Lo siento pero no te he entendido nada... hago un esfuerzo y edito

Bueno, ignoro qué parte no entendiste.

Si, es correcta a mi juicio toda esa información. Me refería al exterminio de los pueblos originarios (que los había en toda América)...

Esta información indica que estaban deshabitadas, y había indicios de algún habitante por los restos, pero nada más.

lo de los ingleses fue un desalojo (no un exterminio, de hecho no había población civil).

Esta información no habla de ningún desalojo ni exterminio, ¿en qué te basas?

En ambas situaciones parece que no existía el derecho de autodeterminación de los habitantes de un territorio que tras la independencia otorgada por España, era soberano.

¿Qué habitantes?

De hecho soy de la teoría de que, para quienes creen correctas las colonizaciones al día de la fecha, luego de tanto tiempo y tras tantos avances en relación a las leyes territoriales y de soberanía, es decir; si vamos a creer que algo así es legítimo en pleno siglo XXI... ¿qué espera España para reclamar lo que es suyo en todo el continente sudamericano? (digo, si vamos a venir con ese cuento de quién llegó primero).

En esto no he entendido nada en absoluto.

Liptuan escribió:

Si, es correcta a mi juicio toda esa información. Me refería al exterminio de los pueblos originarios (que los había en toda América)...

Esta información indica que estaban deshabitadas, y había indicios de algún habitante por los restos, pero nada más.

pero hay indicios de que indígenas patagónicos pudieron haber llegado a las Malvinas en canoas, encontrándose piezas arqueológicas como puntas de flecha y restos de una canoa.

Pero nada más? qué vas a encontrar como indicio de habitantes si no son restos arqueológicos? Había indígenas en toda América, de punta a punta (y no se extinguieron como los dinosaurios).

Liptuan escribió:

lo de los ingleses fue un desalojo (no un exterminio, de hecho no había población civil).

Esta información no habla de ningún desalojo ni exterminio, ¿en qué te basas?

"El 2 de enero de 1833 llegó la fragata de guerra británica HMS Clio, al mando del capitán John James Onslow, quien comunicó al jefe argentino que iba a reafirmar la soberanía británica y retomar posesión de las islas en nombre del rey de Inglaterra. El capitán de la goleta Sarandí, José María Pinedo, no se consideró en condiciones de resistir y optó por embarcar a sus hombres y retornar a Argentina"

Fue un desalojo porque no estaba en condiciones de oponer resistencia, por una cuestión de fuerzas... si hubiera podido resistir, hubiera sido una contienda belica. No lo fue.

Liptuan escribió:

En ambas situaciones parece que no existía el derecho de autodeterminación de los habitantes de un territorio que tras la independencia otorgada por España, era soberano.

¿Qué habitantes?

Habitantes... personas que habitan un lugar... en el primer caso, los originarios (de los cuales sólo se encontraron indicios por restos arqueológicos). En el segundo caso... los que estaban cuidando la zona tras la declaración de la independencia. (ver el artículo, el orden cronológico)

Liptuan escribió:

Citación:
De hecho soy de la teoría de que, para quienes creen correctas las colonizaciones al día de la fecha, luego de tanto tiempo y tras tantos avances en relación a las leyes territoriales y de soberanía, es decir; si vamos a creer que algo así es legítimo en pleno siglo XXI... ¿qué espera España para reclamar lo que es suyo en todo el continente sudamericano? (digo, si vamos a venir con ese cuento de quién llegó primero).

En esto no he entendido nada en absoluto.

No sé por qué no lo entendés, tal vez porque hablo de colonización, que es el punto clave de este tema. No sé qué decir al respecto para ampliar... si dudas que el de los británicos en Malvinas es un anclaje colonial, hay que cuestionar por qué este caso (junto con 16 territorios más en el mundo) están en la Comisión de Descolonización de las Naciones Unidas.

(tardé en responder porque es excesivamente dificultoso responder párrafo por párrafo con tantos códigos por medio)

Y lo que dije de España es para dar a entender el paso del tiempo... España descolonizó en el momento histórico en que se configuraba el mundo moderno con las reglas actuales de independencias territoriales y políticas... Inglaterra no.

Pur escribió:Pero nada más? qué vas a encontrar como indicio de habitantes si no son restos arqueológicos? Había indígenas en toda América, de punta a punta (y no se extinguieron como los dinosaurios).

Creo que es muy diferente llegar a un sitio deshabitado con indicios de habitantes o pocos habitantes absorvidos por las nuevas poblaciones, que decir que se extermino una población.

Creo que Las Malvinas estaban deshabitadas.

Pur escribió:Fue un desalojo porque no estaba en condiciones de oponer resistencia, por una cuestión de fuerzas... si hubiera podido resistir, hubiera sido una contienda belica. No lo fue.

Eso no es un desalojo es ganar una contienda. En mi opinión de forma legítima, hizo lo mismo que previamente argentina pero con más fuerza y poderío.

Pur escribió:No sé por qué no lo entendés, tal vez porque hablo de colonización, que es el punto clave de este tema. No sé qué decir al respecto para ampliar... si dudas que el de los británicos en Malvinas es un anclaje colonial, hay que cuestionar por qué este caso (junto con 16 territorios más en el mundo) están en la Comisión de Descolonización de las Naciones Unidas.

(tardé en responder porque es excesivamente dificultoso responder párrafo por párrafo con tantos códigos por medio)

Por esa regla de tres todo está colonizado y cualquier podría reclamar cualquier cosa donde puso el pie, que es lo que pretende Argentina en mi opinión.

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No se puede reclamar un lugar donde se estuvo 10 años "haciendo el mono" a unas personas que han estado más de un siglo, y más cuando sus propios habitantes no desean pertenecer a ese país que estuvo 10 míseros años.

Si existen indígenas autóctonos que reclamen sus tierras ellos, no países con intereses comerciales.

Pur escribió:Y lo que dije de España es para dar a entender el paso del tiempo... España descolonizó en el momento histórico en que se configuraba el mundo moderno con las reglas actuales de independencias territoriales y políticas... Inglaterra no.

Buscare alguna fuente de información de las motivaciones de España para descolonizar y ya contestaré a esto.

Bueno, se estarán confundiendo todos en la ONU con ese comité de descolonización. A lo mejor efectivamente todo es una regla de tres simples y las Leyes están de mas.

Será eso.

Se confundirían si no escucharan al pueblo Malvino y le dieran las islas a Argentina, de momento van por el buen camino por lo que veo.

Ronaldo512 escribió:El capitán John James Onslow, quien
comunicó al jefe argentino que iba a reafirmar la soberanía británica y
retomar posesión de las islas en nombre del rey de Inglaterra.

Retomar en cualquier diccionario indica que es tomar algo que reanuda,
Inglaterra estaba antes.

El problema es que Argentina no puede "retomar las Malvinas"
Lo intentaron y fracasaron.

Efectivamente.

y otra impresión que tengo de esto es que porque algo esté geográficamente próximo ya uno puede llegar y decir "esto es mio porque está más cerca de mí que de ti" me parece bastante infantil

Liptuan escribió:

Pur escribió:Y lo que dije de España es para dar a entender el paso del tiempo... España descolonizó en el momento histórico en que se configuraba el mundo moderno con las reglas actuales de independencias territoriales y políticas... Inglaterra no.

Buscare alguna fuente de información de las motivaciones de España para descolonizar y ya contestaré a esto.

Iluminismo y revolución francesa. (modernidad fin de la monarquía y principios de los Estados Naciones).

También es interesante este artículo del surgimiento del Estado Argentino que habla del proceso que se atravesó

Gracias, ya lo miraré, esa es una hipótesis desde luego, yo apostaría a que la cosa apunta más a otros intereses.
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Por otro lado me sigue pareciendo fundamental la voluntad de los habitantes de las islas en el momento actual.

Liptuan escribió:y otra impresión que tengo de esto es que porque algo esté geográficamente próximo ya uno puede llegar y decir "esto es mio porque está más cerca de mí que de ti" me parece bastante infantil

Bueno Liptuan, pero esa es una de las pautas que se establecen mundialmente para determinar jurisprudencia en cuanto a lo tocante a las soberanías territoriales (y es otra discusión distinta a la discusión histórica acerca de si llegaron antes o después). Son las pautas actuales, no es capricho.

Yo lo veo simple... hubo un descubrimiento, España luchó contra Inglaterra (dos fuerzas coloniales del momento en America, junto con la portuguesa... pero en este terreno eran España e Inglaterra). España gana... luego se declara la independencia (descolonializa)... retirado España vuelve Inglaterra, y por supuesto a enfrentarse contra una nación naciente y debil en todos los sentidos.

Liptuan escribió:Gracias, ya lo miraré, esa es una hipótesis desde luego, yo apostaría a que la cosa apunta más a otros intereses.
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Por otro lado me sigue pareciendo fundamental la voluntad de los habitantes de las islas en el momento actual.

Bueno, a cada una le parece justo cosas contrarias, no hay mucho que debatir sobre eso. No es mi intensión hacerte cambiar de idea.

A ti te parecería justo que pasara a ser soberanía Argentina? me gustaría saberlo

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Liptuan escribió:

Por otro lado me sigue pareciendo fundamental la voluntad de los habitantes de las islas en el momento actual.

Claro, eso es mas razonable que las intenciones trasnochadas de algunos.

Pur escribió:

Liptuan escribió:y otra impresión que tengo de esto es que porque algo esté geográficamente próximo ya uno puede llegar y decir "esto es mio porque está más cerca de mí que de ti" me parece bastante infantil

Bueno Liptuan, pero esa es una de las pautas que se establecen mundialmente para determinar jurisprudencia en cuanto a lo tocante a las soberanías territoriales (y es otra discusión distinta a la discusión histórica acerca de si llegaron antes o después). Son las pautas actuales, no es capricho.

Yo lo veo simple... hubo un descubrimiento, España luchó contra Inglaterra (dos fuerzas coloniales del momento en America, junto con la portuguesa... pero en este terreno eran España e Inglaterra). España gana... luego se declara la independencia (descolonializa)... retirado España vuelve Inglaterra, y por supuesto a enfrentarse contra una nación naciente y debil en todos los sentidos.

Yo lo que veo es que esa tierra no era de nadie y Argentina quiso aprovechar el momento, a parte de que a todos los dictadores les gusta ir de poderosos a costa de vidas ajenas.

Se dieron varios disputas de diferentes países y ganó Inglaterra.

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En todo caso, suponiendo que yo esté totalmente equivocada, lo que veo hoy me puede más que el resto, y me sigue pudiendo más ese más de un siglo de los británicos, y ese sentir de las gentes.

Ronaldo512 escribió:

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Liptuan escribió:

Por otro lado me sigue pareciendo fundamental la voluntad de los habitantes de las islas en el momento actual.

Claro, eso es mas razonable que las intenciones trasnochadas de algunos.

intenciones trasnochadas que aprovechan el sentimentalismo y orgullo patriótico de parte de la población argentina para hacer ruido, creo yo

Malvinas ¿Una realidad, diversos abordajes? (ENSAYO)

Está bueno el ensayo, es una recopilación de muchas voces. También además de la cuestión del petroleo, no es menor la preocupación por el enclave militar (la mayor preocupación de todo el subcontinente). Dejo una carta que Adolfo Perez Esquivel (Premio nobel de la Paz argentino) le elevó a Cameron a raíz del referéndum (las negrillas y el enlace son del texto original):

Sr. Primer Ministro de Gran Bretaña
David Cameron

Reciba un saludo fraterno saludo de Paz y Bien.

Una vez más me dirijo a usted para poder establecer un diálogo y aportar algunas reflexiones, que permitan alcanzar soluciones al conflicto sobre la soberanía de las Islas Malvinas, entre los gobiernos de Argentina y Gran Bretaña, que lleva 180 años sin solución.

El gobierno argentino ha tratado de abrir instancias de diálogo con el gobierno británico, como diversos gobiernos y organizaciones sociales.

De nuestra parte, entre otras iniciativas, está la carta firmada en 2012 por 7 Premios Nobel de la Paz solicitando diálogo entre las dos partes tal como lo solicitan las Naciones Unidas. Lamentablemente, cuando fui a presentar personalmente la carta en Londres usted se negó a recibirme, cerrando toda posibilidad de diálogo al igual que sucede con todas las resoluciones de las Naciones Unidas.

En un intento semejante de pretender ocultar la sombra en la oscuridad, su gobierno busca mostrar la imagen de un pueblo malvinense separado del pueblo británico que a su vez rechaza al pueblo argentino. Para esto convoca en este mes de marzo de 2013 a un referéndum en las islas, cuyo objetivo es una supuesta consulta para determinar si sus habitantes desean confirmarse o no como ciudadanos británicos.

Al día de hoy, uno de cada tres habitantes es militar británico y sólo votarán 1500 residentes que ya tienen ciudadanía británica. Los censos indican que de cerca de 2500 residentes en las Islas (sin trabajadores temporarios y militares británicos), se mantiene constante un 40% de la población proveniente del Reino Unido. Muestra de esto es que la mitad de la Asamblea Legislativa de la Isla son británicos nacidos en Inglaterra que ahora se autoidentifican como isleños defensores de arraigadas tradiciones generacionales.

Usted bien sabe que este referéndum no tiene legitimidad alguna. No sólo porque se trata de población británica implantada a partir de la expulsión de las autoridades argentinas en el Siglo XIX. Sino también porque las Naciones Unidas no decidieron su realización. No participan en su organización y fiscalización. Ni tampoco intervendrán en el más mínimo aspecto del mismo porque no están de acuerdo con sus presupuestos. Por algo el gobierno británico no las ha convocado. Saben que no tienen el apoyo.

Las Naciones Unidas reconocen a las Islas Malvinas como un enclave colonial británico en el Atlántico Sur, y en sus más de 40 resoluciones vienen reclamando a los gobiernos de Argentina y Gran Bretaña que dialoguen, posición que muchos países y organismos regionales e internacionales apoyan, menos Gran Bretaña.

Todos sabemos que el resultado de este referéndum no altera en nada la situación jurídica e histórica de las Islas Malvinas. Estas seguirán siendo una colonia británica y los pobladores continuarán siendo británicos.

La Argentina es un país democrático que busca resolver los conflictos existentes a través del derecho nacional e internacional que cuenta, además, con reconocidos avances a nivel mundial en materia de derechos humanos.

Señor David Cameron, la fuerza no da derecho y menos aún cuando busca justificar la base militar instalada en las Islas, violando resoluciones y tratados de desmilitarización y de no proliferación de armas nucleares en el Atlántico Sur, poniendo en peligro a sus ciudadanos británicos en las Islas y al continente.

El gobierno argentino ha reafirmado la necesidad del diálogo entre los Estados en los foros nacionales, regionales e internacionales, para resolver la soberanía de las Islas Malvinas, por medios pacíficos y no a través de la violencia, responsabilidad que le compete a ambos gobiernos. No se trata de volver sobre caminos transitados de desencuentros e intolerancia.

El pueblo y gobierno argentino insistirán en el reclamo de la soberanía de las Islas a través del derecho internacional, histórico y jurídico.

Más que polemizar sobre los hechos conocidos, se necesita avanzar para construir nuevos caminos, es un gran desafío que todos debemos asumir derribando los muros de la intolerancia; el primer paso sería encontrar caminos de convivencia y lograr un acercamiento, decisión posible si existe la voluntad política y social de dialogar para alcanzar la resolución del conflicto y la Paz.

Le reitero el fraterno saludo de Paz y Bien

Adolfo Pérez Esquivel
Premio Nobel de la Paz

Publicado en su Sitio Web: "David Cameron: “Usted bien sabe que este referéndum no tiene legitimidad alguna”

El punto en todo esto es que no se puede desear un mundo con paz y diálogo, y a la par dejar pasar este tipo de cuestiones donde queda muy claro cómo son las cosas en realidad y cuántas complicidades existen para que sigan siendo así. Si un país no puede, pero en especial no quiere, resolver estos conflictos con una guerra ¿qué otra opción le queda que no sea la negociación?. Que Inglaterra se niegue a tal instancia (aún sabiendo que son dilatorias y llevan mucho tiempo), sin siquiera permitir el primerísimo paso, que es sentarse a dialogar, es una afirmación de la posición de guerra como única opción de resolución de conflictos. Tampoco es posible que Cameron desoiga este pedido de diálogo por considerar que no hay conflicto alguno, ignorando las resoluciones del mismo organismo que integra y en el cual tiene asiento permanente. Hacerlo es deslegitimar este espacio como garante de instancias superadoras a los conflictos bélicos (con ese fin se crea el consejo de seguridad de la ONU tras la segunda guerra mundial).

Por ende no es solamente su logica colonialista lo que resulta atemporal, también lo es su modus operandi.

Hola
amigos taringueros. Desde la escuela primaria nos enseñan el por que
las Malvinas son Argentinas. Ahora bien, nunca se preguntaron que les
enseñan a los ingleses?

En los últimos días me interese en que ponen los ingleses sobre la historia de Malvinas, lo que dio como resultado este post.




Versión Argentina:


El explorador español Magallanes fue el primero en descubrir las
Malvinas, en el año 1520. A partir de ese momento fueron registradas en
la cartografía europea con diversos nombres y quedaron bajo el control
efectivo de las autoridades españolas.





Versión Inglesa:


Los exploradores británicos fueron los primeros en descubrir las islas: John Davis en 1592 y Sir John Hawkins en 1594 y el primer desembarco conocido en las Islas fue por capitán británico John Strong en 1690.

La soberanía inicial de Las Malvinas:

Versión Argentina:


Francia fue el primer país en establecer un asentamiento en las islas. España le compro las islas a Francia en 1767


Las islas fueron ocupadas pacíficamente y administrada por 19
gobernadores españoles desde 1774 hasta que Argentina declaró su
independencia en 1816

Luego de la Independencia los establecieron asentamientos permanentes en la década de 1820.


Inglaterra abandonó las islas Malvinas entre 1774 y 1833 y no
reclamó las islas cuando España les dejó en 1811. Inglaterra reconoció
la independencia de Argentina en 1825, pero no hizo ninguna afirmación
en ese momento a las islas que se regían entonces por la Argentina.



Versión Inglesa:


El tratado de venta de Francia y España no es valido ya que España
reconoció los derechos de Inglaterra sobre las islas en un tratado
posterior (1771)


Inglaterra ha controlado las Malvinas durante dos siglos. España
tuvo el control de Puerto Soledad pero nunca se aventuraron fuera de esa
zona . Después de 1811, España nunca regresó y efectivamente abandonó
su reclamación. La reclamación británica se extiende desde 1765 y nunca
ha sido abandonada, por eso tiene prioridad.


Inglaterra sostiene la doctrina de la prescripción, que establece
que la soberanía de un territorio puede ser establecida por la ocupación
pacífica durante un período de tiempo.


La reivindicación histórica de la Argentina sobre las Malvinas es
demasiado anticuada. Las naciones a menudo pueden afirmar que alguna vez
controlaron un territorio. Pero, si todos estos reclamos fueran
reconocidos, los límites del mundo serían un caos.

Y agrego a mi escrito anterior: hay un criterio formal en el cual se basa la ONU para aceptar este tipo de reclamos (no va cualquiera a reclamar y se lo reconocen)... el listado de los 16 territorios, incluidos en la comisión de descolonialización, es algo que antes bien debió ser estudiado y aprobado por todos los países integrantes. Son sólo 16 territorios en el mundo.

La
gran mayoría de los habitantes de las islas quieren seguir siendo
británicos. Los deseos de los actuales habitantes de las islas debe ser
primordial. Los isleños se consideran mayoritariamente británicos y no
quieren ser gobernados por la Argentina. En una encuesta en el año 1994,
el 87% de la población de la isla rechaza cualquier forma de discusión
de la soberanía bajo ninguna circunstancia. Su derecho a la
autodeterminación debe ser respetado. A menos que y hasta que los
isleños quieran ser gobernados por Argentina, Inglaterra no debe
abandonarlos.


Actualizamos:

• El 98,8 % de los electores dijeron 'no' a modificar su nacionalidad
  
• 'Que los argentinos se enteren de que esta tierra no les pertenece'
  

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Los habitantes de las Malvinas celebran el resultado de la consulta. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]