Liptuan escribió:Ronaldo si tus posts se pudieran descargar en formato kleenex me serían de alguna utilidad.

CortoCortito escribió:Da gusto ver los valores cristianos en su máxima expresión.

Pur escribió:A mí me ocurre (y no coincide con ningún estereotipo descrito por Rehvol sobre los ateos), que mi razón asume la duda como parte fundamental del juicio (yo no podría prescindir de la duda, sentiría que me ahogo si todas fueran certezas). Y en el plano de la Fe o de la espiritualidad, me ocurre exactamente lo mismo (por ende no podría creer en un Dios determinado por ninguna religión) necesariamente, si en el plano espiritual es posible lo irracional, no ingresan las definiciones. Hoy puedo tener cierta fe en algo y mañana en otra cosa, lo mismo ocurre con la duda. Y no siento que tenga menos capacidad de razonar o menos espiritualidad por eso.

Yo supongo que el saber y el creer (la razón y la Fe) son capacidades (que todo humano posee) potencialmente ilimitadas, y lo son por un mismo motivo: lo desconocido. Frente a lo desconocido la puerta puede quedar abierta o puede quedar cerrada (así sea que usemos la fe o la razón, es indistinto). En mi caso particular queda abierta, porque me hace bien intelectual y espiritualmente.

golondrina escribió:Yo, como os digo, pienso que si, pero un absolutismo total, no lo tiene nadie, ni siquiera los propios religiosos y eso es bueno, porque lo peor del mundo, es la cerrazón absoluta, en la que no se plantee ni una duda.

Hay un adagio, que dice algo parecido a esto:"el que busca encuentra, pero quien ya se cree, en posesión de la verdad, es dificil que se dé la oportunidad de  encontrarla".

La postura mas sana, creo que es esa: aunque estes seguro/a de algo, deja siempre una puerta abierta al "discernimiento".

Yo creo en Dios, pero no de la forma en que me enseñaron de chica.
Esa edad ya pasó y de adult@, se piensa y se razona de otra forma.

Yo no he dejado nunca de indagar, escuchandolo todo y despues quedándome, con lo que mi razón no rechaza.


Solo hay que llevar la mente abierta y como dijo Jesús: "Quien tenga ojos para ver que vea y quien tenga oidos para oir, que escuche". 

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:A mí me ocurre (y no coincide con ningún estereotipo descrito por Rehvol sobre los ateos), que mi razón asume la duda como parte fundamental del juicio (yo no podría prescindir de la duda, sentiría que me ahogo si todas fueran certezas). Y en el plano de la Fe o de la espiritualidad, me ocurre exactamente lo mismo (por ende no podría creer en un Dios determinado por ninguna religión) necesariamente, si en el plano espiritual es posible lo irracional, no ingresan las definiciones. Hoy puedo tener cierta fe en algo y mañana en otra cosa, lo mismo ocurre con la duda. Y no siento que tenga menos capacidad de razonar o menos espiritualidad por eso.

Yo supongo que el saber y el creer (la razón y la Fe) son capacidades (que todo humano posee) potencialmente ilimitadas, y lo son por un mismo motivo: lo desconocido. Frente a lo desconocido la puerta puede quedar abierta o puede quedar cerrada (así sea que usemos la fe o la razón, es indistinto). En mi caso particular queda abierta, porque me hace bien intelectual y espiritualmente.

Es que precisamente es la duda, lo que diferencia a un agnóstico de un ateo. El ateísmo tiene casi tantas certezas como cualquier credo. Se puede creer fervientemente en un Dios o en que no hay ningún Dios, ambas cosas requieren fe. Los que somos conscientes de que no sabemos si hay o no hay Dios y nos atenemos a nuestras propias limitaciones en tanto que sólo somos hombres, no precisamos tanta fe. Conscientes de nuestra ignorancia, dejamos que la imaginación fluya.

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:A mí me ocurre (y no coincide con ningún estereotipo descrito por Rehvol sobre los ateos), que mi razón asume la duda como parte fundamental del juicio (yo no podría prescindir de la duda, sentiría que me ahogo si todas fueran certezas). Y en el plano de la Fe o de la espiritualidad, me ocurre exactamente lo mismo (por ende no podría creer en un Dios determinado por ninguna religión) necesariamente, si en el plano espiritual es posible lo irracional, no ingresan las definiciones. Hoy puedo tener cierta fe en algo y mañana en otra cosa, lo mismo ocurre con la duda. Y no siento que tenga menos capacidad de razonar o menos espiritualidad por eso.

Yo supongo que el saber y el creer (la razón y la Fe) son capacidades (que todo humano posee) potencialmente ilimitadas, y lo son por un mismo motivo: lo desconocido. Frente a lo desconocido la puerta puede quedar abierta o puede quedar cerrada (así sea que usemos la fe o la razón, es indistinto). En mi caso particular queda abierta, porque me hace bien intelectual y espiritualmente.

   Es que precisamente es la duda, lo que diferencia a un agnóstico de un ateo. El ateísmo tiene casi tantas certezas como cualquier credo. Se puede creer fervientemente en un Dios o en que no hay ningún Dios, ambas cosas requieren fe. Los que somos conscientes de que no sabemos si hay o no hay Dios y nos atenemos a nuestras propias limitaciones en tanto que sólo somos hombres, no precisamos tanta fe. Conscientes de nuestra ignorancia, dejamos que la imaginación fluya.

Yo no creo que exista esa simetría que propones entre la fe en la existencia de dios y la fe en su no existencia. Si lo planteamos desde un ángulo estrictamente lógico, que es lo que hacemos casi todos los ateos, la existencia de algo es algo que se percibe, si no percibo nada lo más razonable es que no exista.

Para que fuera cierta esa simetría de la fe de creyentes y ateos debía ocurrir que, de la misma manera que el creyente cree sin una percepción efectiva, el ateo del que hablas debía negar la existencia de dios aún percibiéndolo.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:A mí me ocurre (y no coincide con ningún estereotipo descrito por Rehvol sobre los ateos), que mi razón asume la duda como parte fundamental del juicio (yo no podría prescindir de la duda, sentiría que me ahogo si todas fueran certezas). Y en el plano de la Fe o de la espiritualidad, me ocurre exactamente lo mismo (por ende no podría creer en un Dios determinado por ninguna religión) necesariamente, si en el plano espiritual es posible lo irracional, no ingresan las definiciones. Hoy puedo tener cierta fe en algo y mañana en otra cosa, lo mismo ocurre con la duda. Y no siento que tenga menos capacidad de razonar o menos espiritualidad por eso.

Yo supongo que el saber y el creer (la razón y la Fe) son capacidades (que todo humano posee) potencialmente ilimitadas, y lo son por un mismo motivo: lo desconocido. Frente a lo desconocido la puerta puede quedar abierta o puede quedar cerrada (así sea que usemos la fe o la razón, es indistinto). En mi caso particular queda abierta, porque me hace bien intelectual y espiritualmente.

    Es que precisamente es la duda, lo que diferencia a un agnóstico de un ateo. El ateísmo tiene casi tantas certezas como cualquier credo. Se puede creer fervientemente en un Dios o en que no hay ningún Dios, ambas cosas requieren fe. Los que somos conscientes de que no sabemos si hay o no hay Dios y nos atenemos a nuestras propias limitaciones en tanto que sólo somos hombres, no precisamos tanta fe. Conscientes de nuestra ignorancia, dejamos que la imaginación fluya.


   Al final, como alguien ya ha comentado: si en el "otro lado" resulta que seguimos existiendo; bienvenido sea...; si resulta que no hay nada y que todo lo que nos han contado hasta hoy es un camelo, ni siquiera seremos conscientes de ello, por lo que no debemos ni preocuparnos.


Un beso, querida nieta... 

golondrina escribió:Yo, como os digo, pienso que si, pero un absolutismo total, no lo tiene nadie, ni siquiera los propios religiosos y eso es bueno, porque lo peor del mundo, es la cerrazón absoluta, en la que no se plantee ni una duda.

Hay un adagio, que dice algo parecido a esto:"el que busca encuentra, pero quien ya se cree, en posesión de la verdad, es dificil que se dé la oportunidad de  encontrarla".

La postura mas sana, creo que es esa: aunque estes seguro/a de algo, deja siempre una puerta abierta al "discernimiento".

Yo creo en Dios, pero no de la forma en que me enseñaron de chica.
Esa edad ya pasó y de adult@, se piensa y se razona de otra forma.

Yo no he dejado nunca de indagar, escuchandolo todo y despues quedándome, con lo que mi razón no rechaza.

Para mi, Dios no es ese señor, de barba blanca, que se enoja facilmente y te espera en una esquina para castigarte... ¡NO! Ese para mi, no es Dios.
Como dice un amigo mio jesuíta "Dios es... otra cosa..."

Por eso, creo que lo de las religiones, es solo un invento humano, que nos divide y enemista, cuando el fondo y la verdad, es una sola.

Por eso, respeto a todas y cada una de las religiones y sus seguidores, mientras que con sus actos, no me demuestren lo contrario. Pero también respeto a los agnósticos y ateos, porque creo, que hacen bien, en no creer en una cosa, SOLO, porque sus mayores o sus profesores se lo inculquen.

A la fé, hay que llegar por uno mismo, por el corazón, por el sentimiento, o incluso por la experiencia y y también por la razón, aunque muchos no lo crean.  

Las cosas llegan cuando tienen que llegar y si no llegan, pues tampoco pasa nada.

Solo hay que llevar la mente abierta y como dijo Jesús: "Quien tenga ojos para ver que vea y quien tenga oidos para oir, que escuche". 

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:A mí me ocurre (y no coincide con ningún estereotipo descrito por Rehvol sobre los ateos), que mi razón asume la duda como parte fundamental del juicio (yo no podría prescindir de la duda, sentiría que me ahogo si todas fueran certezas). Y en el plano de la Fe o de la espiritualidad, me ocurre exactamente lo mismo (por ende no podría creer en un Dios determinado por ninguna religión) necesariamente, si en el plano espiritual es posible lo irracional, no ingresan las definiciones. Hoy puedo tener cierta fe en algo y mañana en otra cosa, lo mismo ocurre con la duda. Y no siento que tenga menos capacidad de razonar o menos espiritualidad por eso.

Yo supongo que el saber y el creer (la razón y la Fe) son capacidades (que todo humano posee) potencialmente ilimitadas, y lo son por un mismo motivo: lo desconocido. Frente a lo desconocido la puerta puede quedar abierta o puede quedar cerrada (así sea que usemos la fe o la razón, es indistinto). En mi caso particular queda abierta, porque me hace bien intelectual y espiritualmente.

   Es que precisamente es la duda, lo que diferencia a un agnóstico de un ateo. El ateísmo tiene casi tantas certezas como cualquier credo. Se puede creer fervientemente en un Dios o en que no hay ningún Dios, ambas cosas requieren fe. Los que somos conscientes de que no sabemos si hay o no hay Dios y nos atenemos a nuestras propias limitaciones en tanto que sólo somos hombres, no precisamos tanta fe. Conscientes de nuestra ignorancia, dejamos que la imaginación fluya.

Yo no creo que exista esa simetría que propones entre la fe en la existencia de dios y la fe en su no existencia. Si lo planteamos desde un ángulo estrictamente lógico, que es lo que hacemos casi todos los ateos, la existencia de algo es algo que se percibe, si no percibo nada lo más razonable es que no exista.

Para que fuera cierta esa simetría de la fe de creyentes y ateos debía ocurrir que, de la misma manera que el creyente cree sin una percepción efectiva, el ateo del que hablas debía negar la existencia de dios aún percibiéndolo.

    Entonces sería más razonable decir que no lo percibe...; si lo piensas bien...¿Qué tanto por ciento de todo lo existente percibimos?...

Pur escribió:Pero hay algo más... el "sin Dios" del ateísmo, creo que se refiere pura y exclusivamente a la figura religiosa de un Dios (no al universo espiritual y de la fe). Ser ateo es sinónimo de no tener religión. Según entiendo... ¿no?.

el.loco.lucas escribió:¿Existen la Tetera de Russell y el unicornio volador? ¿Para ti sí existen pero no los percibimos? Para mí no existen mientras no se tenga algún indicio de su existencia.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Pero hay algo más... el "sin Dios" del ateísmo, creo que se refiere pura y exclusivamente a la figura religiosa de un Dios (no al universo espiritual y de la fe). Ser ateo es sinónimo de no tener religión. Según entiendo... ¿no?.

No. Ser ateo es no creer en dioses. No sólo en los dioses oficiales. Si tú tienes un dios propio personalizado tampoco serías atea.

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:A mí me ocurre (y no coincide con ningún estereotipo descrito por Rehvol sobre los ateos), que mi razón asume la duda como parte fundamental del juicio (yo no podría prescindir de la duda, sentiría que me ahogo si todas fueran certezas). Y en el plano de la Fe o de la espiritualidad, me ocurre exactamente lo mismo (por ende no podría creer en un Dios determinado por ninguna religión) necesariamente, si en el plano espiritual es posible lo irracional, no ingresan las definiciones. Hoy puedo tener cierta fe en algo y mañana en otra cosa, lo mismo ocurre con la duda. Y no siento que tenga menos capacidad de razonar o menos espiritualidad por eso.

Yo supongo que el saber y el creer (la razón y la Fe) son capacidades (que todo humano posee) potencialmente ilimitadas, y lo son por un mismo motivo: lo desconocido. Frente a lo desconocido la puerta puede quedar abierta o puede quedar cerrada (así sea que usemos la fe o la razón, es indistinto). En mi caso particular queda abierta, porque me hace bien intelectual y espiritualmente.

   Es que precisamente es la duda, lo que diferencia a un agnóstico de un ateo. El ateísmo tiene casi tantas certezas como cualquier credo. Se puede creer fervientemente en un Dios o en que no hay ningún Dios, ambas cosas requieren fe. Los que somos conscientes de que no sabemos si hay o no hay Dios y nos atenemos a nuestras propias limitaciones en tanto que sólo somos hombres, no precisamos tanta fe. Conscientes de nuestra ignorancia, dejamos que la imaginación fluya.

Yo no creo que exista esa simetría que propones entre la fe en la existencia de dios y la fe en su no existencia. Si lo planteamos desde un ángulo estrictamente lógico, que es lo que hacemos casi todos los ateos, la existencia de algo es algo que se percibe, si no percibo nada lo más razonable es que no exista.

Para que fuera cierta esa simetría de la fe de creyentes y ateos debía ocurrir que, de la misma manera que el creyente cree sin una percepción efectiva, el ateo del que hablas debía negar la existencia de dios aún percibiéndolo.

    Entonces sería más razonable decir que no lo percibe...; si lo piensas bien...¿Qué tanto por ciento de todo lo existente percibimos?...

¿Existen la Tetera de Russell y el unicornio volador? ¿Para ti sí existen pero no los percibimos? Para mí no existen mientras no se tenga algún indicio de su existencia.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:A mí me ocurre (y no coincide con ningún estereotipo descrito por Rehvol sobre los ateos), que mi razón asume la duda como parte fundamental del juicio (yo no podría prescindir de la duda, sentiría que me ahogo si todas fueran certezas). Y en el plano de la Fe o de la espiritualidad, me ocurre exactamente lo mismo (por ende no podría creer en un Dios determinado por ninguna religión) necesariamente, si en el plano espiritual es posible lo irracional, no ingresan las definiciones. Hoy puedo tener cierta fe en algo y mañana en otra cosa, lo mismo ocurre con la duda. Y no siento que tenga menos capacidad de razonar o menos espiritualidad por eso.

Yo supongo que el saber y el creer (la razón y la Fe) son capacidades (que todo humano posee) potencialmente ilimitadas, y lo son por un mismo motivo: lo desconocido. Frente a lo desconocido la puerta puede quedar abierta o puede quedar cerrada (así sea que usemos la fe o la razón, es indistinto). En mi caso particular queda abierta, porque me hace bien intelectual y espiritualmente.

   Es que precisamente es la duda, lo que diferencia a un agnóstico de un ateo. El ateísmo tiene casi tantas certezas como cualquier credo. Se puede creer fervientemente en un Dios o en que no hay ningún Dios, ambas cosas requieren fe. Los que somos conscientes de que no sabemos si hay o no hay Dios y nos atenemos a nuestras propias limitaciones en tanto que sólo somos hombres, no precisamos tanta fe. Conscientes de nuestra ignorancia, dejamos que la imaginación fluya.

Yo no creo que exista esa simetría que propones entre la fe en la existencia de dios y la fe en su no existencia. Si lo planteamos desde un ángulo estrictamente lógico, que es lo que hacemos casi todos los ateos, la existencia de algo es algo que se percibe, si no percibo nada lo más razonable es que no exista.

Para que fuera cierta esa simetría de la fe de creyentes y ateos debía ocurrir que, de la misma manera que el creyente cree sin una percepción efectiva, el ateo del que hablas debía negar la existencia de dios aún percibiéndolo.

    Entonces sería más razonable decir que no lo percibe...; si lo piensas bien...¿Qué tanto por ciento de todo lo existente percibimos?...

¿Existen la Tetera de Russell y el unicornio volador? ¿Para ti sí existen pero no los percibimos? Para mí no existen mientras no se tenga algún indicio de su existencia.

   Ningún tipo de lógica avala ni al unicornio azul ni a la tetera...; pero la búsqueda de Dios o de los Dioses, tiene la lógica que pretende responder incógnitas que no alcanzamos por otros medios. El origen de todo, la complejidad universal, la trascendencia o la inexistencia de la misma...; son aspectos que ni el unicornio ni la tetera resuelven. Y su exisatencia sólo estaría ligada a la imaginación del que los creara como personajes...; en cuyo caso sí existirían.


    La teoría atea absoluta, como presumo que defiendes tú...; no explica en absoluto ninguna de las incógnitas planteadas...; ni siquiera con los últimos descubrimientos científicos.

NEROCAESAR escribió:   Ningún tipo de lógica avala ni al unicornio azul ni a la tetera...

NEROCAESAR escribió:    pero la búsqueda de Dios o de los Dioses, tiene la lógica que pretende responder incógnitas que no alcanzamos por otros medios. El origen de todo, la complejidad universal, la trascendencia o la inexistencia de la misma...

NEROCAESAR escribió:    La teoría atea absoluta, como presumo que defiendes tú...; no explica en absoluto ninguna de las incógnitas planteadas...; ni siquiera con los últimos descubrimientos científicos.

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

   Es que precisamente es la duda, lo que diferencia a un agnóstico de un ateo. El ateísmo tiene casi tantas certezas como cualquier credo. Se puede creer fervientemente en un Dios o en que no hay ningún Dios, ambas cosas requieren fe. Los que somos conscientes de que no sabemos si hay o no hay Dios y nos atenemos a nuestras propias limitaciones en tanto que sólo somos hombres, no precisamos tanta fe. Conscientes de nuestra ignorancia, dejamos que la imaginación fluya.

Yo no creo que exista esa simetría que propones entre la fe en la existencia de dios y la fe en su no existencia. Si lo planteamos desde un ángulo estrictamente lógico, que es lo que hacemos casi todos los ateos, la existencia de algo es algo que se percibe, si no percibo nada lo más razonable es que no exista.

Para que fuera cierta esa simetría de la fe de creyentes y ateos debía ocurrir que, de la misma manera que el creyente cree sin una percepción efectiva, el ateo del que hablas debía negar la existencia de dios aún percibiéndolo.

    Entonces sería más razonable decir que no lo percibe...; si lo piensas bien...¿Qué tanto por ciento de todo lo existente percibimos?...

¿Existen la Tetera de Russell y el unicornio volador? ¿Para ti sí existen pero no los percibimos? Para mí no existen mientras no se tenga algún indicio de su existencia.

   Ningún tipo de lógica avala ni al unicornio azul ni a la tetera...; pero la búsqueda de Dios o de los Dioses, tiene la lógica que pretende responder incógnitas que no alcanzamos por otros medios. El origen de todo, la complejidad universal, la trascendencia o la inexistencia de la misma...; son aspectos que ni el unicornio ni la tetera resuelven. Y su exisatencia sólo estaría ligada a la imaginación del que los creara como personajes...; en cuyo caso sí existirían.


    La teoría atea absoluta, como presumo que defiendes tú...; no explica en absoluto ninguna de las incógnitas planteadas...; ni siquiera con los últimos descubrimientos científicos.

pero por qué dejar en el terreno de la fe todas esas preguntas?... qué necesidad hay de responder todo eso para sentirse bien?  (creo que el uso de la espiritualidad, como el de la razón, van cambiando según pasa el tiempo... hoy no creo que nadie necesite encontrar una mínima respuesta al origen del universo para sentir o encontrar sentido a la vida, o a su vida).

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:   Ningún tipo de lógica avala ni al unicornio azul ni a la tetera...

Exactamente lo mismo que la existencia de cualquier dios.

NEROCAESAR escribió:    pero la búsqueda de Dios o de los Dioses, tiene la lógica que pretende responder incógnitas que no alcanzamos por otros medios. El origen de todo, la complejidad universal, la trascendencia o la inexistencia de la misma...

Pero eso no es ninguna lógica. Es poco más que un deseo de resolver nuestras dudas existenciales, y la ilusión de que identificando todo lo que desconocemos con una figura divina diseñada "ad hoc" se resuelve algo. Si a todo lo que ignoro lo llamo X y lo ignoro todo de X no he resuelto nada.

NEROCAESAR escribió:    La teoría atea absoluta, como presumo que defiendes tú...; no explica en absoluto ninguna de las incógnitas planteadas...; ni siquiera con los últimos descubrimientos científicos.

La "teoría atea" no pretende explicar esas incógnitas. Se conforma con no aparcar las incógnitas bajo la ilusión de un dios que todo lo explica y dejar de pensar en ello.