequeños la actual izquierda no se ha destacado mucho en el mejor reparto necesario, si el que más gana tiene más posibilidades de utilizar triquiñuelas para que su aportación sea menor, porcentualmente, que el que menos beneficios alcanza. Si se grava con mayor indulgencia al beneficio del capital que al esfuerzo del trabajo, no se puede considerar actitud progresista, y los fondos buitres, tan en boga, que únicamente piensan en enriquecerse a costa del más débil y necesitado, es una muestra clara.
Esos fondos buitres ni siquiera contemplan la creación de puestos de trabajo (otra forma de riqueza), sino aumentar sus beneficios sea como sea, y al parecer los gobiernos ya se guardarán de no respetarlos. Lo que no llego a entender, en el caso de España, es que el españolito de a pie se fije y criminalice al empresario que crea puestos de trabajo, como el señor Roig de Mercadona, con cerca de 100.000 puestos creados, en vez de hacerlo sobre esos fondos buitres, mayormente extranjeros que, una vez conseguido el fruto de su rapiñadesaparecen, dejando tras sí una estela de miseria; que no se les criminalice y se exija a los gobiernos que no se les permita actuar. Creo que por parte de éstos es una servidumbre y vasallaje muy difícil de entender.
καλλαικoι escribió:Si introducís condiciones extremas socialistas no os extrañe que se os responda que estamos en un capitalismo. Afortunadamente.
Falso: si el Pato y el llobu introducen verdades evidentes e incontestables, no les extraña que te lances a contar falacias ya que no las podrás rebatir.
Y si combinas el gráfico anterior con este, se ve que la desigualdad ha aumentado pero la pobreza se ha reducido con la revolución industrial y el audge del capitalismo
Pero como seguís con el mantra de que la desigualdad es en sí mala... pues así os va.
A mí me da igual que haya desigualdad si eliminamos la pobreza. SI todos tenemos una casa con lo básico, por ejemplo, pues me da igual que el de al lado tenga un supercastillo con miles de héctareas.
De nada me vale que todos seamos iguales pero pobres, que es lo que pasaba con el comunismo.
No tengo mucho tiempo ahora, pero hay un dato que podrás comprobar: en países con similar Renta per cápita, aquellos con menor desigualdad (con Índice de Gini menor) tienen menor incidencia de pobreza.
Un ejemplo a estudiar es el alto índice de pobreza en USA a pesar de su alta Renta, precisamente por la enorme desigualdad.
el.loco.lucas escribió:No tengo mucho tiempo ahora, pero hay un dato que podrás comprobar: en países con similar Renta per cápita, aquellos con menor desigualdad (con Índice de Gini menor) tienen menor incidencia de pobreza.
Coño, eso es una obviedad.
Lo que yo estoy diciendo es que lo principal es disminuir la pobreza, y eso se logra subiendo la renta per cápita. Obviamente de los pobres, para que salgan de la pobreza, pero la renta de los ricos puede subir más que la de los pobres, y habrás reducido la pobreza aumentando a su vez la desigualdad. Luego la desigualdad no es la causante de la pobreza.
Según la ONU en su definición, la pobreza es la condición que caracteriza una privación severa de las necesidades humanas básicas, incluyendo alimentos, agua potable, instalaciones sanitarias, salud, vivienda, educación e información.
Tal cual esta definición, en lo que respecta a nuestro país, la pobreza no existe, porque si bien podemos encontrar pequeños grupos con esas carencias, o con parte de ellas, suele ser en gentes que no se han integrado a nuestro sistema, ni tan siquiera en los mal llamados “ilegales”, porque ilegal no hay ser humano en el mundo, aunque en este caso no es por falta de integración, sino por falta de oportunidades causante por la administración.
En las grandes y medianas ciudades, podemos encontrar alguna barriada, cada vez menos, de los llamadas chabolistas, pero, si observamos detenidamente, estas personas no carecen de todo ello, y es más, podemos ver que, aunque muy viejos, poseen coches y hasta antenas parabólicas, con lo que la información también la poseen.
No quisiera que esto que manifiesto se entienda como que es normal que exista, ojalá no lo veamos ya nunca más, ni en nuestro país ni en ninguna parte del mundo, pero la pobreza está en otros lugares del planeta donde se carece de todo. No creo que la misma se de en USA, en Europa, ni en España. Y en cuanto a la desigualdad, existirá mientras en el mundo no nazca un Hombre Nuevo, incapaz de almacenar riqueza, aunque la cree honestamente, si a su lado vive alguien con las necesidades vitales sin cubrir.
Pero insisto, si el ser humano, por insolidario y egoísta, almacena riqueza desmesurada, los gobiernos están para corregirlo, y que la posibilidades estén más repartidas, aunque el problema para el político, y para la sociedad, no ha de ser nunca el rico, sino el pobre, y hacia él deben ir los cambios de justicia social para que la pobreza deje de existir.
el.loco.lucas escribió:No tengo mucho tiempo ahora, pero hay un dato que podrás comprobar: en países con similar Renta per cápita, aquellos con menor desigualdad (con Índice de Gini menor) tienen menor incidencia de pobreza.
Coño, eso es una obviedad.
Pues esa obviedad es a lo que yo me refería, y tú decías que es un mantra de la izquierda.
Lo que yo digo es que la pobreza es consecuencia de una renta baja (lo cual es una obviedad, claro). Y esa renta baja se puede subir aumentando la desigualdad.
el.loco.lucas escribió:Es evidente que funciona mucho mejor la economía en una sociedad con un reparto de riqueza equilibrado que en una con gran desigualdad, con unos pocos superricos y muchos pobres. Creo que esto lo sabe casi todo el mundo que sabe algo de economía. Pero no parece que sirva para que cambien las cosas. Ni al "sabio" Escohotado se le ha pasado por la cabeza que el problema no es el capitalismo en sí, sino el no corregir la desigualdad que tiende a generar.
Esa párrafo ni corrige ni elimina la frase que has dicho que he señalado como falsa.
Lo siento, pero la pobreza no es consecuencia de la desigualdad. Por mucho que suela gustar a la izquierda pensar que sí, y que supongo que por eso te tragaste la frase esa.
Es evidente que funciona mucho mejor la economía en una sociedad con un reparto de riqueza equilibrado que en una con gran desigualdad, con unos pocos superricos y muchos pobres. Creo que esto lo sabe casi todo el mundo que sabe algo de economía. Pero no parece que sirva para que cambien las cosas. Ni al "sabio" Escohotado se le ha pasado por la cabeza que el problema no es el capitalismo en sí, sino el no corregir la desigualdad que tiende a generar.
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