En Catalunya se ha reivindicado la recuperación de la soberanía un día perdida, desde el mismo día en que la perdió dentro de lo que podríamos llamar un Estado plurinacional y transformado en un Estado centralista, cuya finalidad, no hay que olvidarlo, eran motivos económicos que son, por desgracia, los que mueven al mundo casi en exclusiva.

Y a esa reivindicación, queda claro que hoy, y nunca más que hoy, se le une el aspecto económico por la crisis galopante que se padece, no sólo en Catalunya, sino en toda España. El nacionalismo, sea del color que sea, también incorpora esta reivindicación crematística. Creen en Catalunya tener motivos más que sobrados para alcanzar una situación mejor en el caso de caminar por separado.

No es España, precisamente, una nación que se precie en saber solucionar problemas; parece más bien parece destinada a crearlos y dilatar los existentes, y cuando estos problemas son políticos suele decidirse más con el corazón que con la cabeza, que es el órgano humano más inútil para solucionar conflictos.

España arrastra problemas que nunca supo solventar en su día como consecuencia de haber sido una enorme potencia mundial. No supo actuar a la hora de finiquitarla, de tal manera que fue perdiendo zonas de poder o influencia de la peor manera posible. Por otra parte anida en ella un “orgullo” mal entendido, que, volviendo al corazón, hace que la cabeza no funcione o la suplante. Y aunque parezca extraño, y ya la pérdida del Imperio sea un sueño o pesadilla muy lejana, aún se está pagando parte de aquel peaje. Y no es una paga hacia los demás —aunque a veces así lo parezca—, es una paga interna que la atenaza. Esa paga interna se llama escasez de democracia en la que ha tenido que convivir, con monarcas absolutistas, pronunciamientos militares, dictaduras varias y un analfabetismo social acrecentado desde el poder político y la iglesia para mantener al pueblo sojuzgado.

España es país que circula, desde hace mucho tiempo, con una marcha muy lenta o la marcha atrás. Es como si el temor la atenazara a poner la directa de una vez. Si observamos los últimos tiempos, cuando en Europa y los países avanzados se enfrentaban con la llamada revolución industrial, aquí las revoluciones eran cuartelarias o en los salones de las noblezas. La revolución agraria ni se contemplaba ni se ha contemplado. Si en Europa el fascismo era derrotado, aquí quedaba estancado aunque nada respetado por las cancillerías foráneas… pero sí era lugar para medrar y negociar desde fuera entregando un espejito al dictador como compensación. Y, para rematar la faena, cuando las monarquías han quedado obsoletas en Europa, salvo la inglesa y alguna más, España la reinstaura. Queda claro que no vamos al mismo compás.

El Postiguet

Pur escribió:Yo pregunto desde la más pura semi ignorancia (porque me he visto obligada a instruirme más sobre este tema, y también me ha servido mucho leer los comentarios aquí, en especial los de El Postiguet). Así es que mi pregunta actual no hace a la cuestión histórica, sino a la posibilidad de comprender la coyuntura: ¿anida en esta pretensión de independencia algo relacionado con la cuestión económica en estos tiempos de crisis?.

Saludos!.

¿Lo dudas? El € es el € (Recuerdas: ¿La pela es la pela?)

claro el euro es el euro, la pela es la pela, unos se quieren separar para gestionar sus propios recursos (puesto que hasta ahora no creen que el reparto de lo que aportan al saco común haya sido justo para ellos) y los otros no quieren que se separen por que se quedan con menos recursos, ergo, la pela o el euro, tiene el mismo significado para todos.

no se sabe de ninguna región receptora de ayudas, que se quiera separar.

Si, y por lo que estoy leyendo en otros comentarios (y de paso conociendo a quien postea), puedo ver la diferencia entre quienes siempre sostuvieron la independencia, y quienes lo hacen ahora, por una cuestión económico porcentual de aportes frente a la crisis. Es como un "neo" independentismo ¿ideológico?. No sé, mezclas raras si las hay.

El Rey y Pujol, que siempre han mantenido una relación cordial, tampoco se dirigieron la palabra.
Como ha señalado una fuente empresarial consultada, “hoy tocaba el paripé estoico. Mañana muchos de los asistentes cogerán un avión privado y volarán a Madrid para lamentarse en privado del proceso secesionista que se ha iniciado en Cataluña”

el rey meó fuera del tiesto, obviamente tiene un papel mediador y creo que debe intervenir, pero no en publico, si no llamandoles a consultas como se hace con los embajadores, y decirles, ponganse de acuerdo, que tenemos que salir de esto juntos por el bien de todos, si es lo que piensa, que parece que si.

Yo lo que estoy viendo, y me desagrada hasta las náuseas, es mucho neoliberal que no tiene idea de su propia historia y ahora sale a pedir independencia cuando lo único que quiere es que no le toquen el bolsillo. Debe ser feo para un independentista de verdad verse mezclado con esta gente, porque le quita absoluto argumento a la propuesta.

ya dije mas arriba que no conozco ninguna region pobre que quiera independizarse ... lo que quiere decir que en el tema de cataluña, no se separa el dinero del tema identitario, va junto.

A mi gusto debería separarse Neopatria, porque no está bueno pensar la soberanía en términos netamente económicos (que es de las personas que estoy hablando). Se es parte de un todo soberano, en las buenas y en las malas. Lo que respeto es la parte ideológica del argumento, donde justamente está en discusión la soberanía misma. Y no hablo de la económica, porque eso es un concepto nuevo que para colmo encierra una mentira mayúscula. Querer independizarse de España, pero seguir dentro de la UE, es dejar la soberanía económica en manos de la Troika, igualmente.

Saludos.

Jordi Barbeta (La Vanguardia, 16/9):

En CiU no hacen ninguna mella las amenazas sobre la expulsión de la Unión Europea de una eventual Catalunya soberana puesto que no está previsto en el Tratado y si el proceso se desarrolla con todas las garantías democráticas sería impensable dejar fuera "al primer país de la Península Ibérica que formó parte del imperio carolingio".

Lluís Foix (La Vanguardia, 20/9):

Las pugnas entre Catalunya y España se me antojan como peleas pequeñas, de barrio, porque donde se deciden y se debaten los grandes temas es en Europa (...) Si España otorgara a Catalunya el derecho a decidir sería insólito. Que no se cuente con ello. Donde hay que trabajar es en Europa. Me parece una frivolidad política admitir que en el proceso de creación de un Estado propio podamos quedar un tiempo fuera de Europa. Con el frío que se pasa al raso.

Permítanme que rectifique.

En su momento dejé claro, en un anterior posteo en este hilo, que no iba a votar. En ese momento y dado que me parecía un tanto extremista la votación propuesta en los términos en que se hace .... pues me abstuve. Ahora me apetece dejar mi votación, cuanto más cuando veo que la canalla (alguien la citó) parece ser un virus que afecta tanto a supuestos cultos e incultos así como a los afectos a independencias como a los que reniegan de cualquier posible solución que no sea la de la España de las ya extintas águilas . Virus terrible si se propaga manipulando probetas así nos lo pida el cuerpo. Es mi parecer.

Por tanto voto que sí; que obtengan lo que pretenden, ya sea "largándose" o no (será un descanso para quienes nos importa un bledo). pero voy más lejos:

1 - Aragón debería reclamar el reino que fue suyo. Esto, me temo, ya le jodería (perdón por la expresión) a nuestra (por lo que me toca) querida Cataluña. Y conste que no lo digo precisamente para eso, para que se sienta jodida.

2 - Idem en cuanto a soberanías añejas que se supone (por aquí he leido algo en consonancia a lo que se suponen derechos soberanos porvengan de donde provengan y del rango que provengan) que sustentan cualquier derecho en cuanto a independencia y otros.

3 - Por ir más lejos. Al-Andalus y a otras múltiples regiones españolas (me jode decir españolas porque parece que esto es una quimera y nunca existió tal término) que estuvieron durante muchos siglos (los más en nuestra historía) bajo reinados árabes, ya fuesen de un califato-emirato u otro, deberían ...... (ahora que tenemos una población norteafricana muy abundante) ser reclamados como Estados árabes.
(Yo, de ser mi vecino de la puerta A, ya estaba moviéndome en ese sentido. Y con más derechos que otros en cuanto a tiempo en "reinados", si es que esto cuenta).

4 - Resulta que la historia es una ..... pero, al tiempo, recapitulada, escrita, soflamada, utilizada, menospreciada ......y pónganles todos los "ada" que gusten, ... que cada cual terminamos (ya voy viendo que no todos, pero al menos yo sí) como pensando que seguimos en la Edad Media, sea la Alta o Baja. Manipulados por unos "Señores" que, a la postre, son quienes se lo van a llevar "crudo"; o lo que es lo mismo, sacarán tajadaq como siempre. Y que nadie dude que si se lía parda ..... ellos no estarán en las trincheras, ¡ni mucho menos!; más bien ya tendrán, si no lo tienen ya mismo, un avión o escape para salir indemnes.

5 - A mi Madrid; tierra abierta donde las haya, y el que no lo conciva así .... soy capaz de pagarle una semana de estancia para que mastique sus calles y gentes (por supuesto que con condicionantes), que la dejen en paz. Es más, ni de la Vieja ni de la Nueva, y me refiero a las Castillas. Que termine siendo una aldea donde puedan reposar mis huesos cansados bajo una viña, que seguro ésta dará un vino exquisito. Y,

6 - Menos Wikipedia y más lectura proveniente de papel y editoriales. En la primera escribe hasta el Tato y es muy poco fiable.
Sin ir más lejos, y ya no en la susodicha, leí hace unos días por internet que Orihuela fue provincia mucho antes de que lo fuese Alicante. De hecho, es de los términos municipales que están en posesión de un inmenso territorio que ya quisieran muchos otros municipios que se las dan en importancia.

Yo no soy de aquí, pero como vivo a unos pocos kilómetros de la citada y me pego unos viajecitos (por tierra y mar) por estas latitudes muy frecuentemente, ........ soltaré una perla aunque pueda molestar a alguien:

Desde Santa Pola (muy valenciana ella) ..... pongan una fronterilla al menos imaginaria. Lo digo porque desde esa localidad hasta Murcia (Vega Baja incluida, por supuesto) no hablan ni un carajo el valenciá y sí, más bien, utilizan una jerga marcadamente murciana (y mira que me jode lo de murciana, pues yo tiendo al Cantón de Cartagena por pura historia, como otros de la canalla de la que provengan).

Para terminar.

Yo soy un abuelete al que ya la memoria le falla más de lo que siempre le falló, que fue mucho, y se ha vuelto (la condenada) muy selectiva. Al caso. Creo recordar que hace ya unos cuantos años, ya en democracia, hubo políticos catalanes que abogaron por la independencia que hoy se reclama ... pero, ¡pero!, contemplando en su conccepción a la Comunitat Valeciá. Como ando más por los tejados que por tierra firme, es por ello que si alguien, con buena sintonía, me recordase que esto se dió, se lo agradeceré.

Y ya no aburro más. Solo decir que mi casa (desde el dintel de la puerta de entrada hasta su integro interior) es una república donde cabe todo pensamiento aun siendo contrario al mío, si va acompañado con el respeto con el que se le recibe, que es el máximo.

Saludos.

(Ruego se me perdonen las faltillas o posibles malamente escritas algunas palabras, pero me falla el teclado).

si ya te endiendo Pur, si quizas debería ir por separado, el tema identitario del economico, quizas en otra parte del mundo, quizas si hablaramos de otro pais, pero es que hablamos del mio, y por lo tanto como forma parte de todo esto, es mi simple opinión que en nuestro caso, no nos han dado opción durante siglos a separarlo, nos han machacado igualente la identidad como el bolsillo, por lo tanto para nosotros va junto.

querríamos ser españoles si economicamente nos trataran mejor?, pues no, si nos machacaran identitariamente.

querriamos ser españoles si identitariamente nos trataran mejor?, pues no, si nos machacaran economicamente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Y si no me expliqué bien o no se entiende algo ..... pues lo reescribo. Pero más adelante y cuando esto funcione sn tener que tirarme diez minutos (cmo está siendo el caso en este pequeño escrito).

que yo sepa estamos buscando una salida donde podamos ser dueños de nuestro futuro, bueno o malo, bien gestionado o mal gestionado, ya se verá, de cuatro provincias, barcelona, tarragona, lerida y gerona, y chim pum, lo que hoy en dia se supone que es Cataluña, no hay ningun animo anexionista de zonas limitrofes.

Neopatria escribió:si ya te endiendo Pur, si quizas debería ir por separado, el tema identitario del economico, quizas en otra parte del mundo, quizas si hablaramos de otro pais, pero es que hablamos del mio, y por lo tanto como forma parte de todo esto, es mi simple opinión que en nuestro caso, no nos han dado opción durante siglos a separarlo, nos han machacado igualente la identidad como el bolsillo, por lo tanto para nosotros va junto.

querríamos ser españoles si economicamente nos trataran mejor?, pues no, si nos machacaran identitariamente.

querriamos ser españoles si identitariamente nos trataran mejor?, pues no, si nos machacaran economicamente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Estoy de acuerdo Neopatria, que va junto, que no debe ser sólo un simple reclamo porque ahora las papas queman, yo estoy hablando de esa gente.

Neopatria escribió:que yo sepa estamos buscando una salida donde podamos ser dueños de nuestro futuro, bueno o malo, bien gestionado o mal gestionado, ya se verá, de cuatro provincias, barcelona, tarragona, lerida y gerona, y chim pum, lo que hoy en dia se supone que es Cataluña, no hay ningun animo anexionista de zonas limitrofes.

Bien dicho. Que tú sepas.

Pues os deseo suerte y a por ello. Espero que lo consigais, de verdad de la buena.

hombre rafael, no se ha nombrado en ningun momento ningun territorio fuera de nuestra comunidad, y llevan 2 dias enteros hablando en el parlamento, oigo la tele de fondo, tendria que ver el cabreo que llevan los de ciutadans ...

LA CANALLA

expresión catalana que significa un grupo de niños. A la canalla catalana le he ofrecido un rey que nunca han tenido, en comparación con los que han teniido muchos.

NO HAY PALABRA MAL DICHA, SI NO MAL INTERPRETADA

El Postiguet

¡Ah, se me olvidaba un pequeño detalle!, (por si sirve de algo).

Ya se sabe, y si no lo digo ahora para quienes lo desconozcan, que tengo mucha familia y amigos en Cataluña (perdón por la castellanización). Y es un hecho que, en ese círculo íntimo y personal, son más independentistas aquellos que emigraron en su momento y tuvieron y van teniendo hijos nacidos allí que , por lo que sea, se consideran más catalanes que los propios nativos desde varias generaciones. Esto no es un cuento; esto es la pura realidad, que como ya dije, se está dando en torno a mis conocidos y familiares (que los tengo de toda índole). Suelen ser los más independentistas,; y repito que por lo que yo conozco y me rodea.

Podría contar alguna anécdota muy reciente en cuanto a chavalillos/as (hijos de emigrantes) que sueltan cosas por sus boquitas que no tienen precio (juro que no tienen precio por lo estúpidas que resultan). Pero no es el caso y menos viniendo de un entorno cercano como es el mío.

El caso es el que es. ¿Se quiere ésto?, pues adelante y que no se pongan palos en los radios de la rueda.

Punto. Y a respirar aires nuevos, que falta nos hace a todos.

Y ahora, con vuestro permiso, voy a poner en el equipo estéreo unos chotis y unas zarzuelillas muy de mi agrado. Por aquello de descansar, que llevo un día de esos que mejor olvidar.

El Postiguet escribió:LA CANALLA

expresión catalana que significa un grupo de niños. A la canalla catalana le he ofrecido un rey que nunca han tenido, en comparación con los que han teniido muchos.

NO HAY PALABRA MAL DICHA, SI NO MAL INTERPRETADA

El Postiguet

Le ruego que no grite. Me falla el teclado pero leer leo bien si me pongo las gafas.

La canalla, en castellano (este foro aun, no se mañana, sigue siendo mayoritariamente castellano en cuanto a comunicación escrita) .... es lo que es y significa lo que significa.

Sea su significado distinto ya en catalán, chino mandarín o cualquier otra lengua, ....... lo desconozco.

El que sale en el avatar, o sea, Rafael.

Que fácil es mover a las masas embaucando.
Si se quieren ir por mí ya están tardando porque no me gusta la gente que hace daño a mi pais

Neopatria escribió:hombre rafael, no se ha nombrado en ningun momento ningun territorio fuera de nuestra comunidad, y llevan 2 dias enteros hablando en el parlamento, oigo la tele de fondo, tendria que ver el cabreo que llevan los de ciutadans ...

Neopatria, compañera: no me refiero a que se haya comentado o expuesto ahora,en estos últimos días. Hablo de algunos años ya, y tengo algunos cuantos para saber que lo que digo es cierto.

Pero tampoco es importante hoy. Mañana ¿quién lo sabe?.

Jaenera con todos mis respetos, yo me pongo en su lado y la entiendo, pero no por ello pienso que le hayan comido el coco o la esten embaucando ni a ud ni a toda la masa de gente que piensa como ud, ... asi que intente por un momento ponerse en nuestro lado ... y tenga a bien pensar que igual, quizas ... nadie nos este embaucando ni comiendo el coco, entienda que quizas ... es un sentimiento popular que ha ido creciendo.

tranquilo rafael que ya la tenemos liada suficientemente gorda como para ir anexionando territorios, [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] la que nos faltaba, no, no, no es la intención, aunque le haré caso y me cercioraré, esperaré a ver el programa electoral de los 3 partidos que apoyan el estado soberano, que ojo, CIU todavia no a nombrado la palabra independencia! "pá-mi-que-es-lo-mizmo", pero si ellos prefieren no nombrarla, pues ellos sabran.

Neopatria escribió:el rey meó fuera del tiesto, obviamente tiene un papel mediador y creo que debe intervenir, pero no en publico, si no llamandoles a consultas como se hace con los embajadores, y decirles, ponganse de acuerdo, que tenemos que salir de esto juntos por el bien de todos, si es lo que piensa, que parece que si.

El rey ha meado fuera de tiesto muchas veces, pero al parecer se lo han perdonado todo y se le ha aplaudido por parte de los mas nacionalistas centralistas.

Pur escribió:Yo lo que estoy viendo, y me desagrada hasta las náuseas, es mucho neoliberal que no tiene idea de su propia historia y ahora sale a pedir independencia cuando lo único que quiere es que no le toquen el bolsillo. Debe ser feo para un independentista de verdad verse mezclado con esta gente, porque le quita absoluto argumento a la propuesta.

De esos hay pocos Pur. Los que salen ahora a pedir la independencia no es porque no la hubiesen pedido si no fuese por el bolsillo, es porque el bolsillo ha sido la gota que ha colmado el vaso, y ha dicho hasta aqui!!.

Rafael escribió:
5 - A mi Madrid; tierra abierta donde las haya, y el que no lo conciva así .... soy capaz de pagarle una semana de estancia

Estoy tentada de decir que no lo concibo así para que me pagues esa semanita...