almanzor escribió:Como salgan las cuentas verdaderas a relucir van a tener que poner dinero encima los catalanes.
El IVA que se declara donde se genera, las balanzas comerciales que salgan a relucir, y luego hablamos.
Por cierto, no tributan las comunidades autónomas, sino las personas.

Pues parece que a algún Ppartido de momento le interesa que no salgan. Cuantas veces desde Catalunya se ha pedido que se hagan públicas y nanay del Paraguay, a Madrid no le interesa, ESO ESO el IVA que se declare donde se genera. Porque hay empresas que estando en Catalunya tienen que pagar los impuestos en Madrizzz. Parece que se ha descubierto "la sopa de ajos", mis impuestos queda claro que los pago yo,no los paga la comunidad autónoma ni la Generatitat. "faltaria pluss".

No si resultará que la locomotora de españa van a ser los valencianos... "Per ofrenar noves glories a Espanya"...

Yo entiendo que algunos esten cabreados porque con sus impuestos alguien se ha dedicado a cargar con polvora de rey y haya edificado aeropuertos por los que no pasan aviones o se financien parques temáticos ruinosos, o megaeventos deportivos para pijos.... y luego te critiquen porque tienes que recortar en servicios sociales. Y encima te califiquen de insolidario.

marapez escribió:

almanzor escribió:Usted sabrá que las constituciones, no solo ésta, tienen muchos artículos que son declaraciones de intenciones y que jamás podrán ser cumplidas en su totalidad, aunque se tienda a su cumplimiento y pasos se han dado.
El asunto de Cataluña es lo sufientemente delicado como para que tenga uno que leer opiniones de tanta frivolidad como la suya.
Su suyo es de una manifiesta irresponsabilidad.

Pues ya que es "simplemente" una declaración de intenciones.... podremos considerar que eso de la unidad del territorio también lo es... y proponer un referendum acerca de si una parte del territorio quiere hacer un salto al vacio y abandonar el nido centralista, no debería ser para rasgarse las vestiduras, no?

Dios, despues de leer esto e escuchado en mi mente "Superhipermegahitcombobreaker"

arlett escribió:

Pur escribió:Sigo tocando de oído todo lo que tenga que ver con éste conflicto, no porque me falten datos sino porque creo que son insuficientes para opinar en profundidad (además es de las pocas cosas que considero, no aplica opinar mucho, si no me veo involucrada directamente), por eso mi pregunta es sincera y busca comprender algunas cosas.

Qué pasaría si éste asunto de la independencia se estuviera dirimiendo en un contexto diferente, donde no existiera la crisis europea y donde estuviera gobernando un partido que, supongamos no sea lo mejor del mundo, pero que al menos no socave los derechos ciudadanos constitucionales como lo viene haciendo el PP?

Donde no existiera esta imposición del idioma "oficial", por ejemplo, o donde no se vea con tanta crudeza "El miedo colectivo, la opresión policial y judicial, las leyes en contra del pueblo y a favor de los poderosos y adinerados"...

Que exista sin embargo una postura en contra de la independencia de Catalunya, pero sin estos factores agravantes de por medio, que entiendo se suman al grupo de motivos por los cuales se quiere tal independencia.

¿Qué ocurriría? de todas formas se querría la independencia?.

Saludos!

Realmente en Cataluña siempre fueron minoría los independentistas , eso a pesar de que , no sé porqué , los catalanes siempre hemos sufrido una especie de rechazo impulsado por unos intereses políticos a los que parecía irles bien el fomento de esa animadversión .

El auge del independentismo viene dado por ese impulso político fomentado desde el centralismo pepero-fascista y también , como no , por la situación económica al considerar los catalanes que , encima de puta tienen que pagar la cama , aportando un dinero y recibiendo menos dinero per cápita del que reciben otros ciudadanos de otras comunidades españolas . Cataluña nunca ha pueso inconvenientes a sentirse solidaria con el resto de España , pero reclama a mi entender de forma muy justa , ser tratada como mínimo igual que otras comunidades en el sentido estrictamente económico , lo de la animadversión ya es cuestión de cada cual , pero no definitivo , simplemente un añadido que constituye la gotita que hace que el agua rebase el canto del vaso .

Gracias arlett por tu respuesta también... ¿entonces se puede decir que la llegada del PP al ejecutivo tiene mucho que ver? (esta necesidad de independencia no era tan evidente mientras estuvo Zapatero... ¿verdad?)... existía el mismo centralismo en esa época? se agravó ahora?.

Estoy intentando descartar por completo la posibilidad de que este auge independentista no estuviera impulsado por la coyuntura de la crisis. Y en este sentido quisiera explicarme un poco... si así fuera no estoy queriendo hacer un juicio de valor, sobre si está bien o mal, sino intentando comprender lo que podría ser un hecho que, para quien lo ve de afuera, otorga ciertos datos al pulso de la situación Europea, y por qué no, advertir que estarían sentando un precedente para posibles movimientos que comiencen a ir en esa dirección de ahora en más.
Es decir, las independencias tardías han tenido hasta el momento ciertos argumentos que le otorgan una legitimidad y en muchos casos una legalidad (según parámetros internacionales) que terminan haciendo posible la división. Generalmente se trata de cuestiones históricas o territoriales a dirimir y que avalan el reclamo.

Creo yo que en la mayoría de los países existen estos tópicos centralistas o federalistas y que siempre hay regiones que padecen algún tipo de desigualdad impositiva (entre lo que aportan y lo que les vuelve), de modo que comprendo, en un análisis ligero, que si éste fuera el motivo, de verdad estarían sentando un precedente como para que lo intente casi cualquier provincia. Parece una tontería esto de los precedentes, pero suele ser un factor vinculante en caso de existir futuros reclamos, lo cual abre paso a sentar jurisprudencia.

Tal vez no sea para nada interesante que los mismos españoles se pongan a pensar en esto, pero para quien lo ve de afuera y analiza las diferentes posturas frente a la crisis europea, que hasta ahora se expresan en dos grandes líneas (los que quieren seguir en la Unión Europea y sostener el euro, y los que quieren independizarse de la Unión y su moneda), genera gran curiosidad este asunto interno entre Catalunya y España (insisto, si se tratara de causas únicamente vinculadas a una decisión económica, bajo una coyuntura internacional de crisis).

Curiosidad porque no se trata de ser solidarios cuando el barco atraviesa una tormenta, sino porque cualquier idea separatista que emerja en este momento, tanto a nivel interno como a nivel de la comunidad europea, no puede ser leído como una solución sino como una consecuencia de la crisis (buena o mala pero consecuencia al fin). Y en especial, porque los argumentos (dadores de legitimidad) carecen de solidez al momento de contrastarlos en un sentido extra nacional... por ejemplo, ¿Cómo debe ser entendido el reclamo de independencia por causa de un centralismo que socava las autonomías y establece responsabilidades de variabilidad dudosa, si luego se acepta un tipo de relación con muchas similitudes en cuanto a la soberanía monetaria y política, frente a la comunidad Europea?.

No digo todo esto para hacer un juicio de valor, sino porque sospecho que la independencia de Catalunya no se va a lograr bajo estos argumentos, que deberán primar casi con exclusividad los reclamos históricos. Y fuera del marco legal, intento otorgar algunas pautas para reflexionar más tranquilamente (lejos de las chicanas o las animadversiones) sobre si éste es un movimiento favorable y del cual se tiene total seguridad. Comprender que uno de los motivos puede ser el económico, pero que no puede considerarse como argumento legítimo, entonces ¿por qué seguir sosteniendo este argumento en los debates y en el pensamiento mismo?. ¿En verdad se piensa que unas condiciones desfavorables políticamente, como lo es el centralismo, puede ser motivo de separatismo?... ¿No será mucho?... ¿Cuál es el lugar que se le da en todo esto, al recurso político y jurídico que posee la democracia tan pretendida y proclamada?... ¿Cortar por lo sano en lugar de resolverlo por esa vía es la democracia real que se quiere?... si para resolver estos problemas internos, en caso de que sea una cuestión netamente económico política, se recurre al separatismo... ¿qué utilidad se le está dando al sistema democrático y sus instituciones para la resolución del conflicto?.... ¿asombra que un tema semejante, mal tratado, termine con algún que otro recurso intimidatorio donde se nombra al ejército?.

Todos estos interrogantes deben desestimarse en caso de que el argumento de tal pedido de independencia sea de índole histórica.

Saludos!

Solamnium escribió:

marapez escribió:

almanzor escribió:Usted sabrá que las constituciones, no solo ésta, tienen muchos artículos que son declaraciones de intenciones y que jamás podrán ser cumplidas en su totalidad, aunque se tienda a su cumplimiento y pasos se han dado.
El asunto de Cataluña es lo sufientemente delicado como para que tenga uno que leer opiniones de tanta frivolidad como la suya.
Su suyo es de una manifiesta irresponsabilidad.

Pues ya que es "simplemente" una declaración de intenciones.... podremos considerar que eso de la unidad del territorio también lo es... y proponer un referendum acerca de si una parte del territorio quiere hacer un salto al vacio y abandonar el nido centralista, no debería ser para rasgarse las vestiduras, no?

Dios, despues de leer esto e escuchado en mi mente "Superhipermegahitcombobreaker"

Jesus!! Solamnium.

Pur escribió:Comprender que uno de los motivos puede ser el económico, pero que no puede considerarse como argumento legítimo, entonces ¿por qué seguir sosteniendo este argumento en los debates y en el pensamiento mismo?.

Quien sostiene ese argumento me temo que son principalmente los centralistas, piensan que así se deslegitima el argumento histórico ya que pinta a los separatistas como las ratas que abandonan el barco. No se dan cuenta que con ello alimentan aún más el sentimiento nacionalista en aquellos a los que hasta ahora los condicionantes históricos se la traian floja.

Pur escribió:¿En verdad se piensa que unas condiciones desfavorables políticamente, como lo es el centralismo, puede ser motivo de separatismo?... ¿No será mucho?...

Pues puede ser un motivo bastante fuerte. Si no estás a gusto en un sitio, al final te vas, si allí no tienes ningún lazo que te ate.

Pur escribió:¿Cuál es el lugar que se le da en todo esto, al recurso político y jurídico que posee la democracia tan pretendida y proclamada?...

Pues no lo se, unos abogan porque la legalidad es la constitución y otros porque las leyes se cambian cuando las condiciones lo requieren... véase la cantidad de leyes que se han cambiado ahora por motivos económicos, dejando (entre otros a los funcionarios) sin derechos adquiridos legalmente con anterioridad.

Pur escribió:¿Cortar por lo sano en lugar de resolverlo por esa vía es la democracia real que se quiere?... si para resolver estos problemas internos, en caso de que sea una cuestión netamente económico política, se recurre al separatismo... ¿qué utilidad se le está dando al sistema democrático y sus instituciones para la resolución del conflicto?....

Pues creo que Mas lo dejó claro... si la negociación política en materia de presupuestos no da los resultados esperados y una de las partes se niega en redondo a negociar, te acabas levantando de la partida.

Pur escribió:¿asombra que un tema semejante, mal tratado, termine con algún que otro recurso intimidatorio donde se nombra al ejército?.

Cierto, prueba de un nacionalismo centralista mucho mas fuerte que el criticado en el bando contrario.

Pur escribió:Todos estos interrogantes deben desestimarse en caso de que el argumento de tal pedido de independencia sea de índole histórica.

Bueno, ya comentamos dias atrás que hay una fuerte carga histórica... otras comunidades sin esa historia no se plantean el separatismo (esos son los lazos a los que me refería anteriormente).

Pur escribió:Saludos!

Saludos también para ti.

marapez escribió:

Pur escribió:Comprender que uno de los motivos puede ser el económico, pero que no puede considerarse como argumento legítimo, entonces ¿por qué seguir sosteniendo este argumento en los debates y en el pensamiento mismo?.

Quien sostiene ese argumento me temo que son principalmente los centralistas, piensan que así se deslegitima el argumento histórico ya que pinta a los separatistas como las ratas que abandonan el barco. No se dan cuenta que con ello alimentan aún más el sentimiento nacionalista en aquellos a los que hasta ahora los condicionantes históricos se la traian floja.

Pur escribió:¿En verdad se piensa que unas condiciones desfavorables políticamente, como lo es el centralismo, puede ser motivo de separatismo?... ¿No será mucho?...

Pues puede ser un motivo bastante fuerte. Si no estás a gusto en un sitio, al final te vas, si allí no tienes ningún lazo que te ate.

Pur escribió:¿Cuál es el lugar que se le da en todo esto, al recurso político y jurídico que posee la democracia tan pretendida y proclamada?...

Pues no lo se, unos abogan porque la legalidad es la constitución y otros porque las leyes se cambian cuando las condiciones lo requieren... véase la cantidad de leyes que se han cambiado ahora por motivos económicos, dejando (entre otros a los funcionarios) sin derechos adquiridos legalmente con anterioridad.

Pur escribió:¿Cortar por lo sano en lugar de resolverlo por esa vía es la democracia real que se quiere?... si para resolver estos problemas internos, en caso de que sea una cuestión netamente económico política, se recurre al separatismo... ¿qué utilidad se le está dando al sistema democrático y sus instituciones para la resolución del conflicto?....

Pues creo que Mas lo dejó claro... si la negociación política en materia de presupuestos no da los resultados esperados y una de las partes se niega en redondo a negociar, te acabas levantando de la partida.

Pur escribió:¿asombra que un tema semejante, mal tratado, termine con algún que otro recurso intimidatorio donde se nombra al ejército?.

Cierto, prueba de un nacionalismo centralista mucho mas fuerte que el criticado en el bando contrario.

Pur escribió:Todos estos interrogantes deben desestimarse en caso de que el argumento de tal pedido de independencia sea de índole histórica.

Bueno, ya comentamos dias atrás que hay una fuerte carga histórica... otras comunidades sin esa historia no se plantean el separatismo (esos son los lazos a los que me refería anteriormente).

Pur escribió:Saludos!

Saludos también para ti.

Pa!!! que gusto tener una interlocutora como vos Marafish!!... me contestás clarito, al punto (punto por punto). No sabés cuánto me alegra, porque de verdad intento comprender y tenía mucho miedo que sea mal interpretado mi comentario o que salte alguno a contestar con los clichés que vengo leyendo.

Gracias, porque de verdad pretendo reflexionar sobre esto. Sólo decir una cosa que va en ese sentido (luego de haber leído tu aporte). Que voy a desestimar todo discurso que se enfoque en la situación económica (sea pro o contra separatista) para terminar de comprender lo que sospechaba, que la complejidad del asunto radica en el argumento histórico, y que éste otro argumento económico está siendo utilizado políticamente (y desgraciadamente instalado... porque las discusiones en ese sentido se siguen dando).

Y deseo que aquellos que recurran al argumento económico político como base de tal decisión, reconozcan que todo proceso político es cambiante, y que muchas veces requiere de un tiempo que lo da la misma dinámica y labor política, que no entenderlo así es precipitarse o buscar inmediatez en un terreno (la política) que carece absolutamente de esta posibilidad.

Un besote Mara!!!

Un besote Pur.

marapez escribió:

Pur escribió:Comprender que uno de los motivos puede ser el económico, pero que no puede considerarse como argumento legítimo, entonces ¿por qué seguir sosteniendo este argumento en los debates y en el pensamiento mismo?.

Quien sostiene ese argumento me temo que son principalmente los centralistas, piensan que así se deslegitima el argumento histórico ya que pinta a los separatistas como las ratas que abandonan el barco. No se dan cuenta que con ello alimentan aún más el sentimiento nacionalista en aquellos a los que hasta ahora los condicionantes históricos se la traian floja.
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En esto no estoy de acuerdo. El tema económico es el principal argumento para una gran mayoría de independentistas.
Con el pacto fiscal...no hubiesen habido elecciones:


Y para aquellos que no lo recuerden, o lo desconozcan... Cuando el Pasí Vasco obtuvo el concierto económico, el govern de la Generalitat renunció a él.
Vale que han pasado muchos años de eso; pero ahora mismo, ese pacto fiscal, es un arma que está utilizando Mas para que la gente se olvide de la mala gestión de la Generalitat.
Aquí en Cataluña solo se habla del independentismo....pero ningún medio se hace eco que este mes vuelven haber dos hospitales concertados en los que sus trabajadores se quedan sin cobrar. Otra vez. Por poner un ejemplo.

El apartado económico siempre ha tenido que ver en el descontento catalán . Durante décadas se ha hablado del mal reparto efectuado por el estado central en comparación con lo aportado por Cataluña al resto del estado español y lo recibido . Pero todo el mundo lo aceptaba como algo solidario con aquellas regiones más necesitadas . El problema sobreviene cuando se dan cuenta de que los porcentajes per cápita recibidos por cada catalán son muy inferiores a aquellos recibidos , también per cápita , por otras comunidades a pesar de estar aportando mucho más dinero para el sostenimiento autonómico de esas regiones .

Pero eso no ha sido definitivo , la gota que ha desbordado el vaso ha sido los boicots efectuados al estatut por parte del PP y la intoxicación efectuada por éste partido entre el pueblo español alentando a la animadversión contra Cataluña .

Entre unos ingredientes y otros , hemos obtenido éste coctel explosivo que ya veremos como termina .

Si tanto les preocupa el tema económico para querer independizarse, a los que creen el discurso de MAs, que anden con ojo de a quién elgen para pasar a la independencia.

El "buenazo" de Mas y su gente acaban de hacer esto, a quienes denunciaron la corrupción en los hospitales de la Sanidad catalana, gestionada por la Generalitat. Creo que por ahí dejé el video que ahora se sanciona.

Una condena de 10.000 euros por perseguir la corrupción

La revista local de Girona Cafè amb Llet ha sido condenada a pagar 10.000 euros a un asesor de Artur Mas por atentado al honor en un vídeo que denuncia casos de corrupción en la sanidad

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Nadie dice que Mas lo esté haciendo bien . Aquí lo que ha sucedido es que , de repente , ha estallado un sentimiento independentista independiente de la bondad o maldad de la política llevada a cabo por Mas . Lo que se pide ahora es una consulta soberanista que no tiene porqué arrojar forzosamente el sí a la independéncia . En Canadá se llevan a cabo esas consultas con sorprendente regularidad y hasta ahora el resultado ha sido contrario a la independencia y no pasa nada .

En cuanto a Mas y su partido , si algún día Cataluña se independiza , ya se encargará el electorado de pasarle factura a su gestión .

Es que por lo que pude ver, ese es el eje de campaña. Ahí creo que se pone turbio el asunto (prometer la independencia en caso de ganar) lo cual ya convierte una consulta popular, en una herramienta estadística de intensión de votos. ¿No?.

A ver... pienso lo siguiente, para quien viene pretendiendo la independencia y tiene sus fundamentos, no veo que sea un gran problema (porque aunque fuera una maniobra electoralista, coincide con sus intereses). Lo que no haría es ignorar ese hecho (a veces hacemos la vista gorda a cuestiones que era de suma importancia observar en el accionar político, y que lo reconocemos sólo después de un tiempo).

Esto que plantea Arlett:

"En cuanto a Mas y su partido , si algún día Cataluña se independiza , ya se encargará el electorado de pasarle factura a su gestió"

Entiendo que se refiere a otra cosa, pero es más o menos la lógica que remarco. Es en el reclamo presente que se evitan problemas políticos futuros. O al menos es la manera de influir en los hechos políticos y no resumir la actuación ciudadana en el simple reclamo de la disconformidad ante los hechos consumados.

Por supuesto mi observación cobra mayor relevancia para aquellos que están indecisos, o para aquellos que en verdad creen que se trata de un derecho soberano (el referéndum). Que les quepa la duda al menos.

Un saludo!.

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Sé que este dibujo que coloco aquí nada tiene que ver con el tema de la posible independencia catalana, apasionante sin duda, pero como acabo de colocarlo como portada de mi web, quiero que todos lo veáis y penséis si la llamada en acertada.

Es muy triste comprobar que cada día cientos de personas son desahuciadas de sus viviendas, muchas de ellas de manera injusta porque pierden casa, el dinero adelantado pagado desde hace años, y aún quedan hipotecadas con los bancos casi de por vida. Y los políticos mirando a otra parte...

El Postiguet