almanzor escribió:Para eso querían la democracia, para ir a peor. Son esclavos con una papeleta a emplear cada equis años.
Cést la vie, estimado amigo. Digamos que los débiles siempre seguirán estando a las órdenes de los más fuertes.

¿Usté no quería la democracia?...¿qué quería entonces?...¿Para ir a peor que cuándo?...¿cuando mandaba su generalísimo de los ejércitos?...que no era Almanzor,por cierto, aunque tenía guardia "mora".

Puestos a decir, yo diría que los más fuertes y sin escrúpulos siempre estarán abusando de los más débiles, que es más digno ser esclavo que sicario y que...Almanzor perdió el tambor hace muchos siglos.

Liptuan escribió:

Antisozzial escribió: Es que no es para proponer, es una reflexion, de como una masa incontrolada es controlada por un mensaje ambiguo, donde se mete a toda la clase politica en el mismo saco

¿Pero controlada por quién, para qué?

Yo es que no veo el control, dentro de estos movimientos cada uno tiene sus ideas, no hay que tomarse la frase "PSOE PP la misma mierda es" que se coreaba (que yo coreé) en el 15M en sentido literal... está claro que de las dos mierdas la más grande y mal oliente es la de las mocas disfrazadas de gaviotas

Atlántida escribió:

Antisozzial escribió: Cuando hablo de cuestionar, me refiero a todo el sistema politico democratico, todos sabemos que los politicos españoles no son ejemplo de nada, pero todo ese populismo, de despedir politicos, todos a la carcel, quitarles sueldos, etc, refleja un peligroso camino hacia las republicas bananeras, una cosa es cuestionar y otra pedir cuentas, que no es lo mismo

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] ¿Quién pide esas cosas?...Que yo sepa, se pide la dimisión del actual gobierno, por incumplir su propio programa elecoral, por embarcarnos en la deuda eterna, por ignorar a los ciudadanos...Pero, ¿toda la clase política?, ¿todos a la cárcel?..., no sé si hablamos de dos manis distintas...Eso sí, lo de quitarles los sueldos exorbitados no es mala idea..,y de paso, recortarles privilegios, viajes de lujo pagados de las arcas estatales, cochazos oficiales, asesores, secretarios, secretarios para los secretarios...¡Lo que nos íbamos a ahorrar, mas que quitando la paga a los funcionarios!...¿Eso es malo?

Pues sí, yo es que insisto siempre en una cosa (este hilo me recuerda a las discusiones que tenía con una compañera de trabajo que además podría llamar casi casi amiga) hay que ir a las manifas, hablar con la gente, o como mínimo escucharla, para poder sacar conclusiones coherentes

Yo creo que se esta creando una tendencia , enfrentado a dos grandes bloques, el pueblo contra los politicos, lo que ya no se si es una lucha esteril, ademas no se lucha pro lo mismo, es decir , no se lucha por el poder, que es por lo que lucharia dos ideologias, yo lo relaciono mas a buscar un culpable, cuando tienes miedo , ahi que buscar algo donde descargar una frustarcion individual

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Si, el que dijo "las leyes son como las mujeres, están para violarlas" (Abogado, llevaba cuatro días como presidente del Consejo General de la Ciudadanía Española y tuvo que dimitir, según él, por motivos personales).

Tipos como éste son los que hacen quedar pésimo a España, es una apreciación personal y tal vez anecdótica... pero el fin de semana, en un asado familiar (había mucha gente), saltó este tema, ya que es del tipo de noticias que van de boca en boca y se propagan por todos lados por lo inaudito de la frase misma. Digo para quienes creen que en el exterior la imagen de España se enturbia por las manifestaciones de los indignados. NO. La marcha de los indignados se ve como se tiene que ver cualquier tipo de marcha (inclusive viendo la represión en Francia, en Grecia, en Italia cuando la hubo, en Inglaterra hace muchos meses, la de los indignados españoles se aprecia como ejemplar).

Volviendo al tema... 71 años, abogado, del PP, diciendo (repito): "las leyes son como las mujeres, están para violarlas"... ¿qué le puedo cuestionar?, me falta inteligencia para hacerlo, porque no sé por dónde empezar

Tontos hay en todos los sitios, ambitos y profesiones, le problema de España, es que la palabra DIMITIR se desconoce , al menos en politica

almanzor escribió:Digamos que los débiles siempre seguirán estando a las órdenes de los más fuertes.

Luego de leer mucho llegaste a esa conclusión ¿no?

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Antisozzial escribió: Tontos hay en todos los sitios, ambitos y profesiones, le problema de España, es que la palabra DIMITIR se desconoce , al menos en politica

Bueno, pero aquí viene bien saber por qué se debe cuestionar a la clase política... ¿vos pensás que si esto mismo lo decía un médico, un peluquero, un abogado dentro de su estudio, hubiera llegado esa frase a todos los rincones donde llegó?.

No es tanto cuestionar "a la clase política", como si de un ente compacto se tratara, sino a qué clase política se cuestiona. Dicho de otra forma, qué clase política nos conviene, o deseamos...,y a cuál tenemos en las poltronas.

Por eso estaría bien recordar que nos han hecho creer que, en España, habíamos entrado no solo en la democracia, sino en la modernidad, en el trato respetuoso e igualitario, en la calidad de ciudadanos civilizados con derechos humanos. Y, ahora, descubrimos que seguimos siendo "masas", "muchedumbre", en buenas épocas "votantes" y en mala "alteradores del orden" o incluso "terroristas". Y, eso, viene desde las ideas inculcadas por una "clase" elitista, privilegiada, patriarcal y arcaica, que protege y divulga la religión más ráncia, el libre albedrío de los poderosos, el machismo y el derecho de pernada.

Para esos sí que hay clases, clases sociales: léase "gente influyente" y "chusma". De las leyes, los derechos humanos, o el sufrimiento ajeno se ríen, porque creen que pueden....Para eso les han dado el poder (en principio,para 4 años) los de la "masa" con papeletas.

Atlántida escribió:No es tanto cuestionar "a la clase política", como si de un ente compacto se tratara, sino a qué clase política se cuestiona. Dicho de otra forma, qué clase política nos conviene, o deseamos...,y a cuál tenemos en las poltronas.

Por eso estaría bien recordar que nos han hecho creer que, en España, habíamos entrado no solo en la democracia, sino en la modernidad, en el trato respetuoso e igualitario, en la calidad de ciudadanos civilizados con derechos humanos. Y, ahora, descubrimos que seguimos siendo "masas", "muchedumbre", en buenas épocas "votantes" y en mala "alteradores del orden" o incluso "terroristas". Y, eso, viene desde las ideas inculcadas por una "clase" elitista, privilegiada, patriarcal y arcaica, que protege y divulga la religión más ráncia, el libre albedrío de los poderosos, el machismo y el derecho de pernada.

Para esos sí que hay clases, clases sociales: léase "gente influyente" y "chusma". De las leyes, los derechos humanos, o el sufrimiento ajeno se ríen, porque creen que pueden....Para eso les han dado el poder (en principio,para 4 años) los de la "masa" con papeletas.

Ni agua hace falta echarle para que quede más claro

Pues, es curioso, Pur: cuando pones las cosas tan claritas se acaba el debate...Casi da más juego la demagogia y la provocación..,pena que se acabe el hilo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Antisozzial escribió:

Liptuan escribió:

Antisozzial escribió: Es que no es para proponer, es una reflexion, de como una masa incontrolada es controlada por un mensaje ambiguo, donde se mete a toda la clase politica en el mismo saco

¿Pero controlada por quién, para qué?

Yo es que no veo el control, dentro de estos movimientos cada uno tiene sus ideas, no hay que tomarse la frase "PSOE PP la misma mierda es" que se coreaba (que yo coreé) en el 15M en sentido literal... está claro que de las dos mierdas la más grande y mal oliente es la de las mocas disfrazadas de gaviotas

Atlántida escribió:

Antisozzial escribió: Cuando hablo de cuestionar, me refiero a todo el sistema politico democratico, todos sabemos que los politicos españoles no son ejemplo de nada, pero todo ese populismo, de despedir politicos, todos a la carcel, quitarles sueldos, etc, refleja un peligroso camino hacia las republicas bananeras, una cosa es cuestionar y otra pedir cuentas, que no es lo mismo

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] ¿Quién pide esas cosas?...Que yo sepa, se pide la dimisión del actual gobierno, por incumplir su propio programa elecoral, por embarcarnos en la deuda eterna, por ignorar a los ciudadanos...Pero, ¿toda la clase política?, ¿todos a la cárcel?..., no sé si hablamos de dos manis distintas...Eso sí, lo de quitarles los sueldos exorbitados no es mala idea..,y de paso, recortarles privilegios, viajes de lujo pagados de las arcas estatales, cochazos oficiales, asesores, secretarios, secretarios para los secretarios...¡Lo que nos íbamos a ahorrar, mas que quitando la paga a los funcionarios!...¿Eso es malo?

Pues sí, yo es que insisto siempre en una cosa (este hilo me recuerda a las discusiones que tenía con una compañera de trabajo que además podría llamar casi casi amiga) hay que ir a las manifas, hablar con la gente, o como mínimo escucharla, para poder sacar conclusiones coherentes

Yo creo que se esta creando una tendencia , enfrentado a dos grandes bloques, el pueblo contra los politicos, lo que ya no se si es una lucha esteril, ademas no se lucha pro lo mismo, es decir , no se lucha por el poder, que es por lo que lucharia dos ideologias, yo lo relaciono mas a buscar un culpable, cuando tienes miedo , ahi que buscar algo donde descargar una frustarcion individual

Eso sería una reacción visceral, pasional, irracional. Una de las cosas más interesantes de los movimientos actuales es que es de cambio, de regeneración, y son personas con estudios y formación, y se piden cosas concretas y factibles.
Yo creo que estamos antes un movimiento de protesta socia de los más formados y objetivos de la historia

Liptuan escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Según Rondero y según he leído por ahí, la mayoría del 15M rechazaba esa reunión y no se sienten representados por los que la organizaron y acudieron. Total, parece que no ha servido para nada...¡impresionados, pero les dicen que son "opiniones subjetivas"!...Y,¿qué van a hacer los diputados alemanes?,¿obligar a Rajoy a cambiar de táctica o dimitir?, ¡bah!. No me explico el sentido de organizar ese encuentro...,como no sea llorar en las faldas del "papá alemán"...si, digo faldas, por la Merkel,jejeje.

a mi me parece que dialogar es bueno

Yo espero que no te equivoques en algún caso, Liptu

me he perdido :-( y sobre lo de que "la mayoría" del 15M no estaba de acuerdo en esto me gustaría saber como se ha calculado para saber que eran mayoría los que no, de todos modos es lo que tiene el 15M no es una ideología, son personas con ideas

Para mí también está bueno que dialoguen con todos los que le pidan dialogar. Negarse es estar más concentrados en el qué dirán, que en seguir trabajando en pos de que todo cambie. Si la reunión no sirve para nada, listo, no sirvió (no van a cambiar el rumbo por una reunión infructífera, digo yo... ni tampoco los van a andar convenciendo o persuadiendo de algo contrario de lo que piden hace un año, en una hora de reunión).

También creo que es un error pensar que lo que están haciendo los movimientos sociales que se involucran activamente, no es política. Es política... y si están en diferentes grupos, con encuadres específicos, se va acercando bastante a una idea de política partidaria. No tiene nada de malo, por el contrario, es lo que hace falta, un movimiento social que logre cambiar la Ley electoral (y luego de eso conformar un partido y trabajar para ganar las elecciones... y desde ahí, una vez en el poder, efectuar todos los otros cambios que están exigiendo al Gobierno).

Parece loco, pero es una opción (concentrar todas las fuerzas del movimiento en un solo objetivo, el cambio de la Ley electoral, y después hacer que todas las ideas y conceptos que germinaron en estas asambleas y experiencias ciudadanas, que es mucho y muy valioso, se puedan llevar a la práctica real, desde otro lugar político más activo).

Es esa, o seguir en este lugar de la demanda, que tampoco me parece mal, uniéndose a los que solicitan los mismos cambios de rumbo a nivel europeo en otros países de Europa. Tarde o temprano tanta presión va a surtir efectos. Pero digo yo, sería una pena que el movimiento que se generó en España quede ahí... porque en verdad hay un trabajo muy rico políticamente, y hay mucha gente joven, sería muy alentador saber que no se termina ahí el tema, de haber un giro en las políticas de la Troika.

La crisis es política y requiere un recambio, eso está clarísimo. Ojalá puedan salir de allí muchos militantes dispuestos a participar de ese recambio. No deberían sofocar o inhibir esa pretensión, por la indignación o desencanto político que invade actualmente. Estoy pensando en el futuro.

Bueno, eso de que es política depende de que acepción quieras usar

por lo demás estoy bastante de acuerdo con tus palabras, no tengo nada que añadir ^^

La mejor de las acepciones Liptu... la que ustedes quieran y reivindiquen. Así como no hay que dejar que estropeen la concepción de democracia, tampoco hay que dejar que desfiguren la concepción de política. En eso consiste, creo yo, lo mejor de los movimientos Españoles... que en los debates y espacios abiertos re-definan conceptos que se están bastardeando en la práctica.

Atlántida escribió:

Liptuan escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Según Rondero y según he leído por ahí, la mayoría del 15M rechazaba esa reunión y no se sienten representados por los que la organizaron y acudieron. Total, parece que no ha servido para nada...¡impresionados, pero les dicen que son "opiniones subjetivas"!...Y,¿qué van a hacer los diputados alemanes?,¿obligar a Rajoy a cambiar de táctica o dimitir?, ¡bah!. No me explico el sentido de organizar ese encuentro...,como no sea llorar en las faldas del "papá alemán"...si, digo faldas, por la Merkel,jejeje.

Lo que sí es cierto (y decime si no lo pensaste), es que sin entrar en la tontería de especular sobre si ésto sirve para que queden bien los político alemanes o no, lo primero que se le viene a una a la cabeza es la paradoja, real, de que el movimiento esté hablando con políticos de otro país (que les solicitaron una reunión), y no con los políticos de su propio país a los cuales van dirigidos el 80% de los reclamos en las calles. Creo que no estaría mal hacer un usufructo de este hecho, siendo que está tan presente la labor del Gobierno en deslegitimar y criminalizar las manifestaciones.

Si se le da difusión a éste encuentro, perfectamente se puede evidenciar la dureza innecesaria con la cual el Gobierno está tratando el asunto, o evidenciar que los políticos alemanes son propensos a dialogar con "grupos peligrosos".... (es decir; evidenciar el manejo erróneo que el Gobierno está teniendo sobre las manifestaciones).

Pur escribió:La mejor de las acepciones Liptu... la que ustedes quieran y reivindiquen. Así como no hay que dejar que estropeen la concepción de democracia, tampoco hay que dejar que desfiguren la concepción de política. En eso consiste, creo yo, lo mejor de los movimientos Españoles... que en los debates y espacios abiertos re-definan conceptos que se están bastardeando en la práctica.

A mi me gustan estas :

f. Actividad del ciudadano cuando interviene en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo.

-Orientaciones o directrices que rigen la actuación de una persona o entidad en un asunto o campo determinado.

Dicho de una persona: Que interviene en las cosas del gobierno y negocios del Estado.


Pero de todas formas, para mi hacer politica es pensar en como administrar la vida de la sociedad. Hacer politica es simplemente tener unos principios que pensamos deberiamos de respetar. Hacer politica es participar en la vida de la comunidad.

Los politicos se han encargado de manchar esta palabra para que parezca que solo los politicos hacen politica...y no...lo ciudadanos pueden y deben de hacer politica pues es el principio de la democracia...si no hacemos politica otros la haran por nosotros y eso no es democracia real.